С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Это и есть рынок. И это рынок. С одним замечанием: где появляется слово "справедливость", наука заканчивается. Так, если распределение прибавочного продукта (в составе вновь произведенного) между классами соответствует классовым функциям, то классовые отношения идеальны для экономики (классовый мир). Для экономики такой баланс - "справедливость"! А уж как её несчастную толкуют ... каждый со своей кочки... Смех и грех.

Уважаемый Саша! С производством потребительных стоимостей и их распределением все обстоит несколько иначе, чем Вы себе представляете.
Главная ошибка всех прошлых и современных экономистов состоит в том, что они однобоко рассматривают процесс производства: только со стороны потребления материальных факторов производства при производстве потребительных стоимостей в виде тех или иных вещей, необходимых для удовлетворения потребностей людей. Но процесс труда человека состоит из двух частей: части производства потребительных стоимостей в виде, необходимом для удовлетворения потребностей человека, и части потребления человеком этих потребительных стоимостей с целью восстановления израсходованной потребительной стоимости своей рабочей силы.
Эти части процесса труда Маркс назвал "производственное потребление" и "потребительное производство". Сам труд является средством сохранения и продления человеческой жизни.
Подробно об этих частях трудовой деятельности человека Маркс писал следующее:

"Производство есть непосредственно также и потребление. Двоякое потребление — субъективное и объективное: индивидуум, который развивает свои способности в процессе производства, в то же время расходует, потребляет их в акте производства... Во-вторых: производство есть потребление средств производства, которые используются, изнашиваются, а отчасти (как например, при сжигании) вновь распадаются на основные элементы. Точно так же обстоит дело с потреблением сырого материала, который не сохраняет своего естественного вида и свойств, а наоборот, утрачивает их. Поэтому акт производства, во всех своих моментах, есть также акт потребления. Однако со всем этим экономисты соглашаются. Производство, как непосредственно идентичное с потреблением, потребление, как непосредственно совпадающее с производством, они называют производительным потреблением...

Потребление есть непосредственно также и производство, подобно тому как в природе потребление химических элементов и веществ есть производство растения. Что, например, в процессе питания, представляющем собой одну из форм потребления, человек производит своё собственное тело, — это совершенно ясно; но это же приложимо и ко всякому другому виду потребления, который с той или другой стороны, каждый в своём роде, производит человека. Это — потребительное производство. Однако, говорит политическая экономия, это идентичное с потреблением производство есть второй вид производства, вытекающий из уничтожения продукта первого. В первом производитель овеществляет себя, во втором — персонифицируется произведённая им вещь. Таким образом, это потребительное производство, — хотя оно есть непосредственное единство производства и потребления, — существенно отличается от собственно производства". (Карл Маркс. ВВЕДЕНИЕ 1 (Из экономических рукописей 1857–1858 годов) http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html)

О чем идет речь в приведенной цитате?
О том, что в процессе производительного потребления происходит расходование не только других потребительных стоимостей в виде сырья, материалов и оборудования, но ПРЕЖДЕ ВСЕГО, в виде расходования потребительной стоимости рабочей силы человека.
А в процессе потребительного производства происходит производство потребительной стоимости рабочей силы человека, то есть происходит производство его способности к труду как физическому, так и умственному.
И процесс производительного потребления, и процесс потребительного производства протекают во времени. Продолжительность времени того и другого процессов зависят от производительности труда в производительном потреблении. Чем меньше времени затрачивается на производительное потребление, тем больше времени остается на потребительное производство, то есть на увеличение потребительной стоимости рабочей силы человека, на увеличение его способности к труду. Потребительное производство - это производство самого человека.
Капитализм от социализма отличается величиной отношения времени производительного потребления к времени потребительного производства. При капитализме это отношение больше единицы, а при социализме меньше единицы.
Целью капитализма является производство капитала, целью социализма является производство гармонично развитых людей.

При капитализме производством управляет закон прибавочной стоимости, при социализме - закон потребительной стоимости. Этот закон формулируется следующим образом: чем меньше времени требуется для производительного потребления при создании потребительных стоимостей как вещей, тем больше времени остается для потребительного производства человека как творца и венца природы. Истинная производительность труда определяется ростом продолжительности жизни человека и ростом народонаселения, а не ростом вещей и денежного капитала, потому что в научном понимании труд - это процесс производства человека как основного капитала общества.

"Действительная экономия — сбережение — состоит в сбережении рабочего времени (минимум — и сведение к минимуму — издержек производства). Но это сбережение тождественно с развитием производительной силы. Следовательно — отнюдь не отказ от потребления, а развитие производительной силы, развитие способностей к производству и поэтому развитие как способностей к потреблению, так и средств потребления. Способность к потреблению является условием потребления, является, стало быть, первейшим средством для потребления, и эта способность представляет собой развитие некоего индивидуального задатка, некоей производительной силы.
Сбережение рабочего времени равносильно увеличению свободного времени, т. е. времени для того полного развития индивида, которое само, в свою очередь, как величайшая производительная сила обратно воздействует на производительную силу труда. С точки зрения непосредственного процесса производства сбережение рабочего времени можно рассматривать как производство основного капитала, причем этим основным капиталом является сам человек".
(К. Маркс. Экономические рукописи 1857 – 1859 годов. СС, т, 46, ч. 2. Глава о капитале. С. 221)

По-Марксу, экономика - это средство расширенного воспроизводства человека.
Без такого понимания все разговоры о производительности труда - не более, чем семантический шум, сотрясающий мировое пространство.
Пока что ничего, кроме такого шума на этом форуме нет. Как, впрочем, и на всех остальных форумах. Так что говорить предметно и конструктивно о современной экономике и ее проблемах мне пока не с кем. Исключая, разумеется, Маркса и Энгельса.

Поздравляю с праздником Дня Победы!

Вышенаписанное - брехня (типа семантического шума) одного из людей, которым противопоказано чтение ранних рукописей Маркса.

«Для капитала потребительная стоимость рабочей силы. - писал Маркс, - заключается именно в избытке того количества труда, которое доставляется рабочей силой, над тем количеством труда, которое овеществлено в ней самой и которое требуется поэтому для ее воспроизводства.»
т.26, ч.1, с.409.

Рабочая сила расходуется, безусловно, в непосредственном процессе производства. Однако потребительная стоимость рабочей силы может расходоваться лишь в виде прибавочной стоимости (прибыли) капиталистом, да и то после того, как товар продан на рынке и капиталист может начать расходовать собственно потребительную стоимость рабочей силы.


Печальный конец всех людей, считающих себя гениальными.
Маркс с Энгельсом были, конечно, большими знатоками современной экономики (аки Нострадамус).
И поговорить с ними иногда можно. Главное — не увлекаться этим процессом всерьез. А то будет то, что произошло с Бойко.

Для начала,
- что, конкретно, Вы подразумеваете, когда вещаете о трудовых часах? В какой форме будет вестись учет?
- о какой сумме Вы ведете речь? Не важно ее величина, просто скажите, в чем Вы ее представляете?
- напомню Вам, что:
-...Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли,естественные луга, дикорастущий лес и т. д.
Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром....-(/М/Э т. 23. стр. 49)
Надеюсь, теперь понятно, что ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ, что опосредствованно человеческим трудом является потребительной стоимость. Итак, солнечная энергия опосредствованная человеческим трудом (солнечные батареи), воздух очищенный посредством приборов и установок, земля для посева или строительства, уголь, руда, вода и т. д. = потребительная стоимость НО НЕ ТОВАР. Не товар, это означает, что меновая стоимость успешно упразднена, следовательно - упразднен денежный капитал и суть его - деньги.
Итак, пожалуйста, если не лениво, разъясните, только коротко, Ваше видение ответа на первые два вопроса.
Затем пойдем далее. (Изложу свое, основанное на положениях м-л науки, видение. И, заодно в комплексе, отвечу на представленную "Валерием" позицию.

Снова брехня. Человеческий труд может быть полезным или бесполезным. Вещь, созданная бесполезным трудом, не является потребительной стоимостью.

«Наконец, — писал Маркс, — вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.49.

Ох уж эти дилетанты в образе учителей марксизма!

Для практик, май 09, 2016 3:34 pm http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=30285#p30285
Позицию практик, подкреплённую цитатами Маркса, понимаю так, что труд разделяется на необходимый, т.е на ту часть, которая идёт на удовлетворение потребностей капиталистов и общества, и на ту часть, которая идёт на удовлетворение личных потребностей и саморазвитие. Причём «свободное время» трактуется как время труда, затраченного на саморазвитие. И именно во 2-й части создаются истинно потребительские ценности. К чему и следует стремиться.
Кстати, у практик эта основная мысль выражена 54 словами (включая союзы), в то время как Марксу, и только в приведенных цитатах, понадобилось 338 слов. Ну и конечно Маркс не преминул позабавиться словосочетаниями «производительного потребления» и «потребительного производства».
Не могу сказать, что возражаю против того, чтобы было так, как хотелось бы практик. Разногласия в деталях.

Первое. Если, поскольку речь идёт о социализме, уберём из 1-й (необходимой) части труда потребности капиталистов, то останутся потребности общества – включая, следовательно, и необходимые потребности каждого. Таким образом, им противопоставляются личные потребности плюс свободное время. Причём последним отдаётся предпочтение. Необходимые потребности, это понятно всё, что обеспечивает функционирование: инфраструктура, т.е. жильё, логистика, а также наука, медицина, образование, транспорт и вообще прогресс. А что есть личные потребности? Кроме образования, которое будет востребовано именно в необходимом, это очевидно дополнительные усилия и затраты на удовлетворение индивидуальных потребностей, как-то спорт, туризм и всяческие хобби. Но в условиях свободного труда, появляется возможность именно своё хобби сделать основной специальностью и заниматься им в рабочее время. Поэтому я считаю сентенции о стремлении к росту свободного времени мечтой, порождённой именно отношениями с подневольным трудом, коему вообще не место при социализме.

Второе. Это касается способа распределения продуктов потребления среди населения. Вопрос казалось бы чисто технический, но без психологии не обойтись – и именно она тут играет главную роль, хотя все эмоции и порождаются действующими общественными отношениями, а в ещё большей степени «не действющими» из числа тех, что должны бы действовать.
Прежде всего, неприемлем лозунг «кто не работает, тот не ест». Нельзя принуждать к труду под угрозой смерти, ибо спровоцируем имитацию работы. Но нельзя и безвозмездно предоставлять все блага как общедоступные в неограниченном количестве. Стимул к труду должен быть, ибо благоденствие лентяев обесценивало бы сам труд. Аналогично, нельзя дифференцировать плату за труд, ибо тем самым выдаётся «разрешение» на некачественный и безответственный труд.
Вот, в рамках эти граничных условий, я и предлагаю всем работающим платить одинаковую зарплату, а неработающим выдавать пособие в половину зарплаты (пропорция рассчитана математически). Так сохраняется и стимул к труду, и обеспечивается его свободность, т.е. отсутствует понятие более выгодной работы. Можно конечно вживить всем чипы и полностью перейти на безналичку, но проще просто в госкассах всем выплачивать положенное. Функция денег сохраняется, но они не «обращаются», ибо расчёты только через кассы и госбюджет, а категория «прибыль» тут не предусмотрена, да и за сырьё и комплектующие нельзя официально заплатить наличными, см. http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=29978#p29978.

Да уж, приплыли ... два марксиста к одному берегу.

Это не я, а марксисты вещают о трудочасх. А по уму всё равно в чём, в каких тугриках, будет выражаться зарплата – главное, чтобы сумма всех зарплат за отчётный период равнялась сумме стоимостей всех товаров потребления произведённых за тот же период. Кстати, вести учёт «заработанного» совершенно не нужно и даже вредно – именно этим инструментом разрушили СССР. Маркс просто ещё не сталкивался с такого рода экспериментом, потому и фантазировал о «каждому по труду».
Суть денег не только в капитале, деньги имеют ещё функцию распределения совокупного продукта и от неё было бы неразумно отказываться.

Так все уже придумано. До вас.
Вам нужно только понять то, что я вам уже 7 лет втолковываю.

Привет, Виктор Иванович!
Не надо цепляться за слова и выдавать при этом на гора мысли, которые вы 7 лет безуспешно втолковываете, а проще - толчете, как воду в ступе. Вы бы лучше изложили просто и ясно предмет вашего втолковывания.
А пока я вынужден охарактеризовать ваше "открытие" словами Энгельса

"Конструкция в высшей степени остроумная, она совершенно по гегелевскому образцу и имеет то общее с большей частью гегелевского, что она неправильна. Если закон стоимости должен иметь непосредственное значение и для средних цен, то и прибавочный продукт и продукт оплаченный — в этом отношении между ними нет различия — должны продаваться в соответствии с общественно необходимым трудом, требующимся для их изготовления и употреблённым на это. Закон стоимости с самого начала направлен против возникшего из капиталистического способа представления взгляда, будто накопленный прошлый труд, из которого состоит капитал, не только есть определённая сумма готовой стоимости, но как фактор производства и образования прибыли обладает свойством создавать стоимость, следовательно представляет собой источник большей стоимости, чем та, какую он сам имеет; закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство принадлежит только живому труду. Что капиталисты в зависимости от величины своих капиталов ожидают пропорционально равной прибыли, следовательно, смотрят на авансированные ими капиталы как на своего рода издержки производства их прибыли, это известно. Но если Шмидт (Шулига - В.К.) пользуется таким представлением, чтобы с его помощью привести в соответствие с законом стоимости цены, вычисленные на основе средней нормы прибыли, то он таким образом упраздняет самый закон стоимости, присоединяя к нему в качестве соопределяющего фактора представление, стоящее в полном противоречии с этим законом.

Или накопленный труд наряду с живым трудом создаёт стоимость. В таком случае закон стоимости недействителен.

Или он не создаёт стоимости. Тогда доводы Шмидта несовместимы с законом стоимости." (т.25, ч.1, с.15).

С уважением,
В.К.

Здрасте!
Речь идет не о полезности или бесполезности, а о том, что является потребительной стоимостью.


Если Вы желаете делать бесполезные вещи - флаг вам в ....!!!

Вы, адекватны, вообще?
Вас спросили что Вы подразумеваете под трудочасами, Вы в ответ - говорите трудочасы. Конкретно в чем они выражаются? Часы, минуты, и т. д... есть не будешь.
Вам, сегодня платят деньги не учитывая то, что ВЫ сделали?
Вы говорите о распределении совокупного продукта! Как вы что-либо распределите не ведя учета? Всем поровну или....!
То, что Вы набрали простыню для "практик" - такая же туфта по которой я вас поводил сейчас, типа, - распределить без учета.
С вами все ясно, вам - в подготовительный класс советской школы.
Пока же, вы вместе с "Виктор" на дикарско-папуасской ступени обмена своего труда на блестящие монетки и хрустящие бумажки.

Ну, если каждый будет все слова понимать по-своему, мы ни в чём не разберёмся. Тем более, что смысл слов меняется в зависимости от контекста. В данном случае товарами потребления я называю продукты непосредственно потребляемые человеком. А нефть или там электричество мы непосредственно не потребляем. И из моего текста всё это понятно.

Кстати, деньги мне платят и всегда платили совершенно не учитывая, что я сделал, а соответственно занимаемой должности. А трудочасы, хотя я знаю, как их вычислить и как сопоставить произведённому продукту (поинтересуйтесь: http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=30271#p30271), действительно ни к чему не пристегнёшь - практически бесполезная «вещь». Как и что я предлагаю распределять, по-моему достаточно ясно из моих постов (стр16,17,18 в данной теме).
Если не согласны, то с чем и почему - конкретно плииз! А ваших эмоций нам не надо-ть!

Вы опять констатировали то, что ничего не поняли из сказанного мной.
Ну какое отношение прибыль, пропорциональная сумме прошлого и живого труда, имеет отношение к будущему труду?

Вы видимо категорически отрицаете само существование понятия "будущий труд" и поэтому отключаете свои мыслительные способности с самого начала. Пытаясь пробить эту стену непонимания, я задаю вам два простых вопроса:

1. Вы согласны с тем, что труд, оплачиваемый за счет прибыли, можно выделить в отдельную категорию, которая четко определена?

2. Вы согласны с тем, что труд, оплачиваемый за счет прибыли, полученной в самом конце рассматриваемого цикла производства, может фактически осуществляться только в следующем цикле производства относительно рассматриваемого?

То есть я ввожу новую категорию, не рассматриваемую моими предшественниками и имею на это полное право. Если мой собеседник отрицает существование этой категории, введенной мной абстракции, то он просто сам себе злобный Буратино, ленящийся думать в нужном направлении. Вы злобный Буратино или все-таки согласны немного подумать в предлагаемом мной направлении? Заметьте, при этом с вас не будут брать денег и никаких материальных потерь вы не понесете. Просто мыслительный эксперимент. Гипотеза.