С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Некоторые основания считать ранний капитализм "источником марксизма" имеются. Дело в том, что рынок труда был не свободным, голод гнал рабочего в наем за любую оплату. И при формальной оплате рабочей силы труд действительно не оплачивался в достаточной степени. Эта недоплата входила в прибавочную стоимость, повышая её, однако основная масса прибавочного продукта создавалась все-таки машиной и оплаченным трудом. Однако Вы правы - это лишь один из элементов реальной экономики, позаимствованный Марксом для своей очень "недоделанной" работы. Категорической ошибкой Маркса (или недоработкой? - ведь он замахивался на десяток томов) стал отказ от эффекта машины, от участия овеществленного труда в создании прибавочного продукта. И сейчас марксисты смотрят на заводы и станки-автоматы как бараны на новые ворота - не пролезают заводы в их марксизм! Или марксизм в заводы?

Рассуждения о цене приемлемы, но последняя фраза выдает Вас с головой. Привычка путать термины "цена-стоимость" путает Вам мышление со страшной силой. Вы только что отложили в сторону марксову стоимость, говорите о цене - и вдруг опять "нет стоимости". Раз и навсегда: цена - не стоимость"!!!. Здесь не этикетка на кусок мяса. В этом Маркс прав. Пока не продан - он сомнителен и как полезность. Вот не выставленный на рынок (как пирожок для себя) он точно полезность, но не товар и не стоимость. Стоимость возникает не просто на рынке, но на конкурентном рынке, где продавцы-покупатели вступают в сложные отношения, регулируемые механизмом рынка. Именно этот механизм и называется рынков в экономическом смысле, а не место, где торгуют. Такой социализм мы видели - уравнительный, и другого не будет (как и прошлого). А будет прямой переход к коммунизму, то-есть свободному и безвозмездному жизнеобеспечению. Что уже начинается в Европе в некоторых странах. Да и оплата труда с половиной прибавочной стоимости - уже полшага к коммунизму.

Мама Ира не понимает значения термина себестоимость. Себестоимость - это стоимость себе, то есть тому человеку, который задумал свое дело (бизнес). Для хозяйки себестоимостью являются лишь материальные затраты "с" из формулы стоимости производства ее пирожков. А ты, не понимая этого, тупо лепишь в себестоимость и затраты живого труда хозяйки. Тупица ты - мама Ира!
При капиталистическом производстве пирожков себестоимость их производства для капиталиста включает и материальные затраты, и полную стоимость живого труда наемного пекаря. То есть, эта себестоимость равна марксовой стоимости производства пирожков при живом труде, не разделенном на v и m. Но ты же в этом ни бум-бум и потащилась искать m на рынке, как самая настоящая прудонистка-маржиналистка.
Короче: мама Ира, шла бы ты со своими доморощенными пальцевыми объяснениями в баню и не навешивала бы людям свою лапшу на уши! И язык свой поганый можешь отчикнуть острым строительным ножом, чтобы избавить здешнюю публику от твоих дурацких острот.

Несмотря на то, модель капитализма чисто теоретическая, она верна. До капитализма существовало простое товарное производство, где не было никакой эксплуатации. Я, например, выращивал картошку, а Вы выращивали свиней. Потом на рынке мы обменивали свои товары через деньги с учетом затрат прошлого и живого труда. Обмен был эквивалентным, если эти трудозатраты соответствовали общественно необходимым. Вот Маркс в первом томе "Капитала" и изобразил такой эквивалентный обмен, распространив его и на капиталистическое производство. Для этого он живой труд наемного теперь уже работника разбил на необходимый и прибавочный. Так появилось такое понятие, как прибавочная стоимость. Но лучше бы он этого и не делал. Теперь все "марксисты" с ума сходят с этой никогда не существовавшей в экономике прибавочной стоимостью. Взял бы, да сразу и сказал, что при социализме обмен товарами должен быть таким же эквивалентным, как и при простом товарном производстве. И все, и дело с концом. Но он сделал так, как сделал. И теперь Вы можете наблюдать на форумах полный раздрай в мыслях вроде бы нормальных людей, не понявших всего, что я только что рассказал.
А закон стоимости Маркса верен и при неразделенном на v и m живом труде. Вот поэтому в своей модели марксистского социализма я и поставил закон стоимости в этом виде во главу угла.

"Не читал, но осуждаю".

В конце IV тома "Капитала" Маркс написал черным по белому:

Абсолютная и относительная прибавочная стоимость имеют то общее между собой, что обе они предполагают известную степень развития производительной силы труда. Если бы у человека (у каждого человека) всего его рабочего дня (всего рабочего времени, которым он располагает) было достаточно только на прокормление его самого (или, в лучшем случае, еще и его семьи), то отпали бы прибавочный труд, прибавочный продукт и прибавочная стоимость. Эта предпосылка известной степени развития производительной силы труда основывается на естественном плодородии природных источников богатства — земли и воды, — которое в различных странах и т. д. различно. Первоначально потребности просты и примитивны, а потому незначителен и тот минимум продуктов, какой нужен для поддержания существования самих производителей. Точно так же незначителен здесь и прибавочный продукт. С другой стороны, в этих условиях число живущих за счет прибавочного продукта тоже очень невелико, так что прибавочный продукт представляет собой здесь сумму небольших прибавочных продуктов сравнительно большого числа производителей.
Основой абсолютной прибавочной стоимости — т. е. реальным условием ее существования — является естественное плодородие земли, природы, тогда как относительная прибавочная стоимость основывается на развитии общественных производительных сил. ( стр. 468)

Без машин развитие производительных сил невозможно, а следовательно и невозможен рост прибавочного продукта.

Вумный до жути, мальчик Аркаша! А чему была равна себестоимость хлеба, который выпекал для себя Робинзон Крузо? Ведь он все делал сам: и пшеницу выращивал, и муку молол, и хлеб пек.

Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вы спрашиваете:


Во всех этих Ваших вопросах есть, на мой взгляд, недопонимание позиции Ирины Валентиновны (другие вопросы вызваны Вашим раздражением).
Объясню, как я вижу логику её рассуждений.
Ирина Валентиновна пытается разработать систему терминов, которые описывали бы логику функционирования НЕ-ТОВАРНОЙ экономики. Те намёки, которые встречаются в трудах Маркса и Энгельса, касающиеся устройства нового общества свободной ассоциации производителей, Ирина Валентиновна пытается осмысливать и развивать. В частности в таком обществе продукты труда не являются товарами и не приобретают характер «стоимостей», хотя создаются трудом, но это индивидуальный конкретный труда, который не приобретает характер «абстрактной всеобщности». Без частной собственности на продукты труда и обмена через рынок невозможно превращение продуктов труда в товары, а индивидуального конкретного труда в труда «абстрактный». Маркс неоднократно подчёркивал, что «стоимость» - категория не всеобщая, а исторически-конкретная, применимая ЛИШЬ для описания процессов внутри исторически-определённой экономической системы – внутри РЫНОЧНОЙ экономики. Никто не подсчитывает «созданные стоимости» внутри патриархвльной семьи, где родители и дети и внуки плечо к плечу выполняют весь комплекс работ по хозяйству: кто-то копает огород, кто-то готовит пищу, кто-то пасёт и кормит скотину, кто-то латает крышу…. Никому из работающих членов семьи и в голову не придёт подсчитывать «затраты мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.» потом приводить эти «затраты» к рыночной оценке и на основе этого требовать себе определённую долю из общего котла. Семейный продукт, созданный трудом семьи, распределяется совсем на иных принципах, учитывающих не только «затраты труда в физиологическом смысле» но тысячу других критериев, на которых зиждется благополучие всей семьи.

В примере Маркса с Робинзоном – совершенно очевидно, что труд Робинзона не создаёт никакой «стоимости», хотя и является «затратой мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.». Отсюда ясно, что сам по себе «труд в физиологическом смысле» (который есть в любом обществе) и «абстрактно-всеобщий труд», количеством которого и является «стоимость» - это вещи разные и надо их чётко различать.
Продолжим пример с семьёй. Если почти не-товарное хозяйство, которое ведётся внутри семьи, всё-таки вынуждено выменивать часть своей продукции на необходимые вещи на рынке – например, покупать муку для изготовления пирожков, то в этой части приобретаемое семьёй на рынке получает рыночную оценку и фигурирует в семейном бюджете в виде «стоимости» купленных продуктов (муки). Раз имеется рыночное опосредование (покупка муки) , то есть и выражение этой купленной (или полученной прямым бартерным обменом) муки в виде эквивалента – денег, если мука была куплена, или - в виде того количества семейного продукта, на который через обмен была приобретена мука. До тех пор, пока семья не выносит свой продукт на рынок, хозяйство внутри семьи ведётся без подсчёта «стоимостей», а труд учитывается в часах индивидуальной работы с поправкой на сложность и интенсивность и качество труда. Дико было бы, если бы члены одной семьи занимались подсчётом своих трудов, используя рыночную оценку: например, "во что обошлось бы содержание няни" – думала бы Мама, укачивая в люльке младенца, "во что обошлась бы оплата повара и уборщицы" – думала бы та же Мама, готовя обед и убирая дом, «сколько пришлось бы заплатить плотнику» - думал бы Отец, латая крышу, «что бы за эту работу получила швея» - думала бы сестра, занятая вязанием свитера…. Просто все в этой большой дружной семье стараются делать, что умеют по мере своих сил, не занимаясь пустопорожними подсчётами – сколько та или иная работа «стоит» на рынке.
Вот о ТАКОЙ БОЛЬШОЙ СЕМЬЕ трудящихся мечтал Маркс. И как сделать, чтобы хозяйство такой семьи процветало, и всем в ней жилось хорошо – об этом думает Ирина Валентиновна, пытаясь нащупать принципы благополучной жизни такой Семьи, которые можно было бы распространить на всё общество. Утопия – скажут многие. Бесплодные мечтания – скажут другие. Да пусть говорят.


И вот – что же мы наблюдаем на нашем Форуме? Печальное зрелище. Человек, который ищет новые формы устройства общества на началах большой дружной семьи – становится предметом насмешек, колкостей, оскорблений даже. Вместо того, чтобы ВДУМАТЬСЯ в логику аргументации Ирины Валентиновны и ещё раз перечитать соответствующие места Маркса и Энгельса, вместо этого идёт какая-то странная реакция.
Возможно, Практик заблуждается в каких-то деталях, но основное направление выбрано верно – в этой связи хочу привести статью Жореса Алфёрова, где он рассуждает о социализме, капитализме и ФАШИЗМЕ.



http://sovross.ru/modules.php?name=News ... sid=602378

Джек Лондон ещё в начале прошлого века верно угадал, к ЧЕМУ придёт капитализм, если его ничем не ограничивать и дать свободно расти – К ФАШИЗМУ. Диктатура – самый лучший способ держать в узде недовольство эксплуатируемых масс. После краха ССССР мы наблюдаем во всех регионах одну и ту же тревожную тенденцию – тренд управления в сторону жёстких тоталитарных методов, использующих СМИ для зомбирования населения и тайную полицию и войска для подавления инакомыслия и принуждения к усилению эксплуатации. Уровень жизни рабочих в странах Запада после краха СССР стал падать – исчезло сдерживающее аппетиты капитала начало.



Если не пытаться ничего изменить – придёт время, когда мы сами не заметим, что живём в статусе зомбированных рабов под управлением кучки циничных политиков и капиталистов.
И возможно, это время уже не за горами – на эту опасность указывают многие признаки.

Анализ ситуации в мире и стране – передача «Смысл Игры 102»
Сергей Кургинян.
https://www.youtube.com/watch?v=PlYgIZceoio

Возвращаясь к Теме. Так вот, понимая опасность ситуации, и что капитализм в принципе не способен решить фундаментальные проблемы Человеческого Развития, и даже не желает их ставить и рассматривать – понимая, что ничем не сдерживаемый капитализм склонен к тирании (с риском перетекания в фашизм) - так как адепты денежного мешка и золотого тельца способны что-то делать только ради золота, а предела алчности и тщеславия не существует – понимая всё это, и осознавая ответственность за свои СЛОВА – что должны мы делать: кричать «ату его» каждому, кто осмеливается искать новые пути жизни людей и предлагает новые формы устройства общества… Не согласен я с общим хором в этой Теме. И выражаю своё глубокое уважение автору Темы – Ирине Валентине за её мужество, терпение, и стойкость в отстаивании своих идеалов.

С уважением,
Григорий.

Здесь в большей степени права практик, однако внятно объяснить вопрос она не может.
Маркс не отказывался от эффекта применения машин и видел его в том количестве труда (как необходимого так и прибавочного), которое позволяет экономить данная машина. Однако он утверждал, что источником создания прибавочного труда является только живой труд, а не машина или природа.

«Ясно, — пишет Маркс, — что если производство известной машины стоит такого же количества труда, какое сберегается ее применением, то происходит просто перемещение труда, т. е. общая сумма труда, необходимого для производства товара, не уменьшается, или производительная сила труда не возрастает. Однако разница между трудом, которого стоит машина, и трудом, который она сберегает, или степень ее производительности, очевидно, не зависит от разницы между ее собственной стоимостью и стоимостью того орудия, которое она замещает. Первая разница продолжает существовать до тех пор, пока трудовые издержки на машину, а потому и та часть стоимости, которая переносится с нее на продукт, остаются меньше той стоимости, которую рабочий со своим орудием присоединил бы к предмету труда. Поэтому производительность машины измеряется той степенью, в которой она замещает человеческую рабочую силу»
Т.23, с.402.

«Если рассматривать машины, — писал Маркс, — исключительно как средство удешевления продукта, то граница их применения определяется тем, что труд, которого стоит их производство, должен быть меньше того труда, который замещается их применением. Однако для капитала эта граница очерчивается более узко. Так как он оплачивает не применяемый труд, а стоимость применяемой рабочей силы, то для него применение машины целесообразно лишь в пределах разности между стоимостью машины и стоимостью замещаемой ею рабочей силы. Так как разделение рабочего дня на необходимый труд и прибавочный труд в разных странах различно, так же как оно различно и в одной и той же стране, но в разные периоды или в один и тот же период, но в разных отраслях производства; так как, далее, действительная заработная плата рабочего то падает ниже, то поднимается выше стоимости его рабочей силы, то эта разница между ценой машины и ценой замещаемой ею рабочей силы может претерпевать большие колебания, хотя бы разница между количеством труда, необходимым для производства машины, и общим количеством замещаемого его труда и оставалась без изменения 116a). Но только первая разница и определяет для самого капиталиста издержки производства товара и оказывает на него влияние при посредстве принудительных законов конкуренции. Поэтому в Англии в настоящее время изобретаются машины, которые находят себе применение только в Северной Америке, как Германия в XVI и XVII веках изобретала машины, которые применялись только в Голландии, и как некоторые французские изобретения XVIII века эксплуатировались только в Англии. Сама машина в странах, более старых по развитию, своим применением в некоторых отраслях предприятий производит такой избыток труда (redundancy of labour, говорит Рикардо) в других отраслях, что в последних понижение заработной платы ниже стоимости рабочей силы препятствует применению машин и делает его излишним, часто прямо-невозможным с точки зрения капитала, прибыль которого ведь происходит не из сокращения применяемого труда вообще, а из сокращения оплачиваемого труда.»
_______________________________________________________________________
116a) Примечание к 2 изданию. 116a) Примечание к 2 изданию. Поэтому в коммунистическом обществе машины имели бы совершенно другой простор, чем в буржуазном обществе.
Т.23, с.404-405.

В третьем томе «Капитала» так называемый закон применения машин при коммунизме (социализме) получил дальнейшее развитие (см. т.25, ч.1, с.286-288).

В марксистской литературе начала ХХ столетия закону применения машин Маркса придавалось первостепенное значение. Этот закон использовался в качестве одного из существенных аргументов при изложении преимуществ социалистического общества — общества, в котором производители регулируют свое производство согласно заранее начертанному плану. Например, Р. Люксембург писала:
«С точки зрения общественного процесса труда, — а единственно с ним только и может считаться социалистическое общество, — машина должна конкурировать не с трудом, необходимым для содержания рабочих, а с трудом, затраченным ими. Это значит, что для общества, в котором руководящую роль играет не точка зрения барыша, а сбережение человеческого труда, применение машины считалось бы экономически выгодным уже тогда, если ее производство стоит меньше труда, чем количество сберегаемого ею живого труда»
Люксембург, Р. Накопление капитала. Том І и ІІ. – М.–Л.: Соцэкгиз, 1934, с. 224.

Как видим, эффект машины состоит не в том, что она производит относительную прибавочную стоимость, а в том, то она высвобождает в обществе рабочих, которые затем используются при условии полной занятости для производства тех добавочных потребительных стоимостей, которые нужны обществу.

Все это так, уважаемый Карп, однако есть точка зрения, что более узкие границы применения машин при капитализме позволяют производить отбор более эффективных вариантов инвестиционных проектов по созданию машин.

Можете, Григорий, и дальше "крышевать" Ирину Валентиновну в ее благих намерениях. Но, если Вы сами не понимаете того, что знаний марксизма у нее меньше, чем у базарной торговки, то тады ой! И я уже высказал на этом форуме свою оценку Вас, как марксиста:"Десять лет Вы безуспешно пытаетесь разрешить проблему трансформации стоимостей в цены, А ведь я еще до последнего своего забанивания Вами меня из-за этого чрезмерно ядовитого языка этой "марксистски" решил для Вас эту проблему в три предложения. Но почему то не я в почете у Вас, а вот эта баба, которая глупей любой базарной бабы. Вывод: Вы такой же "знаток" марксизма, как и Арзамасцева. Поэтому и дело у вас идет, как в басне Крылова:"За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха?! За то, что хвалит он кукушку!".

Этот пример с семьей прекрасно иллюстрирует причину ваших заблуждений и заблуждений Маркса. Вы оба упустили из виду, что экономические отношения в семье всегда в основном несимметричные, односторонние. И эту основу составляет бескорыстная помощь родителей детям. Даже если дети и помогают родителям, то это не взаимная помощь, а помощь для того, чтобы опять же родители могли лучше помогать детям. Это способ выживания популяции, сформировавшийся в процессе естественного отбора. Действительно бессмысленно подсчитывать трудовые усилия, отданные родителями детям, для эквивалентного возврата, потому что эквивалентного возврата все равно никогда не будет, потому что дети, повзрослев, все свои трудовые усилия будут отдавать в основном своим детям. И даже бессмысленно подсчитывать с этой целью взаимопомощь между супругами, потому что воспроизводимая в них рабочая сила будет в основном направлена на оказание помощи детям, а не для возврата супругу.

Однако и «сколько пришлось бы заплатить плотнику», отец обязан думать, чтобы сравнить с зарплатой на своей работе за то время, пока он возится с крышей и понять, что выгоднее для семьи и его детей - починить крышу самому или потратить это время на своей основной работе, чтобы заработать дополнительные деньги и только часть их отдать плотнику. Аналогично должна рассуждать мама, решая вопрос "во что обошлось бы содержание няни", правда учитывая, что общение детей с мамой часто полезнее общения с няней. То есть рыночная оценка своего и чужого труда совершенно необходима и для оптимизации односторонних, без эквивалентного обмена, экономических отношений внутри семьи, хотя рыночные отношения внутри семьи совершенно абсурдны. Другими словами ликвидация рынка нанесет вред семье. Так что никакой идиллии полного отсутствия рыночных отношений не существует. Это все от недомыслия, непонимания того, что рыночные отношения абсолютно необходимы для оценки полезности того или иного труда, без чего невозможна оптимизация затрат труда.

Экономические связи в обществе в отличие от связей в семье большей частью позволяют эквивалентный обмен и несомненно эту возможность просто необходимо использовать для оптимизации этих связей. Потому что общественное разделение труда без учета полезности для общества того или иного труда приведет к большим и постоянно нарастающим вплоть до полного развала экономики потерям для общества, что несоизмеримо хуже потерь от эксплуатации чужого труда, которую можно свести до нуля, не разрушая принципы формирования экономических отношений в обществе. Любая утопия отличается от нормального проекта тем, что в ее основе находятся не до конца додуманные мысли, являющиеся ошибочными. Так что отмена рыночных отношений без предложения взамен другого объективного механизма оценки общественной полезности труда - чушь несусветная. А пока ни марксисты, ни кто-нибудь другой, ничего внятного взамен рынка не предлагают. Практик вместо рынка предлагает принцип "этому дала, этому дала, а этому не дала". Но это же детский сад! А вы ведетесь.

Это Вы приписали от себя - не Маркс. Однако всё это словеса, которых нет в его формулах стоимости. Там только живой труд, а стоимость СП переносится - и только, не создавая прибавочного продукта. Так или нет? А вот в тексте он да - признает роль технологии. Жулик и только...

И сказки верны. И что за беда, что они "теоретические"? Да и в самой ТТС концы с концами не сходятся. Никто здесь так и не ответил, как можно недоплачивать труд, купив раб силу. Этот вопрос табу, потому что не принято говорить о верёвке в доме повешенного.
Стану сказывать я сказки... До капитализма был феодализм с развитым Феодальным рынком! Эксплуатации в дурацком марксовом смысле (неоплата наемного труда) не было и быть не могло, но была своя эксплуатация, иначе бы общество не развивалось. Производители продукта были разные, и был обмен и рынок, но только и всегда денежный, никакого идиотского натур-обмена не было. И тем более никто и никогда не спрашивал у продавца, велика ли у него стоимость. Скажу по секрету, среди них не было ни Маркса. ни марксистов.

Верно. Два вопроса: причем здесь социализм и с какого бодуна в простом производстве обмен эквивалентен? Что за хрень? Может там биржа была? Учет труда был? марксизм и экономику знали пастухи и пахари? Один сказал сказку (проще - соврал) - все проглотили. Просто беда с марксистами... Какой же это закон, просветите дурака.

Типичное марксистское словоблудие. Есть некоторое машинное производство - оно уже есть, завод построен и работает. Кого и где машина высвобождает? С чем сравнивать? - может с каменным топором или с ремесленником, слесарем без мотора? Хорошо! сравним со слесарем. Тот же состав работников - без машины - изготовят (с грехом пополам) некий продукт А. С машиной - 100А. Себестоимость А может измениться разно, но как правило - снижается (это действительно ограничение). Но даже при неизменной себестоимости прибыль вырастает в 100 раз. Но самое "ужасное" - 99А это прибавочный продукт, созданный машиной. Понимаете, марксисты - натуральный прибавочный продукт вырос в 100 раз при той же "стоимости"-затратах живого труда плюс дополнительно - столько же перенесенного труда (амортизации) на каждое А (что практически невероятно и много меньше).
Итого: машина произвела таки прибавочную стоимость = прибыль (хоть и не украденную у рабочих), но таки прибавочную, и в сто раз большую. Но при это произвела в сто раз больше ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА!!! Марксисты слона то и не заметили....

Если продукт дефицитен - учет необходим. Но если он избыточен и затраты на него несущественны для мощной экономики человечества? Такое нам представить сложно, но ведь это абсолютная неизбежность прогресса, который бесконечен. По сути, сейчас (с полтысячи лет) человечество делает первые шаги ускоренного прогресса. А ведь ему продолжаться миллионы лет. И даже это столетие закончится невероятным для живущих уровнем и организацией жизни. Какие там затраты! Есть необходимость, потребность - и Просто рациональным расчетом (не глядя на цену!! - её вообще нет) потребность реализуется. Так будет, но это общество никаким боком не сравнимо с наивными сказками Практик.