С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 28, 2024 3:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 8:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
А не рассмотреть ли нам с вами пример, проливающий свет на вашу точку зрения, уважаемый Виктор Иванович?
Предположим, что мы с вами в текущем году сбросимся по 50 тыс. долл. (цифра условная) и посеем в одном из благодатных регионов Украины (России) морковку. Наймем также рабочую силу для выращивания и уборки этой самой морковки вплоть до реализации ее на рынке.
Предположим, что в результате непосильного труда нашего капитала мы вырастим 200 тыс. кг морковки и продали ее по 1 долл. за кг (все цифры условные). Следовательно, после реализации морковки мы получим выручку в размере 200 тыс. долл. Вычтем затраты, равные (C+V) = 100 тыс. долл. и …
1) я получу помимо своих ранее затраченных 50 тыс. долл. ещё и прибыль в размере 50 тыс. долл.;
2) согласно вашей концепции вы возвратите только затраты вашего капитала = 50 тыс. долл., а прибыль получите … после реализации будущего труда.
Что это за будущий труд, одному Богу известно.
Вот теперь не могли бы вы объяснить, что это за будущий труд, кто его будет осуществлять и за какие деньги?
Жду ответа, как соловей лета!

Хороший пример.
С его помощью можно наглядно показать, что у меня и у вас с прибылью происходит одно и то же - то,что с ней и происходит в реальной действительности. Но мы смотрим на это по разному. Вы видите только часть явления, а вижу все насквозь. Вот что происходит в действительности, если начинать смотреть так как вы, а потом все же заглянуть глубже:

1) я получу помимо своих ранее затраченных 50 тыс. долл. ещё и прибыль в размере 50 тыс. долл. Но жевать свои бумажные банкноты или тем более микросхемы в банковском сервере, в котором содержится информация о вашей прибыли, вы не станете. В конечном итоге вы эти деньги потратите, организовав новый цикл производства в удвоенном размере или заплатите их работникам, изготовившим вам предметы роскоши. И таким образом оплатите тот будущий труд, в существовании которого вы сомневаетесь.
2) согласно вашей концепции вы возвратите только затраты вашего капитала = 50 тыс. долл., а прибыль получите … после реализации будущего труда. Нет, я сразу получу банкноты или увеличение счета в банке, от чего мне ни холодно и не жарко. Но в конечном итоге я эти деньги потрачу, организовав новый цикл производства в удвоенном размере или заплачу их работникам, изготовившим мне предметы роскоши. И таким образом оплачу тот будущий труд, в существовании которого вы сомневаетесь.

Обратите внимание на то, что ни я ни вы в обмен на результаты труда, получаемые в обмен на прибыль, не предлагали результатов своего труда. Нам все это досталось даром. И вроде бы Маркс прав - мы присвоили результаты труда рабочих, вырастивших для нас морковку. Но посмотрим внимательнее, кто на самом деле предоставил эквивалент труда рабочих в следующем цикле производства? Точно не мы. Ведь мы не работали. То есть рабочие сами, произведя продукции больше, чем потребили, обеспечили в следующем цикле производства привлечение в 2 раза большего количества труда. Почему они это сделали? Почему они заплатили за выращенную ими морковку в 2 раза больше, чем сами затратили средств на восстановление своей рабочей силы? Ведь согласно одному из основных принципов трудовой теории стоимости их на рынке никто не обманывает и обмениваются всегда товары, в которых содержится одинаковое количество общественно необходимого (необходимого, а не уже кристаллизованного) труда?

Ответ очень прост. Потому что морковка вкусная, полезная и рабочим ее не хватает. Они хотят ее кушать больше, чем предложено на рынке и поэтому рабочие готовы оплатить не только тот труд, что уже кристаллизован в морковке этого сезона, но и свой же увеличенный труд в следующем сезоне (будущий труд). Это как Робинзон на острове не съедает весь свой урожай, откладывая семена не только на посев на существующих площадях, на и на те площади, которые еще будут им разработаны. И по идее мы с вами тут вообще ни при чем. Просто клерки, организаторы процесса. Но это только тогда, когда всю полученную прибыль вкладываем в развитие производства и в следующем сезоне рабочие, работая вдвое больше, получают в два раза больше морковки. А если часть прибыли мы направим на предметы роскоши, то мы просто жулики и рабочие не получат морковки в заработанном ими количестве.

Почему вы не находите ошибки в рассуждениях Маркса? Потому что вслед за ним анализируете выдуманный пример с направлением всей прибыли на предметы роскоши, чего системно не бывает в реальной экономике из-за наличия конкуренции. Вы намеренно рассматриваете пример 100%-ного жульничества и закономерно получаете результат: все капиталисты жулики на 100%. И считаете, что все, главный закон капиталистической экономики открыт. Хотя на самом деле копались в отбросах капиталистической экономики. Которые тоже несомненно существуют, но это не главный продукт экономики. Главный продукт - это развитие экономики. А вы его рассматриваете как нечто второстепенное, следующее за якобы главным - эксплуатацией трудящихся.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 9:55 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
купив морковку, вы уже отдали прибыль товаропроизводителю. Но она создана не в вашем кармане, а неоплаченным трудом наемных работников, вырастивших эту морковку.
Уважаемые теоретики марксизма! Ну отцепитесь на минуточку от Маркса и пошевелите сами (чем получится).
Да- во времена Маркса была эксплуатация. но она выражалась не в "неоплаченном труде", а в низкой оплате рабочей силы. Эта оплата возмещала "износ" раб силы на сутки - текущее в-во, и только. Да и то не полностью, потому что усталость 9и психическое утомление) накапливалось, происходила утрата здоровья и пр. При этом конкуренция прижимала цену к стоимости-затратам, и потребительная стоимость мало отличалась от стоимости количественно (плюс бедность населения). Для тех условий трудовая теория была реальной и действенной - в целом.
Сегодня любой работник западной экономики (да и в развивающихся странах близко к этому) получает не только полное возмещение затрат труда, но и в разы больше прибавочной стоимости, возмещающей расширенное в-во рабочей силы в поколениях. Кто с этим не согласен - заявитесь. Откуда прибавочный продукт?
2 Вопрос, от которого марксисты лезут под кровать: - Откуда продукт в автоматизированных производствах?
Валерий писал(а):
Но она создана не в вашем кармане, а неоплаченным трудом наемных работников, вырастивших эту морковку.
Так Вы не оплатили положенного по договору? Ну вот... как то лучше о вас (обоих) думал...
А как догадались, сколько труда можно заныкать? Может, лучше совсем не платить? или брать с них деньги за разрешение работать?
Валерий писал(а):
купив морковку, вы уже отдали прибыль товаропроизводителю
Нет. Я отдал деньги торговцу, который наверняка накинул 30% розницы, оптовик взял 5, а сколько досталось производителю - хрен его знает. Думаю, он тоже накинул не слабо. А труд работников тут ваще сбоку. Совсем не та экономика, что при Марксе. И совсем не то, что в нормальном капитализме Запада.
Однако - в любом случае - прибыль ушла из моего кармана. Это мои деньги. У всех получателей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 10:07 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
С его помощью можно наглядно показать, что у меня и у вас с прибылью происходит одно и то же - то,что с ней и происходит в реальной действительности. Но мы смотрим на это по разному. Вы видите только часть явления, а вижу все насквозь. Вот что происходит в действительности, если начинать смотреть так как вы, а потом все же заглянуть глубже:
Не надо скрозь - не то увидите.
Вы просто "увидели" в прибыли будущий капитал - и назвали его "труд". Однако не факт, что прибыль станет капиталом. Но допустим! И что это дает? Что прибавляет к пониманию капитала и прибыли? Вот труд живой - он имеет четкое количественное выражение и роль в производстве. Труд прошлый - известен количественно, но талмудисты не желают признавать его роль - которая тем не менее понятна. А что прибавляет к пониманию теории и практики "открытие": прибыль может! стать капиталом!! Раньше этого никто как бы и не знал? В чем тут фишка? объясните уж...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 10:16 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Обратите внимание на то, что ни я ни вы в обмен на результаты труда, получаемые в обмен на прибыль, не предлагали результатов своего труда. Нам все это досталось даром

То-есть вы оба не тратили денег, не организовывали производства и сбыта? Ну да, вы не махали лопатой, но разве умственный и организационный труд уже ни в грош не ставится? А вы учли земельную ренту, налоги и прочее - за всё надо платить. И получив прибыль (в грошах),ещё подумаете - стоило ли связываться, тратить силы и нервы?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 12:29 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
А что прибавляет к пониманию теории и практики "открытие": прибыль может! стать капиталом!! Раньше этого никто как бы и не знал? В чем тут фишка? объясните уж...

Дело в том, что прибыль текущего цикла производства становится и капиталом и продуктом конечного потребления посредством будущего труда в следующем цикле производства.

Например Валерий этого не знает. Он уже 8 лет отрицает существование будущего труда. И он не одинок. Вполне очевидное существование будущего труда и его стоимости отрицает подавляющее число экономистов. Религия у них такая. В их талмудах ничего про это не написано, значит этого нет. Несмотря на то, что есть.

viktork писал(а):
ingener писал(а):
Обратите внимание на то, что ни я ни вы в обмен на результаты труда, получаемые в обмен на прибыль, не предлагали результатов своего труда. Нам все это досталось даром

То-есть вы оба не тратили денег, не организовывали производства и сбыта? Ну да, вы не махали лопатой, но разве умственный и организационный труд уже ни в грош не ставится? А вы учли земельную ренту, налоги и прочее - за всё надо платить. И получив прибыль (в грошах),ещё подумаете - стоило ли связываться, тратить силы и нервы?

Будем считать, что за организацию производства мы с Валерием получали зарплату клерков и были простыми работягами, не отличающимися от нанятых нами рабочих. Зарплата - она не из прибыли платится. Тоже пахали как рабы на галерах. Ну, может быть, себе чуть больше заплатили. А налоги тоже все платят.

Цитата:
2 Вопрос, от которого марксисты лезут под кровать: - Откуда продукт в автоматизированных производствах?

От этого вопроса марксисты под кровать не лезут. Полностью автоматизированное производство не создает стоимость, а переносит свою стоимость на продукт. Именно поэтому вся штамповка очень дешевая.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 1:09 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Дело в том, что прибыль текущего цикла производства становится и капиталом и продуктом конечного потребления посредством будущего труда в следующем цикле производства.

Например Валерий этого не знает. Он уже 8 лет отрицает существование будущего труда.

Вы ломитесь в открытые ворота. Что прибыль может стать капиталом (и скорее всего станет) известно и ребёнку. Также известно, что капитал функционирует с участием рабочей силы. И будущий труд конечно будет. Но никаких количественных оценок в прибыли не имеется, ничего не известно о количестве будущего труда. Поэтому неясен смысл Ваших усилий. Утверждать, что вся прибыль - это будущий труд, очевидно глупо. ведь прибыль может иметь самое разное применение. Именно с этим и спорят Ваши оппоненты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 1:13 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
От этого вопроса марксисты под кровать не лезут. Полностью автоматизированное производство не создает стоимость, а переносит свою стоимость на продукт. Именно поэтому вся штамповка очень дешевая.

Такую глупость не напишет даже Валерий. Вы написали, что автом. производство не приносит прибыли! Ведь у марксистов прибыль это стоимость. Это смешно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 1:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Хороший пример.
С его помощью можно наглядно показать, что у меня и у вас с прибылью происходит одно и то же - то, что с ней и происходит в реальной действительности. Но мы смотрим на это по разному. Вы видите только часть явления, а вижу все насквозь. Вот что происходит в действительности, если начинать смотреть так как вы, а потом все же заглянуть глубже:

1) я получу помимо своих ранее затраченных 50 тыс. долл. ещё и прибыль в размере 50 тыс. долл. Но жевать свои бумажные банкноты или тем более микросхемы в банковском сервере, в котором содержится информация о вашей прибыли, вы не станете. В конечном итоге вы эти деньги потратите, организовав новый цикл производства в удвоенном размере или заплатите их работникам, изготовившим вам предметы роскоши. И таким образом оплатите тот будущий труд, в существовании которого вы сомневаетесь.
2) согласно вашей концепции вы возвратите только затраты вашего капитала = 50 тыс. долл., а прибыль получите … после реализации будущего труда. Нет, я сразу получу банкноты или увеличение счета в банке, от чего мне ни холодно и не жарко. Но в конечном итоге я эти деньги потрачу, организовав новый цикл производства в удвоенном размере или заплачу их работникам, изготовившим мне предметы роскоши. И таким образом оплачу тот будущий труд, в существовании которого вы сомневаетесь.

Хороший ответ, иллюстрирующий всю степень Вашего непонимания экономических процессов.

Если нам удалось выручить по 100 тыс. долл., в том числе по 50 тыс. долл. прибыли, то ни Вам, ни мне не надо ждать какого-то «будущего труда». Если мы получили прибыль 1 ноября, то уже на следующий день мы можем купить за эти деньги все, что нам требуется. Почему? Да потому что одновременно с производством морковки сосуществует трудовая деятельность, направленная на одновременное производство всех других видов товаров (мерседесов, селедки, грузовиков и т.д.

«Разделение труда — писал Маркс, — в некотором смысле есть не что иное, как сосуществующий труд, т. е. сосуществование различных видов труда, представленное в различных видах продуктов или, точнее, товаров. Разделение труда, в капиталистическом смысле, как разложение особого труда, производящего определенный товар, на некоторую сумму простых, распределенных между различными рабочими и взаимосвязанных операций, предполагает разделение труда внутри общества, вне мастерской, как разделение занятий. С другой стороны, разделение труда внутри мастерской увеличивает разделение труда внутри общества.»
т.26, ч.3, с.278.

Вы просто не учитываете, что Марксом специально разработана теория сосуществующего труда (или критически переработана соответствующая теория Годскина), согласно которой любой товар с точки зрения воспроизводства и обращения одновременно производится в своих начальных формах и в своих готовых формах или в следующих друг за другом формах. Из этого следует, что нет никакого прошлого или будущего труда, а есть лишь одновременное производство и воспроизводство всех элементов товара сосуществующим трудом.

«{Внутри каждой отдельной отрасли производства та часть капитала, которая сводится к орудиям труда и к материалу труда, всегда является предпосылкой в качестве «уже произведенных товаров». Нельзя прясть хлопок, который еще не «произведен», нельзя приводить в движение веретена, которые еще надо изготовить, и нельзя сжигать уголь, который еще не извлечен из шахты. Следовательно, они всегда входят в процесс [производства] как формы существования прошлого труда. И в этом смысле существующий труд зависит от предшествовавшего труда, а не только от сосуществующего труда, хотя этот предшествовавший труд, в форме ли средств труда или материала труда, может обладать какой-либо полезностью (производительной полезностью) всегда лишь в контакте с живым трудом как его предметный момент, — только как момент производственного потребления, т. е. потребления процессом труда.
Но при рассмотрении обращения и процесса воспроизводства мы вместе с тем видели, что после того как товар изготовлен и превращен в деньги, он может быть воспроизведен только потому, что все его элементы были одновременно произведены и воспроизведены «сосуществующим трудом»100.
В производстве имеет место двоякое движение. Возьмем для примера хлопок. Он переходит из одной фазы производства в другую. Сперва он производится как хлопок-сырец, затем подвергается множеству манипуляций, пока не делается пригодным для экспорта, или, если дальнейшая переработка происходит в той же стране, непосредственно переходит в руки прядильщика. Потом он передвигается от прядильщика к ткачу, от ткача к отбельщику, красильщику, отдельщику, а от них — в различные мастерские, которые перерабатывают его для специальных целей, в предметы одежды, постельное белье и т. д. Наконец, из рук последнего производителя он переходит в руки потребителя, в индивидуальное потребление, если не поступает в качестве средства труда (не материала) в производственное потребление. Но тем самым хлопок получил свою окончательную форму потребительной стоимости, чтобы быть потребленным либо производственно, либо индивидуально. То, что здесь выходит из одной сферы производства как продукт, входит в другую сферу производства как условие производства, проходя таким образом последовательные фазы вплоть до окончательного изготовления в качестве потребительной стоимости. Здесь прошлый труд постоянно выступает как условие труда, выполняемого в настоящий момент.
Но одновременно с тем, как продукт передвигается таким образом из одной фазы в другую, как он проделывает этот реальный метаморфоз, он производится в каждой отдельной фазе. В то время как ткач перерабатывает пряжу, прядильщик прядет хлопок, а новый хлопок-сырец находится в процессе своего производства.
Так как непрерывный, возобновляющийся процесс производства есть процесс воспроизводства, то он в такой же мере обусловлен и сосуществующим трудом, который одновременно производит различные фазы продукта, в то время как продукт проделывает свои метаморфозы, переходя из одной фазы в другую. Хлопок, пряжа и ткань — все это производится не только одно после другого и одно из другого, но и производится и воспроизводится одновременно, рядом друг с другом. То, что представляется результатом предшествовавшего труда, когда я рассматриваю процесс производства отдельного товара, вместе с тем представляется результатом сосуществующего труда, когда я рассматриваю процесс его воспроизводства, т. е. рассматриваю процесс производства данного товара в его течении и в совокупности его условий, а не только в одном изолированном акте или в ограниченном пространстве. Это не только кругооборот через различные фазы, но и параллельное производство товара во всех его фазах, относящихся к особым сферам производства и образующих разлучные отрасли труда.
Если один и тот же крестьянин сперва возделывает лен, потом делает из него пряжу, а затем ткет, то имеет место последовательность этих операций, но не их одновременность, как это предполагает способ производства, основанный на разделении труда внутри общества.
Если рассматривать процесс производства отдельного товара в какой-нибудь из его фаз, то предшествующий труд получает, правда, смысл лишь благодаря тому живому труду, которому он доставляет его условия производства. Но, с другой стороны, эти условия производства, без которых живой труд не может осуществиться, всегда вступают в процесс как готовые результаты предшествовавшего труда. Стало быть, содействующий труд тех отраслей труда, которые доставляют условия производства, выступает всегда в форме пассива и в качестве такого пассива является предпосылкой. Этот момент подчеркивают политикоэкономы. Напротив, в воспроизводстве и обращении тот общественно опосредствующий труд, на который опирается процесс производства товара в каждой особой сфере и которым он обусловлен, выступает как сосуществующий, одновременный труд, в форме настоящего времени. Товар одновременно производится в своих начальных формах и в своих готовых формах или в следующих друг за другом формах. Без этого он не мог бы, после того как он проделал свои реальные метаморфозы, обратно превратиться из денег в условия своего осуществления. [870b] Таким образом, товар является продуктом предшествовавшего труда лишь постольку, поскольку он выступает вместе с тем и как продукт одновременного, живого труда. В этом смысле все вещественное богатство, фиксируемое капиталистическим воззрением, оказывается лишь быстро исчезающим моментом в потоке совокупного производства, включающего в себя и процесс обращения.}».
т.26, ч.3, с.288-290.

И ещё:
«С быстротой воспроизводства связано — или является лишь другим выражением этой быстроты — то обстоятельство, что потребление действует по принципу «из рук да в рот», что оно так же быстро меняет свое белье и костюмы, как и свои мнения, а не ходит 10 лет в одном и том же сюртуке и т. д. Потребление даже таких предметов, где это не обусловлено природой потребительной стоимости, все больше совпадает по времени с производством, становится, следовательно, все более зависимым от труда данного момента, сосуществующего труда (так как фактически здесь имеет место обмен сосуществующего труда), — и все это в той же мере, в какой прошлый труд становится все более важным моментом производства, хотя само это прошлое всегда является совсем недалеким и лишь относительным.»
т.26, ч.3, с.298.

«[Труд] всего года сам есть одновременный [труд].) Лишь незначительная часть товаров, входящих в непосредственное потребление, является продуктами более чем одного года, а если они и являются такими продуктами (например, скот и т. д.), то они требуют ежегодно нового труда. Все трудовые операции, требующие более продолжительного времени, чем год, основываются на непрерывно продолжающемся годичном производстве.»
т.26, ч.3, с.305.

Итак, Ваши мысли, господин ingener, о каком-то будущем труде разбиваются о теорию сосуществующего труда Маркса, как «Титаник» об айсберг. С точки зрения производства данного товара (например, морковки), нет никакого будущего труда, разве что за исключением случаев, когда производственный цикл длится более года (строительство крупных кораблей, зданий, газопроводов и т.п. БАМов).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 1:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
ingener писал(а):
От этого вопроса марксисты под кровать не лезут. Полностью автоматизированное производство не создает стоимость, а переносит свою стоимость на продукт. Именно поэтому вся штамповка очень дешевая.

Такую глупость не напишет даже Валерий. Вы написали, что автом. производство не приносит прибыли! Ведь у марксистов прибыль это стоимость. Это смешно.

Глупомёт!!! Инженер прав. Полностью автоматизированное производство не создает новой стоимости, а переносит свою стоимость на продукт. Однако в условиях цен производства такое производство приносит прибыль или даже добавочную прибыль, которая благодаря конкуренции капиталов перераспределяется из других отраслей в отрасль с автоматизированным производством.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 2:04 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
которая благодаря конкуренции капиталов перераспределяется из других отраслей в отрасль с автоматизированным производством.

Другие капиталисты подают этому на бедность. Скидываются али там по подписке? А может, эти авто-капиталисты просто воруют со счета у других? Как конкретно это происходит?
Если авто-производители произвольно повышают цену - чего стоит вся трудовая теория? Если прибыль определяется некоей нормой, то какого бога снижать издержки, повышать производительность и пр, если прибыль гарантирована? Если "норма" прибавочной стоимости на автом. производствах в сотню раз больше обычных, но "новой стоимости" всё равно нет - это предел упертости и дебилизма. "Ну - за твердость!".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 3:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
которая благодаря конкуренции капиталов перераспределяется из других отраслей в отрасль с автоматизированным производством.

Другие капиталисты подают этому на бедность. Скидываются али там по подписке? А может, эти авто-капиталисты просто воруют со счета у других? Как конкретно это происходит?
Если авто-производители произвольно повышают цену - чего стоит вся трудовая теория? Если прибыль определяется некоей нормой, то какого бога снижать издержки, повышать производительность и пр, если прибыль гарантирована? Если "норма" прибавочной стоимости на автом. производствах в сотню раз больше обычных, но "новой стоимости" всё равно нет - это предел упертости и дебилизма. "Ну - за твердость!".

Подобно тому, как рыночная стоимость определяется ОНЗТ, рыночная цена производства определяется общественно-необходимыми издержками производства и общей нормой прибыли. При таких условиях право на существование получают такие полностью автоматизированные производства данного товара, которые приносят индивидуальную норму прибыли не меньшую, чем общая норма прибыли.
Это и ослу должно быть понятно.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 3:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Хороший пример.
С его помощью можно наглядно показать, что у меня и у вас с прибылью происходит одно и то же - то, что с ней и происходит в реальной действительности. Но мы смотрим на это по разному. Вы видите только часть явления, а вижу все насквозь. Вот что происходит в действительности, если начинать смотреть так как вы, а потом все же заглянуть глубже:

1) я получу помимо своих ранее затраченных 50 тыс. долл. ещё и прибыль в размере 50 тыс. долл. Но жевать свои бумажные банкноты или тем более микросхемы в банковском сервере, в котором содержится информация о вашей прибыли, вы не станете. В конечном итоге вы эти деньги потратите, организовав новый цикл производства в удвоенном размере или заплатите их работникам, изготовившим вам предметы роскоши. И таким образом оплатите тот будущий труд, в существовании которого вы сомневаетесь.
2) согласно вашей концепции вы возвратите только затраты вашего капитала = 50 тыс. долл., а прибыль получите … после реализации будущего труда. Нет, я сразу получу банкноты или увеличение счета в банке, от чего мне ни холодно и не жарко. Но в конечном итоге я эти деньги потрачу, организовав новый цикл производства в удвоенном размере или заплачу их работникам, изготовившим мне предметы роскоши. И таким образом оплачу тот будущий труд, в существовании которого вы сомневаетесь.

Хороший ответ, иллюстрирующий всю степень Вашего непонимания экономических процессов.

Если нам удалось выручить по 100 тыс. долл., в том числе по 50 тыс. долл. прибыли, то ни Вам, ни мне не надо ждать какого-то «будущего труда». Если мы получили прибыль 1 ноября, то уже на следующий день мы можем купить за эти деньги все, что нам требуется. Почему? Да потому что одновременно с производством морковки сосуществует трудовая деятельность, направленная на одновременное производство всех других видов товаров (мерседесов, селедки, грузовиков и т.д.
=======================================
Итак, Ваши мысли, господин ingener, о каком-то будущем труде разбиваются о теорию сосуществующего труда Маркса, как «Титаник» об айсберг. С точки зрения производства данного товара (например, морковки), нет никакого будущего труда, разве что за исключением случаев, когда производственный цикл длится более года (строительство крупных кораблей, зданий, газопроводов и т.п. БАМов).

Видимо бесполезно вам что-то объяснять. Но я продолжу. Может быть другой кто-то более сообразительный прочитает и все поймет. Вы просто принципиально не хотите видеть то, что находится у вас перед глазами. Есть прибыль, входящая в цену товара. Есть труд в следующем цикле производства, оплата которого с точностью до копейки равна прибыли. Естественно стоимость результатов этого труда тоже входит в цену товара, проданного в текущем цикле производства. Вы утверждаете, что не входит, нет никакой связи? Тогда объясните, почему стоимость результатов этого труда в следующем цикле с точностью до копейки равна величине прибыли текущего цикла? Видимо есть какая-то связь, раз уж есть равенство? И почему вместо стоимости этого труда вы вместе с Марксом стараетесь прилепить горбатого - стоимость прибавочного труда текущего цикла производства, которая принципе не равна прибыли? Причем она не равна даже при одинаковом органическом строении капитала, но при разных темпах развития. Вот представьте такую ситуацию: Из года в год капиталисты получают маленькую прибыль и следовательно нанятые им рабочие очень мало трудятся прибавочно. А вдруг в конце цикла производства прошли ураган, землетрясение и цунами. Все внезапно подорожало в 2 раза. Почему? Потому что увеличилась прибавочная стоимость и количество прибавочного труда? Ну чушь же! Труд был совершен до катаклизма и его количество в уже прошедшем цикле измениться не может. А вы с Марксом сторонники именно этой чуши. А я все правильно объясняю. Цена увеличилась потому, что после катаклизма увеличилась необходимость будущего труда в следующем цикле производства для восстановления разрушенного и пополнения уничтоженных запасов в следующем цикле производства и соответственно его стоимость, входящая в цену текущего цикла. Тут и экономистом не нужно быть, чтобы сообразить, что именно так все и происходит.
Цитата:
Вы просто не учитываете, что Марксом специально разработана теория сосуществующего труда (или критически переработана соответствующая теория Годскина), согласно которой любой товар с точки зрения воспроизводства и обращения одновременно производится в своих начальных формах и в своих готовых формах или в следующих друг за другом формах. Из этого следует, что нет никакого прошлого или будущего труда, а есть лишь одновременное производство и воспроизводство всех элементов товара сосуществующим трудом.

Ну как это не учитываю, если эта теория используется в числовых примерах Маркса для нескольких отраслей и в моей таблице тоже. Только я понимаю, что перемещение труда прошлого цикла производства и будущего цикла производства в текущий цикл производства - это искусственный прием, не отражающий реальной экономики, для упрощения изложения. Причем допустим этот прием при еще одном упрощении реальной экономики - при допущении одинаковых темпов развития в каждом цикле производства. Если темпы развития в разных циклах отличаются, то такой прием недопустим, потому что тогда таблица не сходится. Но в реальной экономике темпы развития от цикла к циклу меняются и никаких катаклизмов это не порождает, что несомненно подтверждает правильность моего подхода учета каждого труда в том цикле, к которому он относится, не допуская сосуществования трудов разных циклов производства в одном цикле. Так что теория Маркса сосуществующего труда не отражает реальной экономики, а лишь является источником его ошибок.

Еще раз, для ясности. Маркс подменяет овеществленный труд прошлого цикла производства и общественно необходимый прибавочный будущий труд будущего цикла производства живым трудом текущего цикла производства согласно разработанной им теории. Но эта теория не отражает реальные явления в реальной экономике, а правильно работает только в придуманной им упрощенной до полного несоответствия реальной, виртуальной экономике. Поэтому все выводы, сделанные с использованием этой теории недопустимо использовать в реальной экономике.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 4:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
ingener писал(а):
Дело в том, что прибыль текущего цикла производства становится и капиталом и продуктом конечного потребления посредством будущего труда в следующем цикле производства.

Например Валерий этого не знает. Он уже 8 лет отрицает существование будущего труда.

Вы ломитесь в открытые ворота. Что прибыль может стать капиталом (и скорее всего станет) известно и ребёнку. Также известно, что капитал функционирует с участием рабочей силы. И будущий труд конечно будет. Но никаких количественных оценок в прибыли не имеется, ничего не известно о количестве будущего труда. Поэтому неясен смысл Ваших усилий.

Неизвестно производителю. А покупателю очень даже известно. Потому что именно количеством переплаченных им денег определяется количество будущего труда. Собственно говоря, если обобщать, то и именно его труда. Именно он, глядя на товар, решает, сколько за него ему выгодно трудиться прибавочно. И именно это пока мало кто понимает. Дверь закрыта.

Цитата:
Утверждать, что вся прибыль - это будущий труд, очевидно глупо. ведь прибыль может иметь самое разное применение. Именно с этим и спорят Ваши оппоненты.

Это не глупо, а очень точно. С точностью до копейки. Потому что как ни используй прибыль, а в конечном итоге она все равно пойдет на оплату труда. Даже через 100 лет лежания на счету в банке или через десятые руки.

viktork писал(а):
ingener писал(а):
От этого вопроса марксисты под кровать не лезут. Полностью автоматизированное производство не создает стоимость, а переносит свою стоимость на продукт. Именно поэтому вся штамповка очень дешевая.

Такую глупость не напишет даже Валерий. Вы написали, что автом. производство не приносит прибыли! Ведь у марксистов прибыль это стоимость. Это смешно.

Прибыль приносит не автоматизированное производство, а необходимость будущего труда по его расширению. Автоматизация производства позволяет снизить себестоимость и цену. Спрос на товар по сниженной цене возрастает, поэтому покупатели готовы переплачивать за такой товар больше его себестоимости. Из этих переплат и образуется сумма прибыли. И в нормальной экономике прибыль уходит на оплату труда по расширению автоматизированного производства. Так что как ни крутись, а стоимость создает только общественно необходимый (обратите внимание - не обязательно уже совершенный, но и только необходимый) труд. Даже на автоматизированном производстве. Даже если капиталист не направит прибыль на развитие производства, а купит на нее предметы роскоши, то есть фактически украдет у общества деньги, то необходимость прибавочного труда и соответственно наценки к себестоимости никуда не исчезнет, если спрос на товар не удовлетворен. Чем капиталисты и пользуются.

Собственно говоря, что я тут для взрослых людей объясняю? Если даже дети понимают, что для того, чтобы получить прибыль, нужно продавать (а еще лучше изготавливать) то, что людям более всего необходимо. Это всегда приносит максимум прибыли. Вот например в годы перестройки, чтобы не влачить жалкое существование, я вспомнил, что больше всего людям нужны хлеб и зрелища. И стал ремонтировать телевизоры. Потом стал предоставлять доступ в интернет. Чем и обеспечил себе безбедную старость.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 4:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Тогда объясните, почему стоимость результатов этого труда в следующем цикле с точностью до копейки равна величине прибыли текущего цикла?

Паазвольте, уважаемый! Это ваша фантазия. Я получаю прибыль 1 ноября текущего года и через два дня трачу ее на то, что мне необходимо. Никакого будущего труда нет. А почему? Да потому что практически в момент получения мною прибыли вследствие сосуществующего труда уже произведен товар, на который я потрачу эту прибыль. Зачем капиталисту заставлять еще раз кого-то работать, отрабатывая эту прибыль, если он ее вынул из кармана наемных рабочих, заставив их работать не 4, а 8 часов в сутки.
Что-то явно случилось с вашим мышлением, если вы не понимаете элементарного. Проверьтесь на всякий случай.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 7:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Тогда объясните, почему стоимость результатов этого труда в следующем цикле с точностью до копейки равна величине прибыли текущего цикла?

Паазвольте, уважаемый! Это ваша фантазия. Я получаю прибыль 1 ноября текущего года и через два дня трачу ее на то, что мне необходимо. Никакого будущего труда нет. А почему? Да потому что практически в момент получения мною прибыли вследствие сосуществующего труда уже произведен товар, на который я потрачу эту прибыль. Зачем капиталисту заставлять еще раз кого-то работать, отрабатывая эту прибыль, если он ее вынул из кармана наемных рабочих, заставив их работать не 4, а 8 часов в сутки.
Что-то явно случилось с вашим мышлением, если вы не понимаете элементарного. Проверьтесь на всякий случай.

Тихо, тихо...
Иш, расходились. За резкими выражениями я тоже в карман не полезу.
Тот прибавочный товар, что уже произведен, произведен за счет прибыли предыдущего цикла производства. Или вы в этом сомневаетесь? Ну да, конечно сомневаетесь. Ведь Маркс вам объяснил, что он произведен прибавочным неоплаченным трудом. Ну типа появился, как из рога изобилия. А вы в сказки верите. Ну, бог с вами, вера - дело добровольное. Только тогда вам нужно рассказать, куда вы денете прибыль текущего цикла производства? Ведь купить на нее вы ничего не можете. Прибавочный товар вам и так достался бесплатно, будущего труда нет и платить за него не нужно. Так куда вы прибыль денете? Некуда. Ладно, допустим вы получили бесплатный прибавочный продукт и его не продаете, сами используете. Получаете прибыль в натуре, а не деньгами. Набрали себе еще кучу станков, материалов, сооружений... А работать на этом кто будет? Ваш сосуществуюший цикл прибавочную рабочую силу не производит. Ну ни капельки. Ни одного человека. Будете развиваться экстенсивно, используя рабочую силу из колоний? А экспедицию для захвата колоний вы на какие шиши организуете? Часть станков продадите? А кому? Они нахрен никому не нужны потому что у всех станков навалом, а рабочих нет. Да и нанимать в экспедицию некого. Не лепятся эти сказочки.

Так что дорогой мой сверхумный марксист, без будущего труда - ну ни как. Потому что только через оплату будущего труда деньги прибыли распределяются в нужных пропорциях на расширенное воспроизводство как средств производства, так и рабочей силы. И не забывайте - сосуществующий труд возможен только в нереальной упрощенной экономике с постоянным темпом развития. В реальной экономике с меняющимся темпом развития он невозможен. Ну ни капельки. Так что завязывайте с этим бредом Маркса.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 251


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB