Труд и стоимость

практик · **Добавлено:** Ср мар 09, 2016 11:20 pm

Валерий писал(а):

Что за полуграмотное старье?

Табличка явно где-то 2010 г.
В России впервые появилась 9 февраля 2011 г.
См.: http://www.kp.ru/daily/25635/799836/
http://www.kp.ru/f/4/image/53/82/378253.jpg

Что, лень дать ссылку?

Вот сами немцы о своих налогах: http://indeutschland.ru/leben/2013/07/1 ... rstvu.html

Лень обсуждать очевидные обывательские глупости. Ваша инфа тоже не первой свежести. С учетом продолжающегося мирового кризиса сегодня сказочной жизни нет нигде в мире. Правда, у каждого свое представление о сказочной жизни.
Информация из первых рук.
Русская Германия http://www.rg-rb.de/index.php?option=com_rg&Itemid=13

аркадий2 · **Добавлено:** Ср мар 09, 2016 11:43 pm

ingener писал(а):

Ну зачем так круто? Несмотря на наличие у Маркса фундаментальной ошибки в определении величины стоимости, в его работах содержатся и полезные идеи о связи стоимости и времени общественно необходимого труда, позволяющие абстрагироваться от влияния инфляции валют, и о прибавочной стоимости, позволяющей понять природу прибыли, определить величину эксплуатации чужого труда и планировать и оптимизировать развитие экономики. Правда делать это нужно совсем не так, как предлагал Маркс. Сначала нужно очистить его идеи от последствий ошибки определения величины стоимости.

Да нет никакой ошибки у Маркса в определении величины стоимости. Просто Вы его не понимаете.

Цитата:

Вообще-то по закону стоимости Маркса определяется не себестоимость, а цена продукции. А либералы, определяя по нему себестоимость, обходят ошибку Маркса, содержащуюся в определении величины стоимости.

По закону стоимости Маркса определяется меновая стоимость производства товара. В ТТС она же является и ценой реализации товара. Себестоимость производства - это стоимость производства товара себе. Поэтому себестоимость у либералов подсчитывается по тому же закону стоимости Маркса, который является объективно действующим и его не удается объехать даже либералам.

Цитата:

Не совсем так.
Когда из закона стоимости выбрасывается прибавочная стоимость, то он перестает быть законом стоимости и становится просто формулой для определения себестоимости.

Глупости. Ничего из закона стоимости не выбрасывается. Я ведь уже говорил, что в реальной модели экономики труд работника оплачивается полностью.

Цитата:

Верно.
И при этом извлекает прибавочную стоимость из зарплат покупателей. То есть в отличие от мнения Маркса прибавочная стоимость извлекается капиталистами не из зарплат нанятых ими рабочих, а из зарплат покупателей продуктов конечного потребления.

Из зарплат нанятых рабочих прибавочная стоимость никогда в ТТС не извлекалась. Прибавочная стоимость - это стоимость прибавочного продукта, произведенного работником бесплатно. А зарплату он уже получил. Не надо путать модели капитализма Маркса (теоретическую) и маржиналисткую практическую. Тогда и Маркса не придется хаять.

Цитата:

Никакой большей жестокости нет.

А вот как раз и есть. Если в модели капитализма Маркса эксплуатации подвергаются только наемные производственные рабочие, то в реальной модели экономики весь народ без всякого исключения.

ingener · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 3:06 am

аркадий2 писал(а):

Себестоимость производства - это стоимость производства товара себе. Поэтому себестоимость у либералов подсчитывается по тому же закону стоимости Маркса, который является объективно действующим и его не удается объехать даже либералам.

Стоимость = c + v + m
Себестоимость = c + v
Разговаривать с вами неинтересно.

ingener · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 3:17 am

viktork писал(а):

ingener писал(а):

Никакой большей жестокости нет. Просто у капиталистов есть службы изучения покупательского спроса, позволяющие довольно точно угадать точку пересечения кривых и назначить цену и величину предложения, позволяющие им получить максимальную прибыль, а покупателям максимально удовлетворить свою потребность. Так работает механизм самооптимизации рыночной экономики, которая все больше планируетс

Верно, но надо уточнить. Во первых, никакое планирование и контроль рынка не может быть точным - производителей много, и их стратегии не согласуются детально. Во вторых, перепроизводство - как результат проблемы КПП - неизбежно наступает в своё время. И именно волны спроса и кризисы и есть механизмы саморегулирования рынка. Самооптимизации как раз и нет, иначе не было бы кризисов. Но есть саморегулирование по общебиологическому принципу "качелей" или циклов - разные названия одного.

1. Планирование рынка не может быть точным - это верно. Но к этому нужно стремиться.
2. Перепроизводство возникает не неизбежно, а как результат неточного планирования.
3. Волны спроса и кризисы не есть механизмы саморегулирования рынка, это результат несовершенства этого механизма (большей частью из-за варварской отмены золотого обращения) и неточности планирования.
4 Самооптимизация есть. Но она работает плохо из-за варварской отмены золотого обращения и выпуска в обращение суррогатных валют. Это наказание человечества за то, что оно лезет в то, в чем не разбирается.

алька · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 10:34 am

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

.......... Если в модели капитализма Маркса эксплуатации подвергаются только наемные производственные рабочие, то в реальной модели экономики весь народ без всякого исключения.

Кого Вы к ним относите?

аркадий2 · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 11:54 am

ingener писал(а):

аркадий2 писал(а):

Себестоимость производства - это стоимость производства товара себе. Поэтому себестоимость у либералов подсчитывается по тому же закону стоимости Маркса, который является объективно действующим и его не удается объехать даже либералам.

Стоимость = c + v + m
Себестоимость = c + v
Разговаривать с вами неинтересно.

Не интересно разговаривать с Вами, потому что Вы постоянно путаетесь в моделях экономики Маркса и реальной. А в реальной модели экономики стоимость и себестоимость подсчитываются по формуле закона стоимости, но в виде w = c + Д, где Д = v + m.

аркадий2 · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 11:55 am

алька писал(а):

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

.......... Если в модели капитализма Маркса эксплуатации подвергаются только наемные производственные рабочие, то в реальной модели экономики весь народ без всякого исключения.

Кого Вы к ним относите?

Это те, кто непосредственно своими руками с помощью средств труда преобразует предмет труда в продукт труда.

практик · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 12:35 pm

аркадий2 писал(а):

Не интересно разговаривать с Вами, потому что Вы постоянно путаетесь в моделях экономики Маркса и реальной. А в реальной модели экономики стоимость и себестоимость подсчитываются по формуле закона стоимости, но в виде w = c + Д, где Д = v + m.

Два примера из реальной экономики.
1. Хозяйка решила испечь пирожки с картошкой для своей семьи.
Затраты на все ингредиенты (тесто и начинка) и энергоресурсы составили 100 руб. Затраты труда на приготовление 50 пирожков и выпечку составили 5 часов.

2. Хозяин пекарни решил начать продажу пирожков с картошкой.
Затраты на все ингредиенты и энергоресурсы составили 100 руб.
Зарплата наемному рабочему за 5 часов работы составила 100 руб.
Изготовлено 50 пирожков.

Чему равны стоимость и себестоимость пирожков в первом случае и во втором?

алька · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 12:43 pm

аркадий2 писал(а):

...............
Это те, кто непосредственно своими руками с помощью средств труда преобразует предмет труда в продукт труда.

А, если изложить так: - те, кто преобразует (производит, воспроизводит) материальные и духовные блага!
Как Вы на это смотрите?

viktork · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 3:13 pm

ingener писал(а):

2. Перепроизводство возникает не неизбежно, а как результат неточного планирования.

Вообще то рынка - экономики в целом - никто не планирует. Неужто не знаете?
Планирование возможно и есть в рамках одного предприятия (собственности на СП и товар). И ТОЛЬКО!

ingener писал(а):

3. Волны спроса и кризисы не есть механизмы саморегулирования рынка, это результат несовершенства этого механизма (большей частью из-за варварской отмены золотого обращения) и неточности планирования.

Проблему КПП совсем не поняли? И стихийность рынка для Вас новость? ....тяжелый случай...

ingener писал(а):

4 Самооптимизация есть. Но она работает плохо

И где она, родимая? Хоть худенькая? Капитализм - это великолепная система роста, развития пр-ных сил. Более того - без роста она не может - тяжко болеет.
Прочите мои тексты, хотя бы "проблему КПП.

viktork · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 3:16 pm

аркадий2 писал(а):

Не интересно разговаривать с Вами, потому что Вы постоянно путаетесь в моделях экономики Маркса и реальной. А в реальной модели экономики стоимость и себестоимость подсчитываются по формуле закона стоимости, но в виде w = c + Д, где Д = v + m.

Простите - не мой разговор - но стало интересно: это не то "что в лоб, что по лбу"?

viktork · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 3:29 pm

практик писал(а):

Лень обсуждать очевидные обывательские глупости. Ваша инфа тоже не первой свежести.

"Не надо, бабушка!" Моя инфа - недельная, даже не зачертвела. Просто эти "глупости" не вписываются в Вашу картину мира, засохшую с советских времен. Крепко держит пропаганда, особенно тех, кто "думает самостоятельно".

практик писал(а):

Правда, у каждого свое представление о сказочной жизни.

Понятно. Хочу быть царицей морскою! - очень по русски.
Посмотрел Вашу ссылку. Голодных и немытых немцев не нашёл. Подскажите уж, где они там прячутся. Или Вы про беженцев?

ingener · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 4:42 pm

практик писал(а):

Два примера из реальной экономики.
1. Хозяйка решила испечь пирожки с картошкой для своей семьи.
Затраты на все ингредиенты (тесто и начинка) и энергоресурсы составили 100 руб. Затраты труда на приготовление 50 пирожков и выпечку составили 5 часов.

2. Хозяин пекарни решил начать продажу пирожков с картошкой.
Затраты на все ингредиенты и энергоресурсы составили 100 руб.
Зарплата наемному рабочему за 5 часов работы составила 100 руб.
Изготовлено 50 пирожков.

Чему равны стоимость и себестоимость пирожков в первом случае и во втором?

Эта задача занятна тем, что заданы не все данные для ее решения видимо Практик и сам не знает ее правильного решения.

Себестоимость одного пирожка в обоих случаях одинакова, 4 рубля, так как одинаковы затраты. Во втором случае затраты хозяина пекарни, а в первом - домохозяйки. Да, денег, как кажется на первый взгляд, она потратила меньше. Но если посмотреть внимательнее, то для того чтобы проработать 5 часов домохозяйке потребовалось поесть и возместить износ одежды и жилища, что явно обошлось ей в те же 100 рублей, так как это стоимость ее рабочей силы.

Со стоимостью сложнее, так как неизвестна прибавочная стоимость или ее норма в этом обществе. Но она тоже явно одинакова, потому что если пирожки, испеченные дома и в пекарне одной и той же кулинаркой вынести на рынок, то они будут проданы по одной цене.

viktork · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 5:19 pm

ingener писал(а):

Да, денег, как кажется на первый взгляд, она потратила меньше. Но если посмотреть внимательнее, то для того чтобы проработать 5 часов домохозяйке потребовалось поесть и возместить износ одежды и жилища, что явно обошлось ей в те же 100 рублей, так как это стоимость ее рабочей силы.

неверно. Затраты да, есть, но стоимости нет - нет рынка труда, сама у себя она не покупает. Другой вопрос, что при продаже на рынке по одной цене она действительно получит дополнительно 100р, и это будет не цена рабочей силы - она всё-таки не продается - а возмещение затрат труда через потребительную стоимость пирожков.

ingener писал(а):

Со стоимостью сложнее, так как неизвестна прибавочная стоимость или ее норма в этом обществе

А кому она нужна, эта "норма"? Пирожок оценит покупатель - по его полезности и вкусу. (по секрету Практик - полезность пирожка наполовину в его вкусе. Согласны? и как вы переведете вкус в "сэкономленное время" или "время пользования"? По времени жевания или воспоминания о пирожке?)

Валерий · **Добавлено:** Чт мар 10, 2016 7:06 pm

http://www.rg-rb.de/index.php?option=co ... em&id=3732

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Труд и стоимость

Кто сейчас на конференции