С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Уважаемый Виктор Иванович, анализируя приведенную мною цитату, вы случайно попутали Карла Маркса с Адамом Смитом.

Что касается Маркса, то

«Между количеством товаров, — писал КАРЛ МАРКС, — находящихся на рынке, и рыночной стоимостью этих товаров имеет место лишь следующая связь: при данном уровне производительности труда в каждой данной сфере производства для изготовления определенного количества товаров требуется определенное количество общественного рабочего времени, хотя в различных сферах производства отношение это, конечно, различно и не стоит ни в какой внутренней связи с полезностью данного товара или особой природой его потребительной стоимости. Если количество а данного вида товаров стоит b рабочего времени, то при прочих равных условиях количество na стоит nb рабочего времени.» (т.25, ч.1, с.204).

Касаясь общих воззрений Маркса, следует отметить, что у него не рыночная стоимость, а рыночная цена зависит от качества (полезности) данной потребительной стоимости. Согласно Марксу сравнительная полезность товара одного и того же рода является фактором, влияющим на цены товаров различного вида. Если износостойкость, например данного вида сверл в два раза выше, чем износостойкость аналогичного вида сверл, то цена более качественного сверла может быть примерно в два раза выше, чем у сверла обычного качества. Происходит это потому, что возникает повышенный спрос на более качественные (полезные) инструменты и вообще товары, и в итоге цена таких товаров повышается по сравнению с их стоимостью. Важно понимать, что закон спроса и предложения влияет на цену, но не на стоимость товара. Об этом прямо говорил Маркс:

«Чем определяется цена товара?
Конкуренцией между покупателями и продавцами, отношением спроса к предложению, предложения к спросу» (Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.6, с.435).

Если Маркс, рассматривая закон стоимости, абстрагировался от влияния полезности на цену товара, то А. Смит этого в основном не делал.

«Зерновой хлеб, — писал АДАМ СМИТ, — главная пища простого народа, дороже в Шотландии, чем в Англии, откуда первая почти ежегодно получает весьма значительные количества его. Но английское зерно должно продаваться по более дорогой цене в Шотландии, в стране, в которую оно ввозится, чем в Англии, стране, откуда оно получается; и при одинаковом качестве оно не может продаваться в Шотландии по более дорогой цене, чем шотландское зерно, которое поступает на тот же рынок и конкурирует с ним. Качество зерна определяется главным образом количеством муки, которое оно дает при размоле, и в этом отношении английское зерно настолько превосходит шотландское, что, будучи часто по видимости или по объему более дорогим, оно оказывается обычно более дешевым в действительности или ввиду своего лучшего качества, или даже по весу. Цена труда, напротив, в Англии дороже, чем в Шотландии. Если поэтому рабочие в состоянии содержать свои семьи в одной части Соединенного Королевства, а именно в Шотландии, то они могут жить в довольстве в другой части страны, а именно в Англии. Правда, овсяная мука составляет в Шотландии главную и лучшую пищу простонародья, которая по общему правилу гораздо хуже питания того же класса людей в Англии. Однако эта разница в условиях питания рабочих является не причиной, а следствием разницы в их заработной плате, хотя по странному недоразумению в ней нередко видят причину. Не потому, что один человек держит карету, а его сосед ходит пешком, первый из них является богатым, а второй бедным, но, наоборот, потому что первый богат, он держит карету, и потому что второй беден, он ходит пешком.» (Смит А. Исследования о природе и причинах богатства народов. – М. : Соцэкгиз, 1962. – с.71).

Видите, уважаемый Виктор Иванович, сколько нюансов надо знать, делая замечания или развивая учение классиков. Но я думаю, что все это вам по плечу, так как вы способны учиться в отличие от некоторых форумных догматиков.

С уважением,
Валерий

практик
Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 01, 2016 9:06 pm
Где Вы нашли у меня "соизмерение полезности в эксплуатации"?
Или глядя в книгу Вы способны видеть только то, что Вам хочется видеть?

Ничто и никто не мешает сделать Россию национальной корпорацией с поголовной кооперацией всех российских граждан внутри такой корпорации, работающих по единому плану, согласованному с каждым потребителем.

А что Вы будете планировать? Полезность в натуральном виде? Опять необходимо уточнять, какую именно. Если план в штуках, метрах, тоннах - то это не "полезность в эксплуатации", а полезные свойства продукта. Можно планировать "полезность в эксплуатации", но как её перевести в штуки и метры - ведь одну потребность можно удовлетворять разными продуктами с разными свойствами. Кажется, задача нерешаемая в принципе. Или придется четко зафиксировать нормативы потребления (карточки).
При этом совершенно согласен - планирование производства базовых продуктов производственного назначения возможно и будет реализовано неизбежно - в рамках мирового государства. Продукты потребления не могут жестко планироваться, но могут лимитироваться по количеству и качеству (напр автомобили) между предприятиями (тот же план), но в основном просто производится с избытком, то-есть по спросу.
Проблема не в производстве, а в потреблении-распределении. Любое "по труду" означает рынок или громадный и ненужный учет. Единому государству это ни к чему - проще гарантировать потребление. Слышали наверное о новинках Запада в этом вопросе? Всем поровну и безвозмездно на уровне, покрывающим все необходимые потребности. Вот Вам коммунизм (в некоторых представлениях) в натуре, причем в рамках "злобного капитализма" и отвратительного рынка. И никакого плана.... Жуть!

В точку. Поэтому в Научном Марксизме сказано ясно: безвозмездное потребление (то-есть никакого распределения!). Ведь стимула не нужно - труд доброволен! Согласен лишь в части жизнеобеспечения. Стимул нужен и будет - длительность жизни, но нужен для творчества (новой информации всех видов), а не для хлеба насущного. Уже изживается моралью. Это не отменяет однако огромных потерь рыночного производства и его коренного противоречия (проблема КПП), и он будет заменён неизбежно. Но это другая проблема. Вклад каждого обеспечивается организацией производства, самим общественным характером производства. Ведь работник обязан лишь выполнять отведенную ему функцию. "Перевыполнить план" в нормальном производстве просто невозможно, а всякая попытка - преступление. А вот про "грань выживания" - загнули. История распорядится аккуратнее.
Верно. И не только это. Уже говорили об этом опыте.

Виктор Иванович! Не приписывайте, пожалуйста, Марксу идей, которых у него никогда не было.
Рынок - это всего лишь инструмент распределения результатов труда частных производителей. Эксплуатация осуществляется с помощью частной собственности на средства производства и использованием наемного труда. Именно такой труд позволяет частному собственнику средств производства отчуждать от наемного работника часть произведенного им продукта без оплаты за производство этой части. Потому что распределение произведенного продукта идет не по труду, а по капиталу. Для владельца произведенного продукта его капиталом являются овеществленные средства производства, а для наемного работника капиталом является его рабочая сила как одушевленное средство производства, которое он продает своему работодателю в обмен на право соединить свое живое средство производства с овеществленными средствами производства работодателя.

Вот, как описывает Маркс такую сделку между этими владельцами частных капиталов:

"Потребление рабочей силы, как и всякого другого товара, совершается за пределами рынка, или сферы обращения. Оставим поэтому эту шумную сферу, где всё происходит на поверхности и на глазах у всех людей, и вместе с владельцем денег и владельцем рабочей силы спустимся в сокровенные недра производства, у входа в которые начертано: No admittance except on business [Посторонним вход воспрещается]. Здесь мы познакомимся не только с тем, как капитал производит, но и с тем, как его самого производят. Тайна добывания прибыли должна, наконец, раскрыться перед нами.
Сфера обращения, или обмена товаров, в рамках которой осуществляется купля и продажа рабочей силы, есть настоящий эдем прирождённых прав человека. Здесь господствуют только свобода, равенство, собственность и Бентам*. Свобода! Ибо покупатель и продавец товара, например, рабочей силы, подчиняются лишь велениям своей свободной воли. Они вступают в договор как свободные, юридически равноправные лица. Договор есть тот конечный результат, в котором их воля находит своё общее юридическое выражение. Равенство! Ибо они относятся друг к другу лишь как товаровладельцы и обменивают эквивалент на эквивалент. Собственность! Ибо каждый из них располагает лишь тем, что ему принадлежит. Бентам! Ибо каждый заботится лишь о себе самом. Единственная сила, связывающая их вместе, это — стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес. Но именно потому, что каждый заботится только о себе и никто не заботится о другом, все они в силу предустановленной гармонии вещей или благодаря всехитрейшему провидению осуществляют лишь дело взаимной выгоды, общей пользы, общего интереса.
Покидая эту сферу простого обращения, или обмена товаров, из которой фритредер vulgaris черпает все свои взгляды, понятия, масштаб всех своих суждений об обществе капитала и наёмного труда,— покидая эту сферу, мы замечаем, что начинают несколько изменяться физиономии наших dramatis personae [действующих лиц]. Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к делу; другой бредёт понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить". (Капитал, т.1.стр. 186-187 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p187 )

*Бентам (Bentham), Иеремия (1748–1832) — английский буржуазный социолог, теоретик утилитаризма.
Это тот самый человек, который, похоже, явился Вашим духовным отцом.

Ошибка у Вас, Виктор Иванович. Никакие цеха единого предприятия не нуждаются в хозрасчете, если мощность этих цехов сбалансирована с помощью внутризаводской кооперации. Потребность в хозрасчете возникает только тогда, когда мощности цехов сильно разнятся.
Планово расчетные отделы не занимаются введением рынка в межцеховые операции, потому что таких операций на заводах нет. Планово-расчетные отделы занимаются составлением двух планов для каждого цеха: плана работы по кооперации (обязательная программа) и самостоятельный план производства (произвольный).
То же самое касается и отдела труда и зарплаты. Никакого отношения этот отдел к рыночным отношениям между цехами не имеет из-за их отсутствия.



Опять холостой выстрел. Во-первых, рынок - это всего лишь регулятор стихийного разделения общественного труда. При переходе к планомерному разделению труда, рынок становится ненужным. Ведь он ничего не производит, а только увеличивает затраты времени и материальных ресурсов для возможности соединения производителя с конечным потребителем. Маркс на пальцах объяснял это следующим образом:

Если представить себе двух работников, обменивающихся друг с другом, рыбака и охотника, то время, которое они теряют на обмен, не дает ни рыбы, ни дичи, а представляет собой вычет из того времени, в течение которого оба они могут создавать стоимости, один – ловить рыбу, другой охотиться, овеществляя свое рабочее время в какой-нибудь потребительной стоимости. Если бы рыбак захотел вознаградить себя за этот убыток за счет охотника, потребовав себе больше дичи или отдав ему меньше рыбы, то тот с таким же правом мог поступить точно так же. Убыток был бы для них общим. Эти издержки обращения, издержки обмена могли бы представлять собой только вычет из совокупного производства обоих работников и совокупного созидания ими стоимостей. Если бы они поручили производить этот обмен третьему лицу С и, таким образом, не теряли бы на это непосредственно рабочего времени, то каждый из них должен был бы отдавать посреднику С соответственную долю своего продукта. При этом они могли бы добиться лишь некоторого уменьшения убытка. Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [ вообще], а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж.Ст.Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки стихийного разделения труда, основанного не на общности собственности, а на частной собственности. ("Экономические рукописи 1857-1861 г.г." Соч. т.46, ч.II, с 133-134).



А с чего Вы это взяли? Потребители будут потреблять то, что им нужно, а не то, что им навязывают производители. Сегодня потребителям не требуется половины из того, что производится без учета их реальных потребностей и пылится на полках и складах магазинов. И дело не в низком платежеспособном спросе, а в том, что то, чем завалены магазины, никому не нужно даже даром.
Ведь этой болезнью страдало и советское производство ширпотреба.
Именно поэтому сегодня производство повсеместно осуществляется по заказам потребителей. Вы слышали о таком феномене, как "продажа по образцам"?
А я столкнулась с ним еще 20 лет назад, живя в Австралии. Чтобы купить обыкновенный масляный обогреватель для обогрева жилья, его надо было заказать через магазин и неделю ждать его изготовления. Потом выяснилось, что таким способом продают все новое, что превышает стоимость 500 AUD при средней зарплате, равной 3500 AUD. Без заказа можно было купить только копеечный китайский ширпотреб, а не результат высокотехнологичного производства с большой долей добавленной стоимости. Сегодня такой способ производства широко распространен во всех странах мира. Интернет позволяет любому потребителю связаться с любым производителем через его интернет-магазин и заказать все, что ему нужно.


Классики мечтали о прямой связи потребителей с производителями без регулирующей роли рынка. Ну так к этому весь мир сегодня и идет семимильными шагами, используя IT технологии.


Производство будет существовать до тех пор, пока будут существовать потребности людей и пока труд будет главным средством удовлетворения их потребностей. Самый надежный стимул к труду - естественные потребности человека, которые и должны быть спусковым крючком для начала производства.


Конечно не случайно. Капитализм был построен в СССР как средство его развала и уничтожения. То, чего не удалось добиться во Второй мировой войне с помощью оружия, добились с помощью рубля.
Ведь на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь.

Виктор Иванович! Ну зачем же так примитивно представлять процесс распределения общественного продукта, созданного коллективным трудом членов союза свободных людей.
Распределение будет осуществляться по правилам, согласованными с каждым членом такого союза, а не по воле того или иного начальника.

Начнем с того, что прежде чем делить общественный продукт, его надо произвести. От способа производства зависит и способ дележа общественного пирога.

«Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?». (К. Маркс. Критика Готской Программы, стр. 12 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html )


Как руководить общественной экономикой без демагогии, рынка и денег, показано в предложенном мною Алгоритме управления государственной собственностью с помощью пожизненных именных счетов граждан, который Вы, ничтоже сумняшеся, сочли достойным только мусорной корзины. А между тем это алгоритм общественного самоуправления без начальников и демагогов.

Это Вы таких людей считаете специалистами по добыче наибольшей пользы для общества?
200 богатейших бизнесменов России — 2015 http://www.forbes.ru/rating/200-bogatei ... -2015/2015
Ведь у нас сегодня польза измеряется в стоимостных показателях, а не в натуральных.
Поэтому с помощью рынка других добытчиков общественной пользы днем с огнем не найдешь. Вам самому не смешно читать себя?

А чем же была такой смешной оплата труда телемастеров в нашем объединении? Тем, что им начисляли зарплату долей от принесенного дохода? Так такая оплата труда была в бытовом обслуживании населения задолго до меня. И она была не мною придумана.

«СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 мая 1965 г. N 384
О МЕРАХ ПО УЛУЧШЕНИЮ РАБОТЫ ПРЕДПРИЯТИЙ
БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ НАСЕЛЕНИЯ
3. В целях повышения материальной заинтересованности работников предприятий бытового обслуживания населения в увеличении объема и улучшении качества оказываемых ими бытовых услуг перевести на оплату труда в процентах от выручки работников мелких мастерских по ремонту обуви, бригад и участков по ремонту квартир, передвижных мастерских по бытовому обслуживанию населения, разъездных фотографий, ателье (пунктов) проката предметов культурно-бытового назначения и домашнего обихода, контор (бюро) по оказанию услуг населению, а также работников приемных пунктов фабрик химической чистки и крашения одежды, прачечных, фабрик-прачечных и предприятий по ремонту обуви.
Советам Министров союзных республик рассмотреть и решить вопрос о переводе других работников предприятий и организаций бытового обслуживания населения на оплату труда в процентах от выручки.
Установить, что порядок оплаты труда работников в процентах от выручки, премирования их, а также максимальный размер отчислений в процентах от выручки, направляемых на оплату труда, и гарантированный уровень оплаты утверждаются Советами Министров союзных республик по согласованию с Государственным комитетом Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы, Министерством финансов СССР и ВЦСПС.
Конкретные размеры отчислений в процентах от выручки по отдельным предприятиям и организациям бытового обслуживания населения с учетом условий их работы устанавливаются Советами Министров автономных республик, исполкомами областных, краевых Советов депутатов трудящихся, а в союзных республиках, не имеющих областного деления, - республиканскими органами по бытовому обслуживанию населения по согласованию с соответствующими комитетами профессионального союза рабочих коммунально-бытовых предприятий.
Госплану СССР и Госбанку СССР внести необходимые изменения в порядок планирования фондов заработной платы и выдачи средств на выплату заработной платы работникам, труд которых оплачивается в процентах от выручки».

Я пришла в производственное объединение по ремонту и обслуживанию БРЭА в 1981 году, когда уже и этот вид услуг был переведен на такую же форму оплаты труда.
Моей заслугой было то, что я предложила такие размеры процентов от выручки, которые стимулировали радиомехаников работать на линии, а не в мастерских, заставляли их учиться ремонтировать цветные телевизоры, т.к. их количество стремительно росло, и брать телевизоры на абонементное обслуживание, чтобы обеспечить гарантированное поступление доходов при минимальных затратах рабочего времени и материальных ресурсов.
В результатом реализации моих предложений 90% всех ремонтов стало осуществляться на дому у заказчика. Это позволило вдвое сократить число стационарных мастерских и затраты на их аренду и на оплату услуг ЖКХ.
Средняя зарплата радиомехаников выросла со 150 рублей до 350 руб. Время ожидания ремонта сократилось с 2-х недель до 2-х дней.


Не надо лгать. У каждого радиомеханика был план, рассчитанный с учетом реального спроса на его услуги в том месте, где он работал. Это сводило возможность халтуры к минимуму .
Все заявки для обслуживания на дому принимались диспетчерскими службами. Наряды выписывались на бланках строгой отчетности. У каждого механика, работающего на линии, было от 6 до 8 нарядов с учетом затрат времени на проходы от одного клиента к другому. Утром следующего дня все наряды возвращались экономисту цеха и фиксировались в лицевом счете радиомеханика. На основании этих нарядов учитывалось выполнение плана по выручке и процентом от нее начислялась зарплата. За невозврат наряда из суммы выполненного плана высчитывалась сумма неполученного дохода. За злостный невозврат нарядов радиомеханик увольнялся по статье, связанной с хищение государственной собственности. Большинство механиков быстро поняли, что работать честно выгоднее.
Так что, в целом, новая система планирования и оплаты труда радиомехаников показала свою высокую эффективность. Объем работ, выполняемых объединением, вырос за 5 лет с 4, 8 млн. руб. в 1981 году до 8,5 млн. руб. в 1986 году. Темп роста составил 177,0 %. Парк обслуживания телевизоров, контролируемый объединением, составлял миллион штук на 4,5 млн. человек населения области. То есть практически весь парк, имевшийся в семьях. Мелкие сельские воришки на общий результат всего коллектива не влияли.

Моим непосредственным начальником был Генеральный директор объединения, который до того, как стать директором, 20 лет отработал в этом объединении радиомехаником и прекрасно знал о всяких уловках, связанных с левыми заработками. Но был 1981 год. Этот год вошел в историю СССР как год начала борьбы с коррупцией и теневой экономикой. Именно поэтому он предпочел самым жесточайшим образом бороться с теневыми доходами в нашем объединении, чтобы не пришлось сушить сухари за соучастие в такой экономике. Такое решение было вознаграждено Орденом Дружбы народов. Кстати, перевод всех наших радиомехаников на индивидуальный хозрасчет с ежедневным контролем за выполнением плана помог им всем удержаться на плаву и после расформирования объединения в связи с передачей выполняемых им работ в другое министерство.
Люди научились быть экономистами и правильно рассчитывать свои доходы и расходы.
Не получается у Вас уличить меня в незнании реальной экономики. Пустое это дело. Как говорят в таких случаях, не на ту нарвались. Займитесь чем-нибудь более полезным для общества.

Это и есть тот принцип, согласно которому люди типа практик заманивают народ в социализм на основе безденежного хозрасчета, описанного в утопических частях произведений Маркса и Энгельса.
Однако в период военного коммунизма 1918-1919 гг. эта модель социализма была опробована догматиками-марксистами и потерпела полный провал.
После этого, как писал убежавший на Запад личный секретарь Сталина Борис Бажанов, при назначении на хозяйственные должности в 20-е гг. ХХ века всегда спрашивали: "Он случайно не марксист?", и крутили пальцем у виска.
Сталинская же модель хозяйствования доказала на практике, что социализм вполне возможен и при использовании денег. Главное при этом - полный запрет продажи (попадания) средств производства в частные (коллективные) руки, а также контроль над ценами.
Как только этот запрет был нарушен Горбачевым в ходе "перестройки", социализм в СССР приказал долго жить. Чего не скажешь об авторе "перестройки", которому вчера исполнилось 85 лет. Вспомнил бы он лучше, как боролся с нетрудовыми доходами, запрещая старухам продавать выращенные ими цветы.
Люди, которые предлагают строить социализм по утопическим чертежам Энгельса и Маркса, заимствованным у Оуэна за неимением собственных, не понимают, что это будет искусственно созданный военный коммунизм, вооруженный современными суперкомпьютерами. Я анализировал такой "социализм" и пришел к выводу, что это будет мертворожденная конструкция, в которой нет места живому человеку с его относительной свободой, семьей, мыслями, идеями и личными планами. Пример почти такого общества мы видим в Северной Корее.
Я представляю людей типа практик, если бы они вдруг получили доступ к регулированию работы человеческого организма с помощью компьютеров, химических веществ и синтезированных гормонов.
А между тем система производственных отношений на основе обмена видами человеческой деятельности - это та же социально-биологическая система, которая способна сама себя выводить на автоматический режим работы.
Я пришел к выводу, что система социалистических производственных отношений также может быть саморегулирующейся и направляемой государством (обществом) к нужной цели. Только таким путем можно придти к производству изобилия товаров и услуг, а также превратить людей из рабов производственной системы в ее творцов.

Не кажется ли вам, что одной из причин незавершенности Марксом своих основных работ является его осознание ошибочности того пути, к которому он призывал в первом томе "Капитала"? Вы думаете у него не хватило здоровья или времени? Ну уж пару статеек типа "Критика Готской программы" он мог написать. Но он счел возможным оставить все в диалектическом тумане первого тома "Капитала". Энгельс же долго потел после смерти Маркса над редактированием его творческого наследия, думая, что можно выпускать работы автора без одобрения самого автора. В результате до сих пор нет ни одного вопроса, по которому у людей, читавших Маркса, складывалась бы однозначная трактовка этого вопроса.
Будь моя воля, я бы запретил людям типа практик цитировать на форумах Маркса и Энгельса. Ну не для массового пищеварения работы этих классиков.

Да, лоханулся. Бывает.


Учиться - это да, могу. Но то, что вы считаете нюансами, я считаю глупыми отмазками, скрывающими противоречивость теории. Я твердо уверен и уже приводил вам массу доказательств, что цена, меновая цена (стоимость), стоимость, цена производства, потребительная стоимость, полезность - это все по сути одна и та же величина. Просто иногда исследователи не учитывают какие-то части этого комплексного параметра, который учитывает кроме уже произведенного, еще и необходимый для общества будущий труд.

Вот вы Маркса хорошо знаете. Вы верите в то, что я могу привести цитаты, подтверждающие то, что в некоторых местах Маркс под стоимостью понимает себестоимость, в других - себестоимость вместе с прибавочной стоимостью и называет это тоже стоимостью или меновой стоимостью? А исходя из того что у Маркса прибавочная стоимость равна прибыли, то у него и стоимость равна цене производства. И вы называете эту неразбериху нюансами? По моему это просто незнание предмета. Или, что более соответствует истине, недодуманные до конца мысли, преподносимые как законченная непротиворечивая теория. Шарлатаны вы с Марксом. Хотя я бы счел за честь быть в такой компании. Но мне повезло пройти немного дальше.

Сталинская модель хозяйствования - это модель государственного капитализма.
Частная собственность в виде коллективной собственности колхозов существовала в этой модели на законных основаниях. От того, что ее обозвали социалистической, - она такой не стала, а конкурировала на рынке товаров с государственной собственностью.
Частная коллективная собственность существовала и в виде собственности общественных организаций: КПСС, ВЛКСМ, ВЦСПС, ДОСААФ и др.

СМ. Общественные организации и творческие союзы СССР http://www.hochuvseznat.ru/USSR_obsh_organ.php

А разве не такая саморегулируемая система социалистических производственных отношений, направляемая государством, представлена в Алгоритме управления государственной собственностью с помощью именных счетов граждан?
Вы не способны ее увидеть в этом алгоритме по причине полного отсутствия у Вас конкретного и конструктивного мышления. Все Ваши благие пожелания сводятся к призыву: " Давайте летать, как птицы!".
-"Давайте! А как летать?"
-" Да очень просто! Надо обмазаться медом, вываляться в куриных перьях и начать быстро махать руками и одновременно высоко подпрыгивать!"
- ?????

Людям с Вашим уровнем развития конкретного мышления трудно понять, что человек поднимется в воздух силой своего разума, а не силой своих мышц.
Социалистические производственные отношения отличаются от капиталистических прежде всего тем, что субъектом управления социалистическим производством становится человек-потребитель, а не человек-производитель.
При социализме именно человек-потребитель, настраивает общественное производство на удовлетворение своих потребностей, а не человек-производитель подгоняет потребности человека-потребителя под свои производственные возможности.
Иными словами, при социализме происходит коренная смена субъекта управления производством и смена цели производства.
Так что не надо крутить пальцем у виска, читая мои сообщения. Начинайте крутить у своего виска пистолетом, потому что, читая Маркса всю жизнь, так и не смогли понять, о чем он пишет.

Бодливой корове Бог рога не дает. Сначала разберитесь со своим несварением марксистских мыслей, а потому уже заботьтесь о чужом пищеварении.

Вы не найдете ни одной цитаты у Маркса, где бы он говорил о равенстве прибавочной стоимости и прибыли. Прибавочная стоимость - это основа для получения прибыли, но не гарантия ее получения в размере, равном прибавочной стоимости. Как правило, прибыль отклоняется от прибавочной стоимости в ту или иную сторону в зависимости от рыночной конъюнктуры.
Вот об этом Вы найдете массу цитат у Маркса.
Равенство прибавочной стоимости и прибыли возможно только при равенстве спроса и предложения, которого при капитализме практически не бывает. Это чисто теоретическое понятие.


Идти в другую сторону, не означает идти дальше. Так что о везении говорить пока еще рано. Пожуем - увидим, куда приведет Вас свой путь.

«… Для капиталов среднего или приблизительно среднего строения цена производства совпадает со стоимостью или приближается к ней, а прибыль — с произведённой ими прибавочной стоимостью.» (т.25, ч.1, с. 190)
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c10

Если мало, могу еще найти.

Не лезли бы вы, мадам практик, не в свое дело.

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело всё погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.

Капитализм без рынка? Ну и марксист...
Не менее важным было другое: две денежные системы, наличная и безнал. Первая - для выплаты зарплаты и только. Её роль и цель - распределение натурального продукта и обслуживание оборота рабочей силы. Прочие цели - уже мелочь. Безнал обслуживал оборот госсобственности, при этом никакого перетекания между системами не допускалось категорически. Это и было вернейшим способом сохранить общественную собственность от личного интереса бюрократии. Реформа Хрущева нарушила этот принцип, но в ограниченных рамках. А затем пошло-поехало... Присвоить завод - нереально и зачем, если нельзя присвоить его прибыль? А зачем присваивать завод, если можно отначить от его прибыли?
"И сказал князь Игорь золотое слово, со слезами смешанное..."
Вот здесь ключ к ошибкам Практик. Она видит коммунизм (социализм) как коммунализм - групповую собственность , производство и распределение. Но это древнее и уже дикое представление! Собственность соответствует уровню общественности производства, а оно уже непосредственно общественно. Потому и трещит система частной собственности. А Практик предлагает идти назад - к коммунальной собственности! Чушь и примитивизм.
Опять таки - придумывание механизмов и способов, никак не связанных с естественным развитием общественных отношений. Личные счета БУДУТ! , но совсем с иными целями и содержанием. К распределению продукта не относящиеся никак. И уж тем более невозможно счетами "управлять производством". Полная чушь. То-есть - как специализацию труда. Которая присутствует во все века, от топора каменного. То-есть - голая уравниловка. Не годится ни продукт, ни время. Может, лучше вообще не мерить вклад? Кое-где ваш Бог Маркс говорит и такое - полное и безвозмездное жизнеобеспечение.... Выросшим в совке фантазии на это не хватает...

В основном согласен с Виктором Красиковым (viktork).
Здраво мыслит, однако, в отличие от практик.

"Марксист" Валерий! Когда Вы научитесь читать подряд больше пяти строк?

"Таким образом, для капиталов среднего или приблизительно среднего строения цена производства совпадает со стоимостью или приближается к ней, а прибыль — с произведённой ими прибавочной стоимостью. Все другие капиталы, каково бы ни было их строение, стремятся под давлением конкуренции выравняться с капиталами среднего строения. Но так как капиталы среднего строения по своему строению равны или приблизительно равны среднему общественному капиталу, то все капиталы, какова бы ни была произведённая ими самими прибавочная стоимость, стремятся вместо этой прибавочной стоимости реализовать в ценах своих товаров среднюю прибыль, т. е. стремятся реализовать цены производства. (Там же, стр. 190)

Капиталы среднего строения - это теоретическая абстракция (точка отсчета), существующая в голове исследователя, а не экономическая реальность.
Как можно вывести среднее строение капиталов в условиях коммерческой тайны на строение реальных частных капиталов и реально получаемой прибыли?

"Иначе обстоит дело, когда установлена общая норма прибыли и при её посредстве средняя прибыль, соответствующая величине применяемого капитала, величине, данной для различных отраслей производства.
Теперь только случайно прибавочная стоимость, а следовательно и прибыль, действительно произведённая в какой-либо особой отрасли производства, может совпасть с прибылью, заключающейся в продажной цене товара. Как правило, прибыль и прибавочная стоимость, а не только их нормы, являются действительно различными величинами.". ( Там же стр. 183 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l3-09.html )

Валерий! Может Вам сменить профессию экономиста на очень редкую и интересную профессию, которая называется "моэль"?
У Вас пока очень хорошо получается только обрезание цитат, а не их понимание.

Признаком капитализма является использование наемного труда, а не рынка.
Если Вы считаете что в СССР не было наемного труда, то тогда с Вами очень трудно что-то обсуждать с марксисткой точки зрения.
Признаком наемного труда является распределение общественного продукта по зарплате, то есть по цене рабочей силы, а не по труду.
Рынок рабочей силы существовал в СССР не явно в виде бирж труда, а в виде разного уровня оплаты в разных отраслях народного хозяйства.



В СССР продолжительность рабочего дня была у всех одинаковая, установленная государством, а зарплата разная. Не объясните, как такое может быть в условиях социализма?

Чушь и примитивизм в Вашем понимании моих слов.
Трещит по швам только система мелкой и средней частной собственности. А система крупной частной собственности ни только не трещит по швам, а успешно развивается путем поглощения мелкой и средней частной собственности. Никакого непосредственно общественного производства не может быть до тех , пока существуют наемный труд и крупная частная собственность.
Крупная частная собственность только обобществляет производство, но не делает его непосредственно общественным, т.к. распределяет результаты производства по капиталу, а не по труду.

Распределение продукта начинается с распределения условий его производства. Личный счет является инструментом распределения тех условий, которые необходимы для производства продукта, удовлетворяющего потребности владельца именного счета.

Во все века существовала стихийная специализация труда. Марксизм говорит о планомерной специализации.

Во-первых, не надо путать равенство с уравниловкой.
Во-вторых, на высшей стадии социализма, которая называется коммунизм, распределение будет по потребности, а не по трудовому вкладу.
Похоже, что Вы выросли не в совке, а в подземелье, куда фантазия вообще не заглядывает, а вот глупость, спесь и фанаберия расцветают пышным цветом .