С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Никто вас не унижает. Вот вы написали обо мне:

На каждое такое г... я отвечаю тем же, но на чайную ложку больше. Вы же меня знаете. Не можете отвечать в стиле научной дискуссии - уж лучше совсем не отвечайте. Не надо выливать безапелляционные утверждения. Правда, если вас сюда пригласили в качестве тролля, то тогда это ваша работа и возражать вам я не буду.

Дорогие товарищи, споры по поводу формул не отражают сущности. Математические соотношения , как бы они не были верны, показывают связь параметров, и только. Но эти соотношения не показывают зависимость, и не указывают, что является причиной, а что следствием.
Причиной в экономике всегда является человеческая воля, которая в свою очередь определяется этими связями и связанными с ними обстоятельствами (бытие определяет сознание) . Непосредственно существующие обстоятельства и степень осознания связей экономических параметров определяют и последствия в изменении общественной и индивидуальной воли , как в спросе на продукцию, так и в распределении капиталовложений, так и в сопротивлении работников снижению зарплаты.

P.S. В Ваших спорах не пойму , что Вы подразумеваете под V : суммарную зарплату всех работников, зарплату , приходящуюся на одного работника , или стоимость продукции , которую работник получает, используя свою зарплату.

Это когда как.
Если следовать Марксу, то это чаще всего и суммарная зарплата всех работников и стоимость продукции , которую работник получает, используя свою зарплату. Это если товары продаются по стоимостям, а не по ценам производства.
А по моему это и суммарная зарплата всех работников и цена продукции , которую работник получает, используя свою зарплату.
Потому что по моему абсолютно все товары продаются по цене в (норма прибавочной стоимости + 1) раз выше, чем чем уже затраченная на их создание стоимость. Наценка - это стоимость будущего труда, то есть труда, оплачиваемого за счет этой прибыли в следующем цикле производства. Поэтому работник, сполна получая зарплату и за необходимый и за прибавочный труд, купить может только необходимые товары. На покупку прибавочного продукта у него денег не хватает из-за всеобщего завышения цен. Это объективная необходимость. Без этого невозможно развитие экономики.

Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вы пишете, обращаясь к Инженеру:


С точки зрения формальных выкладок всё верно, но логический вывод, по-моему, Вы не совсем корректно сформулировали (я выделил красным цветом). Поменяли причину и следствие. Потому что прибыль, а значит и норма прибыли определяются неоплаченным трудом, но не наоборот - неоплаченный труд определяется нормой прибыли (???). На это Вам правильно указал Инженер - первична прибавочная стоимость, прибыль (и норма) - это уже следствие. Вся теория Маркса зиждется на идее, что сущностью прибыли является не оплаченный труд. Значит причина прибыли - не оплаченный (прибавочный) труд, но не наоборот. Прибавочный труд - причина, прибыль - следствие. Поэтому вряд ли правильно (с точки зрения логики) будет говорить, что "отраслевая норма прибавочной стоимости s функционально зависит от средней нормы прибыли r и показателя органического строения капитала q". Если, конечно, стоять на позициях ТТС Маркса.

С уважением,
Григорий.
===========================================================================================================
P.S. (от модератора) Просьба придерживаться Правил Форума в Диспуте. Вообще, поведение по принципу - "око за око" - не ведёт ни к чему другому кроме эскалации конфликта (взаимного непонимания, ругани...). В Новом Завете есть другое правило - не отвечать злом на зло и прощать тех, кто Вас обидел. Будьте более терпимы друг к другу - может тогда и научимся, наконец, лучше понимать друг друга.

Друзья мои, мне приходится выразить вам соболезнование по поводу вашего поверхностного знания «Капитала». Но не отчаивайтесь, Форум на то и существует, чтобы в дружественной форме поправлять друг друга и оберегать тем самым от ошибок.

«… По отношению к переменному капиталу мы предполагаем, что он является показателем определенного количества рабочей силы, определенного числа рабочих или определенной массы приводимого в движение живого труда. В предыдущем отделе мы видели, что при некоторых условиях изменение величины стоимости переменного капитала может выражать только увеличение или уменьшение цены той же самой массы труда; но здесь, где норма прибавочной стоимости и рабочий день рассматриваются как величины постоянные, а заработная плата за определенное рабочее время — как величина данная, этот случай отпадает. Напротив, разница в величине постоянного капитала, правда, тоже может быть показателем изменения массы средств производства, приводимых в движение определенным количеством рабочей силы; но она может также вытекать из различия в стоимости средств производства, приводимых в движение в одной из сфер производства, по сравнению с другими сферами производства.»
т.25, ч.1, с.158-159.

Таким образом, когда рассматривается органическое строение капитала, то под V подразумевается не суммарная зарплата всех работников, зарплата , приходящуюся на одного работника, или стоимость продукции, которую работник получает, используя свою зарплату, а нечто иное — количество рабочей силы, определенное число рабочих или определенная масса приводимого в движение живого труда.

При этом следует учитывать, что:

«Итак, как только величина стоимости переменного капитала перестает быть показателем массы труда, приводимой им в движение, и, более того, изменяется сама мера этого показателя, то вместе с тем изменяется в противоположном направлении и в обратном отношении норма прибавочной стоимости.
т.25, ч.1, с.61.

«Таким образом переменный капитал служит здесь (как и всегда при данной величине заработной платы) показателем массы труда, приводимого в движение всем капиталом определенной величины; следовательно, различия в величине применяемого переменного капитала служат показателями различия в массе применяемой рабочей силы.
т.25, ч.1, с.157.

«… Необходимо проводить весьма существенное различие между переменным, затраченным на заработную плату капиталом, поскольку его стоимость — сумма заработных плат — представляет определенное количество овеществленного
труда, и тем же переменным капиталом, поскольку его стоимость есть простой показатель массы живого труда, приводимой им в движение. Масса живого труда всегда больше, чем количество труда, заключающееся в переменном капитале, и выражается поэтому в стоимости большей, чем стоимость переменного капитала, в стоимости, которая, с одной стороны, определяется числом рабочих, приводимых в движение переменным капиталом, а с другой стороны, тем количеством прибавочного труда, которое они совершают.
т.25, ч.1, с.159-160.

Некоторые тут чапаевцы с шашками наперевес с ходу пытаются постичь Маркса, трактуя его основные положения на базе урывочных знаний. Но это еще терпимо. Не могу терпеть, когда неэкономисты и недоэкономисты начинают критиковать Маркса, толком не разобравшись в его произведениях.
Изучение Маркса — это титанический труд. Лично я потратил на это 50 лет. Так научитесь хотя бы уважать мнение людей, изучивших Маркса вдоль и поперек.

С уважением,
В.К.

Валерий Васильевич, неудобно вам напоминать, но в формуле знаком плюс (или минус) должны соединяться величины, измеряемые в одинаковых единицах измерения. А величина V участвует не только в отношении C/V но и в сумме C + V + M. Что бы ни писал по этому поводу Маркс. Хотя Маркс правильно пишет в первую очередь о примененном переменном капитале, указывая и то, что приобретается на деньги, это вы уже даете ошибочную трактовку его текста. Межу прочим, примененный переменный капитал по Марксу - это и есть суммарная зарплата. А так как вся зарплата тратится, то это одновременно и сумма стоимостей (или цен производства) покупаемых продуктов.
Так что вы ничего ценного не написали, просто поумничали неудачно.

Вы читать умеете?
Тогда еще раз прочтите:

Таким образом, когда рассматривается органическое строение капитала, то под V подразумевается не суммарная зарплата всех работников, зарплата , приходящуюся на одного работника, или стоимость продукции, которую работник получает, используя свою зарплату, а нечто иное — количество рабочей силы, определенное число рабочих или определенная масса приводимого в движение живого труда.

Чтобы V отражал динамику количества, например, массы приводимого в движение труда,
в формуле V =vL, где v - ставка зарплаты за единицу труда; L - количество труда, величина v = const.

Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Похвально, что вы пытаетесь помочь хоть чем-то товарищу инженеру.
Во-первых, о чем мы с ним спорим?
Он пытается доказать следующее:

Как я понимаю, он пытается доказать, что отношение P/V не зависит от органического строения капитала q = С/V и является одним и тем же в любой отрасли в условиях r = P/(C+V) = const.
Я же показал, что при ценах производства


После этого товарищ ingener написал


Перед этим я ему писал:


Товарищ вывернулся на 180 градусов, а затем еще на 180. То с математикой, по его мнению, спорить невозможно, то подавай ему «практически наблюдаемые явления».

Теперь вы пишете, что

Однако надо читать текст до конца. У меня написано:

Поскольку r = const, то даже студенту понятно, что в рассматриваемом (конкретном) случае s = r*(q+1) = s ≠ f(r).

Теперь о вашей мысли, что мол

Позвольте не согласиться. По этому поводу Маркс пишет:

"Превращение прибавочной стоимости в прибыль следует выводить из превращения нормы прибавочной стоимости в норму прибыли, — а не наоборот. И в самом деле, исходным пунктом исторически была норма прибыли. Прибавочная стоимость и норма прибавочной стоимости есть нечто относительно невидимое, существенное, подлежащее раскрытию путем исследования, между тем как норма прибыли, а потому такая форма прибавочной стоимости, как прибыль, обнаруживаются на поверхности явлений."
т.25, ч.1, с.50.

Если согласиться с вами, то Маркс должен был бы написать: «Исходным пунктом исторически была норма прибавочной стоимости».
Но где взять эту норму прибавочной стоимости, являющуюся относительно невидимой, существенной, подлежащей раскрытию путем исследования? Это все просто у Борткевича, который взял трехотраслевую модель в стоимости и трансформировал ее в цены производства, как и Энгельс в 9-ой главе третьего тома «Капитала». Но Туган-Барановский (ну и фамилия!) совершенно правильно взял модель в ценах производства, а затем совершенно верно трансформировал ее в стоимости. Другое дело, что как Туган, так и Борткевич ошиблись в своих трактовках и оценках теории Маркса. Но им-то это можно простить, как первопроходцам.
А вот инженер, тоже, кстати, плывущий от цен производства к стоимостям, в качестве общей нормы прибавочной стоимости берет среднюю норму прибавочной стоимости по трехотраслевой модели простого воспроизводства, и ничтоже сумняшеся выдает ее за «решение проблемы». Невидимое, существенное, подлежащее раскрытию путем исследования он находит на поверхности экономических явлений и преисполненный чувства гордости за свою гениальность начинает поливать нечистотами Маркса и его сторонников. Но с ним, по-моему, все ясно.

Сейчас я слегка пошучу и возьму вашу же, Григорий Сергеевич, трехотраслевую модель простого воспроизводства в ценах производства, в которые вы успешно трансформировали стоимости, используя симметричную матрицу. Вот эта модель:



И что мы видим? Моя формула s = r*(q+1) работает и в вашей модели!
Более того, она, как и формула s = M/V, указывает на дифференциацию норм прибавочной стоимости по отраслям в условиях цен производства.
Оказывается, и логика правильная, и математика верна: отраслевая норма прибавочной стоимости s функционально зависит от показателя органического строения капитала q при r = const.
А товарищ инженер, выведший «закон стоимости коммунизма», утверждает, что s функционально не зависит от показателя органического строения капитала q и поэтому s = const при r = const!
Интересно, как он будет жить в таком искривленном коммунизме.
Ох и дела с такими теоретиками, как инженер.

С уважением,
В.К.

https://www.youtube.com/watch?v=AsEYUtZbLUQ

https://youtu.be/Cu10kuEoI8c

А что вы хотели увидеть в модели, построенной в полном соответствии с ошибочной теорией Маркса?
Неужели опровержение этой теории?

Оригинально.

Валерий Васильевич, очнитесь!
Я вам твержу об отсутствии зависимости норм прибыли и прибавочной стоимости от органического строения капитала в реальной экономике, а не в каких-либо теориях. Говоря простым языком, ни один предприниматель не выбирает сферу деятельности по органическому строению капитала, чтобы получить максимальную прибыль. Потому что у них в головах, в отличие от вашей головы, нормальные мозги. И даже ни один рабочий, чтобы его меньше эксплуатировали, не выбирает предприятие по органическому строению капитала. Стыдитесь, кандидат экономических наук!

Вы своими выводами, следующими из теории Маркса, только в очередной раз подтверждаете ее ошибочность и противоречие с практикой.


Пожалуйста, не выдумывайте чушь и тем более не приписывайте ее мне. Я лично вам писал, что моя формулировка закона стоимости справедлива и для самых первых в истории торговых сделок и будет справедлива для тех разумных существ, которые когда-то возникнут после гибели человечества. То есть во всех общественных формациях. Никакого закона стоимости коммунизма я не выводил. Хотя и при коммунизме закон стоимости в моей формулировке будет работать так же, как и всегда. Неужели вы верите в сказки про рог изобилия при коммунизме? Даже дети в это не верят, а вы все никак не очнетесь от наваждения.

Товарищ усиленно нарывается на грубость и нагло обманывает народ.

Вот доказательство обмана:



Источник: viewtopic.php?p=4584#p4584

Вот кому надо стыдиться.

Дальнейшие комментарии излишни ввиду контпродуктивности общения.

P.S.

Ты, Зин, на грубость нарываешься,
Все, Зин, обидеть норовишь.
Тут за день так накувыркаешься,
Придешь домой - там ты сидишь...
Ну, и меня, конечно, зин,
Сейчас же тянет в магазин
А там друзья. Ведь я же, зин,
Не пью один.

https://youtu.be/l06gWtLP5T4

А по моему,в данном случае Григорий абсолютно прав.Если бы выделили другое сочетание слов "Превращение прибавочной стоимости в прибыль следует выводить из превращения нормы прибавочной стоимости в норму прибыли, — а не наоборот.",то Вы бы согласились с ним.Но вы выбрали другое счетание ". И в самом деле, исходным пунктом исторически была норма прибыли."Это выражение говорит о том,что исторически прибыль всегда была на виду ,а прибавочная стоимость до Маркса существовала в скрытом виде и никто о ней понятия не имел.Да и сейчас все знают,что она существует,но никто не может её определить практически, в соотвествии с теорией Маркса.


Не мог он так написать,потому что не существовало этого понятия.


Дак у Маркса и надо взять,надо только понять главную идею "капитала" Маркса.

P.S. (правка форматирования - Модератор).

Яков Васильевич, если хотите вставить свои 5 копеек, пишите внятнее.
И не цитируйте себя одновременно с другими.
Более того, дождитесь ответа товарища Григория, а потом уже за него расписывайтесь.

Лучше расскажите, кто вы по профессии, о вашей цели участия в форуме. Пока пользы большой
от ваших реплик не наблюдается.

Вы какой-то странный.
Я же вам много раз говорил, что мой закон стоимости работает во всех экономических формациях. В том числе будет работать ив коммунистической. И его дифференциальная форма тоже работает всегда. Зачем выдергиваете фразу из контекста? Ну, неудачно однажды выразился когда-то давно. Но после этого этот вопрос перетерт уже много раз во всех подробностях. Или у вас тут помню, а тут не помню?
И обмана никакого нет. В названии главы "Закон стоимости коммунизма" есть своя логика. В нем я выражаю уверенность в том,что правильный закон стоимости будет неизбежно когда-нибудь признан обществом, потому что вечно заблуждаться невозможно. Практика неизбежно заставит понять правильную суть экономических процессов.

Теперь пишет:

А товарищ Энгельс писал, что

«Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществлённой форме … количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. … При указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости.»
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Ant ... .html#c3.4 С.321.

«Желать уничтожения капиталистической формы производства при помощи установления «истинной стоимости» — это то же самое, что стремиться к уничтожению католицизма путём избрания «истинного» папы или пытаться создать такое общество, где производители будут, наконец, господствовать над своим продуктом, путём последовательного проведения в жизнь экономической категории, являющейся наиболее широко охватывающим выражением того факта, что производители порабощены своим собственным продуктом.»
Там же, с.322.

Так кто из вас бóльший коммунист — вы, инженер, или Энгельс?
Получается, что вы, уважаемый. Ведь вы переплюнули основателей научного коммунизма.
А может оплевали или заплевали?
И зачем оно вам надо так высоко возвышаться над классиками?

Вы, инженер, как в том анекдоте:

Так и должно быть.
Классики знали только то, что было до них и то, что придумали они.
А я знаю то, что было до классиков, то, что придумали классики, то, как критиковали классиков и то, что придумал я.
Так что классикам со мной тягаться - не вариант. И я тут ни при чем. Это объективная реальность. Следствие изобретения письменности. Закон накопления информации, противодействующий второму закону термодинамики и тепловой смерти вселенной.