С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн дек 06, 2021 6:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2017 2:57 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 398
Откуда: Россия
алька писал(а):
Здравствуйте, “практик”!
I. Полностью поддерживаю ваш вывод о возможности конструктивной беседы! Тем более, знаю вас по содержанию сообщений на разных Форумах и то, что в основном наши взгляды совпадают.
Очень верно вы обратили внимание на то, что К. Маркс подверг исследованию именно - элементарную клеточку буржуазного общества, которая называется "товар".
Конечно, вы знаете, но все же для читателей напомню то, что в известных, всем разумным людям, замечаниях на книгу
А. Вагнера «Учебник политической экономии» Маркс особо подчеркивает,...что предметом для меня является не «стоимость» и не «меновая стоимость», а товар....- (М/Э т. 19 стр. 372)
Апологеты капиталистических общественных суть их производственных отношений стараются перевернуть все с ного на голову и с пеной у рта навязывают обсуждение “стоимости”. При этом они настолько невежественны, что не имеют ни малейшего понятия о том, что “Деньги” = “Товар” .
К. Маркс в первом томе обращает внимание на то, что: -...Так как все другие товары суть лишь особенные эквиваленты денег, а деньги — их всеобщий эквивалент, то они как особенные товары относятся к деньгам как к товару всеобщему44)....44) «Деньги суть универсальный товар» (Verri, цит. соч., стр. 16)...- (М/Э т. 23 стр. 100)

II. Вместе с тем, К. Маркс и Ф. Энгельс, а так же В. Ленин применительно к России, рассматривали суть категории “труд”. В своем письме Ф. Энгельсу К. Маркс пишет:
МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 24 августа 1867 г.
-...Самое лучшее в моей книге: 1) подчеркнутый уже в первой главе двойственный характер труда, смотря по тому, выражается ли он в потребительной или в меновой стоимости (на этом основывается все понимание фактов); 2) исследование прибавочной стоимости независимо от ее особых форм: прибыли, процента, земельной ренты и т. д. Это обнаружится в особенности во втором томе. Исследование этих особых форм в классической политической экономии, которая постоянно смешивает их с общей формой, представляет собой olla Potrida**.)....** — мешанину. Ред.
(М/Э т.31 стр. 277)
К. Маркс исследовав капиталистический способ производства и соответствующие ему товарные отношения производства и обмена, в главе пятой, освещает подробно, «процесс труда» и «процесс образования стоимости». При этом, обращает внимание всех разумных людей на то, что:
-...Как единство процесса труда и процесса образования стоимости, производственный процесс есть процесс производства товаров;
как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства....
- (М/Э т.23 стр.208)

Всякие попытки планировать меновую стоимость(стоимость) и рассматривать «товар» так как его начали рассматривать после 1953 года, есть реставрация капитализма, которая, собственно и произошла с момента принятия Закона СССР от 30.06.1987 "О государственном предприятии (объединении)"
Статья 2 п.6 говорит о том, что: «Государство не отвечает по обязательствам предприятия. Предприятие не отвечает по обязательствам государства»
Вот когда произошла реставрация капитализма, а не в 1991 году, как утверждают нам …, в том числе и, высоко поставленные коммунистические руководители!
https://m.youtube.com/watch?v=IYtVFNhDdVo


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2017 8:47 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
неомарксист писал(а):
алька писал(а):
Здравствуйте, “практик”!
I. Полностью поддерживаю ваш вывод о возможности конструктивной беседы! Тем более, знаю вас по содержанию сообщений на разных Форумах и то, что в основном наши взгляды совпадают.
Очень верно вы обратили внимание на то, что К. Маркс подверг исследованию именно - элементарную клеточку буржуазного общества, которая называется "товар".
Конечно, вы знаете, но все же для читателей напомню то, что в известных, всем разумным людям, замечаниях на книгу
А. Вагнера «Учебник политической экономии» Маркс особо подчеркивает,...что предметом для меня является не «стоимость» и не «меновая стоимость», а товар....- (М/Э т. 19 стр. 372)
Апологеты капиталистических общественных суть их производственных отношений стараются перевернуть все с ного на голову и с пеной у рта навязывают обсуждение “стоимости”. При этом они настолько невежественны, что не имеют ни малейшего понятия о том, что “Деньги” = “Товар” .
К. Маркс в первом томе обращает внимание на то, что: -...Так как все другие товары суть лишь особенные эквиваленты денег, а деньги — их всеобщий эквивалент, то они как особенные товары относятся к деньгам как к товару всеобщему44)....44) «Деньги суть универсальный товар» (Verri, цит. соч., стр. 16)...- (М/Э т. 23 стр. 100)

II. Вместе с тем, К. Маркс и Ф. Энгельс, а так же В. Ленин применительно к России, рассматривали суть категории “труд”. В своем письме Ф. Энгельсу К. Маркс пишет:
МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 24 августа 1867 г.
-...Самое лучшее в моей книге: 1) подчеркнутый уже в первой главе двойственный характер труда, смотря по тому, выражается ли он в потребительной или в меновой стоимости (на этом основывается все понимание фактов); 2) исследование прибавочной стоимости независимо от ее особых форм: прибыли, процента, земельной ренты и т. д. Это обнаружится в особенности во втором томе. Исследование этих особых форм в классической политической экономии, которая постоянно смешивает их с общей формой, представляет собой olla Potrida**.)....** — мешанину. Ред.
(М/Э т.31 стр. 277)
К. Маркс исследовав капиталистический способ производства и соответствующие ему товарные отношения производства и обмена, в главе пятой, освещает подробно, «процесс труда» и «процесс образования стоимости». При этом, обращает внимание всех разумных людей на то, что:
-...Как единство процесса труда и процесса образования стоимости, производственный процесс есть процесс производства товаров;
как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства....
- (М/Э т.23 стр.208)

Всякие попытки планировать меновую стоимость(стоимость) и рассматривать «товар» так как его начали рассматривать после 1953 года, есть реставрация капитализма, которая, собственно и произошла с момента принятия Закона СССР от 30.06.1987 "О государственном предприятии (объединении)"
Статья 2 п.6 говорит о том, что: «Государство не отвечает по обязательствам предприятия. Предприятие не отвечает по обязательствам государства»
Вот когда произошла реставрация капитализма, а не в 1991 году, как утверждают нам …, в том числе и, высоко поставленные коммунистические руководители!
https://m.youtube.com/watch?v=IYtVFNhDdVo


Участник Форума под ником "неомарксист" ярко продемонстрировал не только полнейшее отсутствие знаний в отрасли развития человеческого общества, но и - абсолютное отсутствие разума.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2017 1:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
алька писал(а):
Участник Форума под ником "неомарксист" ярко продемонстрировал не только полнейшее отсутствие знаний в отрасли развития человеческого общества, но и - абсолютное отсутствие разума.

Здравствуйте, алька! Полнейшее отсутствие знаний о развитии общества демонстрируют все, кто не способен понять, что деньги не имеют никакого отношения к производству потребительных стоимостей, необходимых для сохранения и продления жизни людей, то есть не имеют никакого отношения к экономике. Деньги - это атрибут торговли, а не производства.
Условием развития производства являются рост народонаселения и одновременный рост потребностей. Деньги - это всего лишь инструмент распределения произведенных благ с помощью торговли этими благами. Потребность в таком инструменте возникает лишь в условиях стихийного разделения труда и при господстве частной собственности на средства производства и на результаты частного труда.
Если честно, то мне надоело толочь эту воду в ступе. Пока люди не поймут, что деньги - это не вещь, а общественное отношение между людьми по поводу вещей, ни о какой экономике говорить не приходится.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2017 1:19 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3940
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ирина Валентиновна (практик).

Вы пишете:
Цитата:
Полнейшее отсутствие знаний о развитии общества демонстрируют все, кто не способен понять, что деньги не имеют никакого отношения к производству потребительных стоимостей, необходимых для сохранения и продления жизни людей, то есть не имеют никакого отношения к экономике. Деньги - это атрибут торговли, а не производства.
Условием развития производства являются рост народонаселения и одновременный рост потребностей. Деньги - это всего лишь инструмент распределения произведенных благ с помощью торговли этими благами. Потребность в таком инструменте возникает лишь в условиях стихийного разделения труда и при господстве частной собственности на средства производства и на результаты частного труда.
Если честно, то мне надоело толочь эту воду в ступе. Пока люди не поймут, что деньги - это не вещь, а общественное отношение между людьми по поводу вещей, ни о какой экономике говорить не приходится.


Полностью согласен в принципе. НО есть одно "НО".
Отказаться от денег как инструмента распределения материальных благ станет возможно лишь на определённой ступени развития производительных сил. В настоящее время такая ступень не достигнута. Отмените сегодня деньги - и завтра они появятся на всевозможных рынках в той или иной форме, если у людей не будет ДРУГОГО надёжного инструмента для осуществления операций по распределению материальных благ. Инструмент не-денежного распределения предполагает, что качество этого инструмента будет выше, чем качество распределения посредством сделок купли-продажи. Думаю, что инструментом, который может прийти на смену деньгам, может стать система безналичных расчётов, где на счетах граждан будут находиться счётные единицы доли граждан в общенародном богатстве и счётные единицы выполненного гражданами общественно-полезного труда. Но это пока только теория. Вся сложность решения этой задачи упирается в проблему сопоставления разных видов труда, их сравнения друг с другом. Какой труд более полезен и ценен для общества? Сейчас эту задачу решает рынок. А решать как-то иначе эту задачу пока вряд ли возможно. Поэтому внедрение системы не-денежных расчётов пока вряд ли возможно.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2017 6:47 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Ирина Валентиновна (практик).

Вы пишете:
Цитата:
Полнейшее отсутствие знаний о развитии общества демонстрируют все, кто не способен понять, что деньги не имеют никакого отношения к производству потребительных стоимостей, необходимых для сохранения и продления жизни людей, то есть не имеют никакого отношения к экономике. Деньги - это атрибут торговли, а не производства.
Условием развития производства являются рост народонаселения и одновременный рост потребностей. Деньги - это всего лишь инструмент распределения произведенных благ с помощью торговли этими благами. Потребность в таком инструменте возникает лишь в условиях стихийного разделения труда и при господстве частной собственности на средства производства и на результаты частного труда.
Если честно, то мне надоело толочь эту воду в ступе. Пока люди не поймут, что деньги - это не вещь, а общественное отношение между людьми по поводу вещей, ни о какой экономике говорить не приходится.


Полностью согласен в принципе. НО есть одно "НО".
Отказаться от денег как инструмента распределения материальных благ станет возможно лишь на определённой ступени развития производительных сил. В настоящее время такая ступень не достигнута. Отмените сегодня деньги - и завтра они появятся на всевозможных рынках в той или иной форме, если у людей не будет ДРУГОГО надёжного инструмента для осуществления операций по распределению материальных благ. Инструмент не-денежного распределения предполагает, что качество этого инструмента будет выше, чем качество распределения посредством сделок купли-продажи. Думаю, что инструментом, который может прийти на смену деньгам, может стать система безналичных расчётов, где на счетах граждан будут находиться счётные единицы доли граждан в общенародном богатстве и счётные единицы выполненного гражданами общественно-полезного труда. Но это пока только теория. Вся сложность решения этой задачи упирается в проблему сопоставления разных видов труда, их сравнения друг с другом. Какой труд более полезен и ценен для общества? Сейчас эту задачу решает рынок. А решать как-то иначе эту задачу пока вряд ли возможно. Поэтому внедрение системы не-денежных расчётов пока вряд ли возможно.

С уважением,
Григорий.



Здравствуйте, Григорий.
Считаю, что ВЫ (обе заглавные буквы, потому, что вы не один...), глубоко заблуждаетесь, привязывая упразднение "денег", а в целом и денежного капитала, к уровню развития производительных сил общества. Здесь НАМ необходимо обратить внимание на отличие положений марксизма от ленинизма!!! Уверен в том, что вы знаете, но напомню, буквально, коротко:
I.Марксизм:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
1.-...Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство...- (М/Є т. 20 стр. 291)
2. -...Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство [...относятся к деньгам как к товару всеобщему 44)....44) «Деньги суть универсальный товар» (Verri, цит. соч., стр. 16)....(М/Э т.23 стр.100) ], а вместе с тем и господство продукта над производителями. Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией. Прекращается борьба за отдельное существование....- (М/Э т. 20 стр. 294)
3. -...В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; [Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [вообще], а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж. Ст. Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки стихийного разделения труда, основанного не на общности собственности, а на частной собственности» -(М/Э т. 46, ч. II. – С. 133-134).] ( Обмен между капиталом и трудом воспринимается первоначально совершенно так же, как купля и продажа всякого другого товара. Покупатель дает известную сумму денег, продавец — предмет, отличный от денег. Юридическое сознание видит здесь в лучшем случае лишь вещественную разницу, которая выражается в юридически эквивалентных формулах: «do ut des», «do ut facias», «facio ut des» и «facio ut facias» [«даю, чтобы ты дал», «даю, чтобы ты сделал», «делаю, чтобы ты дал» и «делаю, чтобы ты сделал»]...(М/Э т.23 стр. 550-551).)
...столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда...- (М/Э т.19 стр.18)
4.-...При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения.... (М/Э т.24 стр.402)
II. Ленинизм:(внимание на существенные отличия):
http://uaio.ru/vil/vilall.htm
1.-...Да здравствует революция рабочих, солдат и крестьян!...(35/1)
-...Ну, а в Советской России, после взятия власти пролетариатом, после подавления военного и саботажнического сопротивления эксплуататоров, - неужели не очевидно, что некоторые условия сложились по типу тех, которые могли бы сложиться полвека тому назад в Англии, если бы она мирно стала тогда переходить к социализму? Подчинение капиталистов рабочим в Англии могло бы тогда быть обеспечено следующими обстоятельствами: (1) полнейшим преобладанием рабочих, пролетариев, в населении вследствие отсутствия крестьянства (в Англии в 70-х годах были признаки, позволявшие надеяться на чрезвычайно быстрые успехи социализма среди сельских рабочих);...(36/304)
-...Крестьяне - это есть класс патриархальной эпохи, класс, воспитанный...Положение крестьянина таково по его быту, условиям производства, условиям его жизни, условиям его хозяйства, что крестьянин - полу трудящийся, полу спекулянт....(38/354)
-...социализм означает уничтожение классов, а пока остаются рабочие и крестьяне, до тех пор остаются разные классы, и, следовательно, не может быть полного социализма...- (43/130)
-...Социализм немыслим вместе с тем без господства пролетариата в государстве: это тоже азбука. ...(43/210-211)
2.-...На вопрос о товарообмене (включая сюда и продуктообмен, ибо государственный продукт — продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае не только товар, уже не товар, перестает быть товаром),...- (43/276)
-...пока не уничтожите деньги, не уничтожите обмен. А для того, чтобы это сделать, нужны годы и годы устойчивого господства пролетариата, потому что только пролетариат способен победить буржуазию....(38/354)
3. История подтверждает, на известном примере труда МТС то, что до 1953 года (грубо для краткости) производители НЕ ОБМЕНИВАЛИ своих продуктов
-...Еще до социалистической революции социалисты писали, что деньги отменить сразу нельзя, и мы своим опытом можем это подтвердить. Нужно
- очень много технических и,
- что гораздо труднее и гораздо важнее, организационных завоеваний,
чтобы уничтожить деньги, а до тех пор приходится оставаться при равенстве на словах, в конституции, и при том положении, когда каждый, имеющий деньги, имеет фактическое право на эксплуатацию. И мы не могли отменить денег сразу. Мы говорим: пока деньги остаются, и довольно долго останутся в течение переходного времени от старого капиталистического общества к новому социалистическому. Равенство есть обман, если оно противоречит интересам освобождения труда от гнета капитала. ..
- (38/353)
Уже в 1950-м году:
- уровень технических завоеваний позволял начать процесс упразднения "денег" и в целом денежного капитала. На западе (вполне возможно было производить в СССР) банковские платежные карты. Первые шаги, это - повсеместный "безнал".
- уровень организационных завоеваний - другими словами, законодательное упразднение наиболее ярких буржуазных общественных суть их производственных отношений выражающихся в денежной форме, заменить формой социалистической - распределением по труду:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 19 стр. стр.18-19,
а не - оплаты по труду, как было в СССР.
III. История подтверждает то, что в после военный период начался , а после 1953 перешел в бесконтрольную стадию процесс, при котором наличные ОБЕЗЛИЧЕННЫЕ деньги прекратили выполнять функции всеобщего учета и контроля за производством и распределением товаров, за мерой труда и мерой потребления.
IV. В середине 60-ых годов, как только были изменены производственные отношения колхозного крестьянства (трудодень - денежной формой оплаты), класс крестья приобрел характеристику сельскохозяйственного рабочего= с\х пролетариата.
То, что не смогли сделать в начале 50-ых, можно было сделать в середине 60-ых. То есть, прейти на полный "безнал", НО...!
В первой половине 80-ых, выступают объективные фактры НЕ соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Появляется возможность, в третий раз привести повседневную жизнедеятельность общества в рамах требования социалистических производственных отношений, НО....!!!
V. Проблема сопоставления разных видов труда, их сравнения друг с другом отсутствовала уже в СССР. Советское Общество производило учет и контроль - ПО КВАЛИФИКАЦИИ, а затем, в соответствии с квалификацией начислялись деньги.
В обществе "Обновленного социализма" нет препятствий к упразднению наличных ОБЕЗЛИЧЕННЫХ денег, а затем и замены оплаты по труду распределением по труду.
Вот так, совсем коротко и только основные вопросы без нюансов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2017 12:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Полностью согласен в принципе. НО есть одно "НО".
Отказаться от денег как инструмента распределения материальных благ станет возможно лишь на определённой ступени развития производительных сил. В настоящее время такая ступень не достигнута. Отмените сегодня деньги - и завтра они появятся на всевозможных рынках в той или иной форме, если у людей не будет ДРУГОГО надёжного инструмента для осуществления операций по распределению материальных благ.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Деньги как инструмент распределения материальных благ не имеют никакого отношения к уровню развития производительных сил общества. Говорить о том, что сегодняшний уровень развития производительных сил недостаточен для безденежного распределения произведенных благ, может только слепо-глухой. Сегодня на свалку выбрасываются десятки миллионов тонн хлеба и других пригодных к употреблению продуктов. Выбрасываются не потому, что они не нужны людям, а потому что у миллионов российских граждан нет денег, чтобы их купить. Прежде всего у тех , кто не только лишен возможности трудиться, но и пособия по безработице, или трудится за гроши.
Для того, чтобы перейти к безденежному распределению произведенных в обществе благ, достаточно изменить цель общественного производства: вместо того, чтобы производить ради роста и накопления денег, перейти на производство ради сохранения и продления жизни людей.
Для этого нужны экономические знания и политическая воля. Все остальное есть в избытке.

Григорий писал(а):
Инструмент не-денежного распределения предполагает, что качество этого инструмента будет выше, чем качество распределения посредством сделок купли-продажи. Думаю, что инструментом, который может прийти на смену деньгам, может стать система безналичных расчётов, где на счетах граждан будут находиться счётные единицы доли граждан в общенародном богатстве и счётные единицы выполненного гражданами общественно-полезного труда. Но это пока только теория. Вся сложность решения этой задачи упирается в проблему сопоставления разных видов труда, их сравнения друг с другом. Какой труд более полезен и ценен для общества? Сейчас эту задачу решает рынок. А решать как-то иначе эту задачу пока вряд ли возможно. Поэтому внедрение системы не-денежных расчётов пока вряд ли возможно.

К сожалению, Ваше представление о безденежном распределении опирается на Ваше кондовое экономическое невежество. Это невежество проявляет себя в непонимании того, что в экономике является аргументом, а что функцией. В экономике аргументом являются потребности людей, а производство является функцией.
Деньги являются функцией торговли, а не экономики.
Переход к безденежному распределению возможен только при планомерно организованном общественном производстве, нацеленном на удовлетворение естественных потребностей людей. В условиях такого производства полезным может быть только такой труд, который удовлетворяет те или иные потребности людей, направленные на сохранение и продление их жизней.
Рынок решает проблему сохранения и продления жизни только ДЕНЕГ производителя, а не жизней людей.
Для начала, на безденежное распределение необходимо перевести распределение гарантированного прожиточного минимума. Распределение минимума не нуждается в сопоставлении разных видов труда. Тем более, что основным видом труда каждого человека является труд по воспроизводству своей жизни и жизни своего потомства. Все остальное - это только средства, необходимые для такого труда.

С уважением, ИВА.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2017 5:50 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3940
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Вы пишете тривиальные истины, думая при этом, что они никому не известны. Ведь глупо спорить, например, с утверждением:
Цитата:
В экономике аргументом являются потребности людей, а производство является функцией.


Каждый ребёнок согласится с тем, что экономика нужна для удовлетворения потребностей людей. Это - общее место в рассуждениях об экономике. Но даже задолго до Маркса экономисты поняли, что, во-первых, 90% потребностей человека даны ему не от рождения, а сформированы обществом, жизнью индивида внутри определённым образом устроенного общества. Необходимые потребности в каждом обществе разные. Между устройством экономической системы и потребностями поэтому существует ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ: не только потребности определяют экономику (что и сколько производить), но и экономика определяет потребности (какие потребности и в каком количестве должны быть удовлетворены). Вот эту обратную связь Вы упускаете из вида. Создаётся впечатление, что Вы мыслите людей и экономику в терминах "аргумент - функция", берётся человек, ему приписывается набор потребностей и задаётся план по удовлетворению этого набора. Предположим, Вы это сделали. План составили. И вот - новая экономика начинает делать запланированные наборы. Но это уже будет НОВАЯ. ИНАЯ экономика. И эта НОВАЯ экономика будет влиять на потребности людей, меняя их. В итоге опять окажется, что запланированный набор не удовлетворяет потребностям, потому что возникли новые потребности, которые не были запланированы.

Ваша схема годится в лучшем случае только для удовлетворения ПРОЖИТОЧНОГО МИНИМУМА, но не годится для обеспечения постоянно меняющихся потребностей людей в полном объёме. Вы мыслите экономику как машину, в которую закладываются программы по производству определённого ассортимента изделий в определённых количествах. А экономика - не машина. Экономика - сложная система. Её можно насильственно на какое-то время заставить работать как машину - и тогда на выходе мы получим дефицит одних позиций и перепроизводство по другим позициям.

Денежный способ регулирования, конечно, НЕ идеальный. А в капиталистическом обществе или в диком капиталистическом с элементами феодализма (как сейчас в России) - денежный обмен неизбежно время от времени приводит к потере материальных благ - как, например, не так давно, уничтожались у нас продукты питания, попавшие в страну контрабандой. Дикость, конечно. Кто бы спорил. Но причина этого - не в деньгах, а в уродливых производственных отношениях. На данной ступени развития деньги всё ещё необходимый инструмент для выравнивания диспропорций и балансирования спроса и предложения. Все те функции денег, которые рассматривал Маркс, имеют своё значение. Отказываясь от денег, необходимо заменить их на такой инструмент регулирования, который НЕ хуже, а лучше, чем деньги, выполнял бы те же самые функции. Вот в этом проблема - что это должен быть за инструмент и как он должен функционировать.

При этом бессмысленно этот инструмент придумывать - выдуманные рецепты облагодетельствовать человечество работать в масштабах всего общества не будут. В лучшем случае, могут работать в отдельно взятых ячейках экономики. Если же ставится задача - создать систему управления, не применяющую денег, в масштабах всего общества - то надо понимать, что решение такой задачи возможно лишь на основе очень высоко развитых информационных технологий и всеобуча населения новым знаниям. Это как после революции преодолевалась неграмотность населения, вот точно так же должно преодолеть компьютерную неграмотность народа. Так, чтобы каждая бабушка, даже в глухом ауле, умела бы обращаться с компьютером. Тогда эти бабушки могли бы заказывать себе необходимые им продукты через специально созданную систему, "расплачиваясь" чем-то, каким-то аналогом "денег". При этом оперативность доставки продукции жизненно необходимой, могла бы решаться аналогичными заказами нынешних торговых точек, сообразно спросу местного населения. Все расчёты "аналогами денег" производились бы безналом: "баллы". "очки" или что там будет на счетах граждан - просто перечислялись бы с одних счетов на другие. При этом предварительно необходимо решить сложнейшие задачи: что будет на счетах граждан (вместо денег) и как будет учитываться труд разного уровня сложности,... В рыночной экономике эти задачи решаются автоматически. В экономике без денег эти задачи надо решать как-то иначе. И если решение окажется неудачным (например, все виды труда будут учитываться лишь на основе отработанных часов - уравниловка) - то такая "безденежная экономика" будет плохо развиваться, медленно или даже может впасть в хроническую депрессию. Есть и другие проблемы, которые неминуемо возникают, как только начинаешь серьёзно задумываться - что это должна быть за система - экономика без денег.

Вы вот всё пытаетесь обвинять своих оппонентов в том, что они "невежи", "слепо-глухие", а сами пишете совершенно не продуманные, сказочные вещи вроде вот хотя бы этой:
Цитата:
Для того, чтобы перейти к безденежному распределению произведенных в обществе благ, достаточно изменить цель общественного производства: вместо того, чтобы производить ради роста и накопления денег, перейти на производство ради сохранения и продления жизни людей.
Для этого нужны экономические знания и политическая воля. Все остальное есть в избытке.


В том то и дело, что поменять цель - этого совершенно недостаточно, чтобы перейти к "безденежному распределению". Для практической реализации - нужно знать КАК это сделать. В этом - самая большая трудность. Предположите, что сегодня вся собственность опять вернулась народу и пусть её даже распределили в каком-то исчислении между всеми. А завтра - а ничего завтра от этого не изменится. Люди тут же начнут торговать между собой. Появятся бедные и богатые и всё вернётся на круги своя. Потому что нет инструмента для осуществления экономических сделок без применения денег. Ну нет сейчас таких инструментов - не создали их ещё пока. Есть лишь отдельные компоненты такой системы, она пока только создаётся. Но СЕЙЧАС её нет - вот этой элементарной вещи Вы не хотите понять. А ведь Маркс не раз предупреждал, что условия социализма (экономики без денег) должны созреть внутри старого общества. Внутри нынешней денежной экономики должны прежде возникнуть необходимые элементы новой без-денежной системы. Но это - лишь условие (которого пока всё ещё нет). А будет ли эта без-денежная экономика работать на благо людей или нет - большой вопрос.

Всего Вам доброго.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2017 7:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Каждый ребёнок согласится с тем, что экономика нужна для удовлетворения потребностей людей. Это - общее место в рассуждениях об экономике. Но даже задолго до Маркса экономисты поняли, что, во-первых, 90% потребностей человека даны ему не от рождения, а сформированы обществом, жизнью индивида внутри определённым образом устроенного общества. Необходимые потребности в каждом обществе разные. Между устройством экономической системы и потребностями поэтому существует ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ: не только потребности определяют экономику (что и сколько производить), но и экономика определяет потребности (какие потребности и в каком количестве должны быть удовлетворены). Вот эту обратную связь Вы упускаете из вида. Создаётся впечатление, что Вы мыслите людей и экономику в терминах "аргумент - функция", берётся человек, ему приписывается набор потребностей и задаётся план по удовлетворению этого набора. Предположим, Вы это сделали. План составили. И вот - новая экономика начинает делать запланированные наборы. Но это уже будет НОВАЯ. ИНАЯ экономика. И эта НОВАЯ экономика будет влиять на потребности людей, меняя их. В итоге опять окажется, что запланированный набор не удовлетворяет потребностям, потому что возникли новые потребности, которые не были запланированы.

Уважаемый Григорий Сергеевич! Ваш ответ является лишним подтверждением того, что Вы не понимаете, что такое экономика. Повторяю еще раз: экономика - это такая производственная деятельность, которая направлена на удовлетворение потребностей людей. Потребности людей - это постоянно меняющаяся ПЕРЕМЕННАЯ, зависящая не только от природных условий жизни индивидуума, но и от общественных. В соответствии с изменением потребностей должно меняться и производство.
Условием нормального развития производства является наличие жесткой обратной связи потребителя с производителем. Ведущим звеном этой связи является потребитель, а производитель может быть только ведомым звеном.

Григорий писал(а):
Ваша схема годится в лучшем случае только для удовлетворения ПРОЖИТОЧНОГО МИНИМУМА, но не годится для обеспечения постоянно меняющихся потребностей людей в полном объёме. Вы мыслите экономику как машину, в которую закладываются программы по производству определённого ассортимента изделий в определённых количествах. А экономика - не машина. Экономика - сложная система. Её можно насильственно на какое-то время заставить работать как машину - и тогда на выходе мы получим дефицит одних позиций и перепроизводство по другим позициям.

Экономика сложная система только для тех, кто не понимает, как работает эта система.

Григорий писал(а):
Вы вот всё пытаетесь обвинять своих оппонентов в том, что они "невежи", "слепо-глухие", а сами пишете совершенно не продуманные, сказочные вещи вроде вот хотя бы этой:
Цитата:
Для того, чтобы перейти к безденежному распределению произведенных в обществе благ, достаточно изменить цель общественного производства: вместо того, чтобы производить ради роста и накопления денег, перейти на производство ради сохранения и продления жизни людей.
Для этого нужны экономические знания и политическая воля. Все остальное есть в избытке.


В том то и дело, что поменять цель - этого совершенно недостаточно, чтобы перейти к "безденежному распределению". Для практической реализации - нужно знать КАК это сделать. В этом - самая большая трудность. Предположите, что сегодня вся собственность опять вернулась народу и пусть её даже распределили в каком-то исчислении между всеми. А завтра - а ничего завтра от этого не изменится. Люди тут же начнут торговать между собой. Появятся бедные и богатые и всё вернётся на круги своя. Потому что нет инструмента для осуществления экономических сделок без применения денег. Ну нет сейчас таких инструментов - не создали их ещё пока. Есть лишь отдельные компоненты такой системы, она пока только создаётся. Но СЕЙЧАС её нет - вот этой элементарной вещи Вы не хотите понять. А ведь Маркс не раз предупреждал, что условия социализма (экономики без денег) должны созреть внутри старого общества. Внутри нынешней денежной экономики должны прежде возникнуть необходимые элементы новой без-денежной системы. Но это - лишь условие (которого пока всё ещё нет). А будет ли эта без-денежная экономика работать на благо людей или нет - большой вопрос.


Начнем с того, что российская государственная собственность - это советская национализированная собственность, которая была тождественна общенародной. Сегодня в такой собственности находится 92,2 % территории России со всеми ее наземными и подземными богатствами и 70% рукотворных средств производства, созданных трудом всех поколений людей, живших на российской земле. Поэтому речь может идти не о возврате собственности народу, а о способе управления ею в интересах всего народа.
Управление государственной собственностью с помощью товарно-денежных отношений ведет к росту смертности и сокращению народонаселения России. Этого показателя вполне достаточно, чтобы признать такие отношения главной опасностью для национальной безопасности России и начать переходить к организации общественной экономики без использования товарно-денежных отношений.
Теперь несколько слов о Марксе. Чтобы разобраться в том, что говорил Маркс по тому или иному поводу, надо понять, о чем он вообще говорил в "Капитале". Как известно, "Капитал" - это критика буржуазной политэкономии и, прежде всего, критика священной коровы этой политэкономии в виде "стоимости".

В предисловии к первому тому "Капитала" Маркс написал:

Всякое начало трудно, — эта истина справедлива для каждой науки. И в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того её раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно 1). Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть её в течение более чем 2 000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, но крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм. Почему так? Потому что развитое тело легче изучать, чем клеточку тела. К тому же при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции. Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвящённого анализ её покажется просто мудрствованием вокруг мелочей. И это действительно мелочи, но мелочи такого рода, с какими имеет дело, например, микроанатомия.
За исключением раздела о форме стоимости, эта книга не представит трудностей для понимания. Я, разумеется, имею в виду читателей, которые желают научиться чему-нибудь новому и, следовательно, желают подумать самостоятельно.
("Капитал", т.1 стр. 5-6 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c0.1 )

А на стр. 56 того же тома "Капитала" Маркс пишет безо всяких обиняков:
В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenständlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы.

Из этих слов однозначно следует, что "стоимость" - это то, чего нет в реальном материальном мире. То есть это то, что существует только в воображении людей и только при определенных общественных отношениях.
А дальше во всех четырех томах "Капитала" Маркс показывает, к чему приводит поклонение людей этой священной "корове".

Для организации общественной экономики, нацеленной на удовлетворение потребностей людей, не нужны никакие священные буржуазные коровы в виде стоимости и денег. Нужна информация о потребностях людей и совокупных общественных производственных возможностях, необходимых для удовлетворения выявленных потребностей. Все остальное - дело техники управления общественным производством.
Деньгам в этой технике управления производством делать нечего. С помощью денег управляют людьми, превращенными в рабов, а не машинами. Чтобы это понять, для начала надо понять то, о чем говорит Маркс в "Капитале".
Пока что такого понимания не продемонстрировал ни один пользователь форума, упоминая имя Маркса в суе.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2017 1:01 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3940
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Вы не разъяснили главного - как должна быть устроена система распределения БЕЗ денег.
У Вас в Вашей схеме используется термин "именные счета". А ЧТО на этих счетах, если Вы отказались от денег? Это - первый вопрос.
Второй вопрос - как оценивается труд человека - по каким параметрам? Как Вы предлагаете сравнивать разные виды труда? Как решается проблема оценки труда разной сложности и разного качества?

Вы НЕ ПРОПИСЫВАЕТЕ в деталях самого главного - КАК будет работать система без-денежного распределения.
Просто говорите, что распределение через деньги - это плохо и фактически ничего не предлагаете взамен более совершенного. Какая-нибудь тётя Дуся на хуторе - как она должна будет удовлетворять свои потребности БЕЗ денег? Учитывая, что компьютера у неё нет, да и пользоваться им она уже не научится никогда. Вы должны эту идею обдумать до последней детали, чтобы стало ясно, КАК любой отдельный гражданин будет удовлетворять свои потребности БЕЗ использования денег. Любой гражданин. Значит, и такой, у которого нет доступа к компьютерам и интернету, который, возможно, живёт в крохотной деревушке, куда раз в неделю приезжает автолавка, или просто живёт подаянием, выпрашивая на пропитание. Или он не может использовать компьютер по медицинским соображениям (слепые), или он покупает только те товары, которые можно подержать в руках, потрогать и понюхать, чего нельзя сделать ни через какие каталоги в интернет-магазинах.

За все годы, которые Вы проповедуете эту идею, точности и детальности в процедуре её осуществления как не было так и нет.
Вашу идею, думаю, всё же можно применить прямо сейчас - но для решения очень узкой задачи - для производства гарантированного минимума с обязательной трудовой повинностью для тех, кто захочет этот гарантированный минимум получать (в обмен на трудовую повинность). Но Вы же претендуете не только на это. Вы ратуете за переустройство всего общества на этой основе. А в этом случае Вы должны чётко прописать ВСЕ детали безденежного распределения - с учётом ВСЕХ нюансов реальной жизни. Детали эти должны быть понятны и привлекательны для всех граждан. Думаю, что Вы сами этих деталей пока не знаете. Декларируете поэтому только принцип. Но принципы без деталей - это красивые фантазии, мечта, добрая сказка для взрослых.

Если это так, если Вы не знаете детали устройства новой без-денежной экономики, то как Вы вообще можете называть людей "экономическими невеждами"? Ведь, если Вы не знаете, как безденежная экономика будет устроена - то разве не является ТАКОЕ незнание признаком "экономического невежества"?

Всего доброго.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2017 2:33 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 398
Откуда: Россия
Григорий писал(а):
Но принципы без деталей - это красивые фантазии, мечта, добрая сказка для взрослых.
Порой для людей их красивые фантазии, мечты и добрые сказки значат много больше чем ИСТИНА. Поэтому они легко обвинят в невежестве любого, кто попытается разрушить или развенчать их красивую сказку о безденежной экономике.

Безумцев, готовых отменить деньги хоть сегодня, на самом деле не так и много, поэтому на них можно не обращать внимания, однако исторические прецеденты были.

... не получая денег, люди либо вообще перестают работать, либо работают исключительно из страха перед неминуемой расправой, а потому чем меньшую роль в обществе играют деньги, тем большую роль играют насилие и террор.

Существовала и другая закономерность: чем ниже уровень образования у тех, кто призывает начать жить без денег, тем последовательнее и успешнее они проводят свою политику, и чем безграмотнее население, которому обещают счастье в новом безденежном мире, тем легче оно расстается со своими кубышками.

..."Красные кхмеры" окончательно дискредитировали идею построения безденежного общества как раз благодаря своим успехам. Мир увидел, что для того, чтобы уничтожить денежное обращение, общество нужно сначала вернуть в каменный век, проливая при этом реки крови. Также выяснилось, что денежное обращение исчезает не с наступлением всеобщего товарного изобилия, обещанного при коммунизме, а как раз наоборот — вследствие абсолютного товарного голода, когда у человека нет ничего, кроме скудного пайка. Если же у людей заводятся хотя бы минимальные излишки, они все равно будут стараться их обменять на что-нибудь полезное, используя при этом если не деньги, то хотя бы соль, уголь, патроны или кокаин.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2017 11:16 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Вы не разъяснили главного - как должна быть устроена система распределения БЕЗ денег.
У Вас в Вашей схеме используется термин "именные счета". А ЧТО на этих счетах, если Вы отказались от денег? Это - первый вопрос.
Второй вопрос - как оценивается труд человека - по каким параметрам? Как Вы предлагаете сравнивать разные виды труда? Как решается проблема оценки труда разной сложности и разного качества?
............................

Здравствуйте, Григорий.
С мой стороны существуют некоторые отличия от разъяснений Ирины Валентиновны, но в основном - МЫ идем в одном направлении.
Посему, отвечу на Ваши вопросы, так как не ответил на них в сообщении № 212.
1. Система распределения БЕЗ денег, ее основа (направление) определена в марксизме:
-...Самое лучшее в моей книге: 1) подчеркнутый уже в первой главе двойственный характер труда, смотря по тому, выражается ли он в потребительной или в меновой стоимости
(на этом основывается все понимание фактов);...-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.31 стр. 277
Далее, переходим к...ГЛАВА V. — ПРОЦЕСС ТРУДА И ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ СТОИМОСТИ
1. ПРОЦЕСС ТРУДА...

т. 23 стр. 188,
это и есть производство (а МЫ знаем, что распределения без производства не существует) БЕЗ денег (без процесса образования стоимости).
НО! мы должны ознакомится и с содержанием п. ...2. ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ СТОИМОСТИ... , в котором обращается внимание на:
-...Если мы сравним процесс образования стоимости и процесс увеличения стоимости, то окажется, что этот процесс увеличения стоимости есть не что иное как ПРОЦЕСС ОБРАЗОВАНИЯ СТОИМОСТИ...
(М/Э т.23 стр. 206)
-...Далее, если мы сравним процесс образования стоимости с
процессом труда, то увидим,
что последний заключается в полезном труде, производящем потребительные стоимости...
- (М/Э т.23 стр.206)
Вернемся к Первой главе "Капитал" и обратим внимание на формулу производства потребительной стоимости, на формулу производства или процесса труда БЕЗ денег (без меновой стоимости):
-...Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.... (М/Э т. 23. стр. 47) Другими словами, это - квалификация трудящегося.
Представленные выдержки дают общее (без чтения текста) представление о направлении и характере труда выражающемся в потребительной стоимости, другими словами БЕЗ денег (без меновой стоимости)!!!
2. Теперь, о распределении.
-...Между производителем и продуктом встает распределение, которое при помощи общественных законов определяет его долю в мире продуктов; следовательно, распределение становится между производством и потреблением....(М/Э т.12 стр. 720)
Марксизм дает формулы распределения на основе квалификации (общественный закон или подзаконный Акт):
- ...производители НЕ обменивают своих продуктов... другими словами - плановое распределение!
-* При капиталистических общественных суть их производственных отношениях = общественный характет производства и частное распределение: - ...Заработная плата представляет собой также наемный труд, рассматриваемый под другой рубрикой: та определенность, которую труд имеет здесь как фактор производства, выступает там как определение распределения....(М/Э т.12 стр. 721)
-* При социалистических - Общественное производство и Общественное распределение: ...Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт.
Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной.
Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому должна быть распределена между ними...
-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.23. стр.88
Что касается непосредственного производителя, другими словами, труженика общества "Обновленного социализма" то:
-...количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме....- (М/Э т.19 стр.18)
-...известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.... Это уже - БЕЗ денег!!!!
Конечно, прочитав столько инфы можно задать вопрос - где говориться, что при этом распределение и потребление будет БЕЗ денег? НО!!! Без инфы изложенной в посте №212 и непосредственно в этом - фраза о ом, что:
-...При общественном производстве денежный капитал отпадает.
Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения....
(М/Э т.24 стр.402)

Как распределяет конкретно? Так же как и сейчас - по квалификации, но без процесса образования стоимости, т.е. без денег!

Спасибо за внимание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2017 1:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Вы не разъяснили главного - как должна быть устроена система распределения БЕЗ денег.
У Вас в Вашей схеме используется термин "именные счета". А ЧТО на этих счетах, если Вы отказались от денег? Это - первый вопрос.
Второй вопрос - как оценивается труд человека - по каким параметрам? Как Вы предлагаете сравнивать разные виды труда? Как решается проблема оценки труда разной сложности и разного качества?

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Я неоднократно объясняла, как должна быть устроена система распределения без денег. К сожалению, мои разъяснения отскакивали от Вашего сознания, как горох от стены, подтверждая слова Маркса о том, что самая неприступная крепость - это череп человека.
Без денег система должна быть устроена так, как она сотни тысяч лет существовала у людей, которые жили общинами. В России общинное ведение хозяйства сохранялось до начала XX века.
Именно в России Маркс увидел возможность развития общества, минуя капитализм.
Читайте его письма Вере Засулич.
Григорий писал(а):
Вы НЕ ПРОПИСЫВАЕТЕ в деталях самого главного - КАК будет работать система без-денежного распределения. Просто говорите, что распределение через деньги - это плохо и фактически ничего не предлагаете взамен более совершенного. Какая-нибудь тётя Дуся на хуторе - как она должна будет удовлетворять свои потребности БЕЗ денег?

Начнем с того, что я говорю о том, что общественный продукт, произведенный с использованием государственной собственности, должен РАСПРЕДЕЛЯТЬСЯ между гражданами, а не продаваться им. Распределяться этот продукт должен по установленным в государстве правилам и БЕСПЛАТНО. Деньги для такого распределения не нужны в принципе. Бесплатное распределение принадлежащего всему обществу того или иного результата общего труда широко распространено во всем мире. Гарантированный прожиточный минимум можно гарантировать только в натуральном виде и только БЕСПЛАТНО. С помощью денег ничего гарантировать нельзя вообще. И тетя Дуся, и дядя Вася будут удовлетворять свои потребности путем БЕСПЛАТНОГО получения гарантированного прожиточного минимума, который должен учитывать территориальные условия их жизни. Основанием для такого получения будет удостоверение личности или социальная карта. При этом гарантированный прожиточный минимум должен учитывать ВСЕ потребности, диктуемые необходимостью сохранения и продления жизней всех граждан России независимо от того, где они живут.

Григорий писал(а):
Учитывая, что компьютера у неё нет, да и пользоваться им она уже не научится никогда. Вы должны эту идею обдумать до последней детали, чтобы стало ясно, КАК любой отдельный гражданин будет удовлетворять свои потребности БЕЗ использования денег. Любой гражданин. Значит, и такой, у которого нет доступа к компьютерам и интернету, который, возможно, живёт в крохотной деревушке, куда раз в неделю приезжает автолавка, или просто живёт подаянием, выпрашивая на пропитание. Или он не может использовать компьютер по медицинским соображениям (слепые), или он покупает только те товары, которые можно подержать в руках, потрогать и понюхать, чего нельзя сделать ни через какие каталоги в интернет-магазинах.

Для решения этих вопросов должны быть созданы специальные службы, контролирующие обеспечение граждан всем необходимым для безопасной жизни.

Григорий писал(а):
За все годы, которые Вы проповедуете эту идею, точности и детальности в процедуре её осуществления как не было так и нет. Вашу идею, думаю, всё же можно применить прямо сейчас - но для решения очень узкой задачи - для производства гарантированного минимума с обязательной трудовой повинностью для тех, кто захочет этот гарантированный минимум получать (в обмен на трудовую повинность).

Речь идет не о трудовой повинности, а об обязанности участия в производстве гарантированного прожиточного минимума всех дееспособных граждан страны.


Григорий писал(а):
Но Вы же претендуете не только на это. Вы ратуете за переустройство всего общества на этой основе. А в этом случае Вы должны чётко прописать ВСЕ детали безденежного распределения - с учётом ВСЕХ нюансов реальной жизни. Детали эти должны быть понятны и привлекательны для всех граждан. Думаю, что Вы сами этих деталей пока не знаете. Декларируете поэтому только принцип. Но принципы без деталей - это красивые фантазии, мечта, добрая сказка для взрослых.


Самое привлекательное в предлагаемой мною системе - это уверенность в завтрашнем дне.
Что касается деталей, так они все были тщательно разработаны в советское время системой советского планирования производства. Единственным недостатком этой системы было сохранение товарно-денежных отношений между гражданами и государством как единственным субъектом, управляющим общенародными средствами производства и произведенными с их помощью результатами общего труда.
Моя схема устраняет этот недостаток путем подключения к управлению общественным производством всех граждан страны.
Вы никогда не поймете того, что предлагаю я, пока не поймете, как осуществлялось управление общественным производством в СССР.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Вт авг 08, 2017 2:54 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
КАЖДЫЙ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ЗНАТЬ ТО, ЧТО В ОБЩЕСТВЕ "ОБНОВЛЕННОГО СОЦИАЛИЗМА" ОН ПОЛУЧИТ ОТ ОБЩЕСТВА В РАЗЫ БОЛЬШЕ ЧЕМ ЕГО СВЕРСТНИКИ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ЗА БУГРОМ!
Общество "Обновленного социализма", это:
-* бесклассовое общество (http://uaio.ru/vil/vilall.htm т. 43 стр. 130);
-*люди (возрастной ценз) являются полноправными (с решающим голосом) членами Общества, непосредственно участвуют в работе Советской организации и службе Советского Государственного управления (http://uaio.ru/vil/vilall.htm т. 36 стр 73);
-* Земля (в широком смысле) и основные средства производства - достояние Советского народа и не может быть в чьей-либо собственности
( http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html т.25.2. стр. 337),
-* средства производства являются собственностью всего Советского народа (http://uaio.ru/vil/vilall.htm т. 35 стр. 411)
-* труд Советского человека выражается в общественной потребительной стоимости ( http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html т. 23 стр. 49; 188-195 до слов...Однако вернемся к нашему капиталисту....);
-* свободный равноправный, в сфере общественной жизни, Советский Человек обладает гарантированной возможностью
проявлять предприимчивость,
работы на себя, и притом
работы, опирающейся на все завоевания новейшей техники и культуры. (http://uaio.ru/vil/vilall.htm т. 35 стр. 196)
-* Для того чтобы Люди России достигли Уровня Полного Социализма, необходимо пройти некоторые ступени экономической зрелости коммунизма (33\98), которые изложены в Программе КПРФ


Получит больше, это - значит,
что путем общественного производства будет удовлетворять не только достаточные, но и с каждым днем возрастающие материальные и духовные потребности, но и свободное развитие и применение личных физических и духовных способностей.
Встает вопрос — какие, эти потребности?
Основные жизненные потребности человека заключаются в:
- самосохранении, которая включает в себя общественную безопасность, медицинское обеспечение.
- в пище (широком смысле слова)
- жилье
- труде как вечной естественной необходимости, без которой не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, то есть не была бы возможна сама человеческая жизнь.
С учетом сегодняшнего уровня развития человеческого общества к вышеперечисленным основным потребностям каждого человека добавились потребности
- в личных средствах передвижения, а так же
- коммуникативных средствах общения.

Удовлетворение этих человеческих потребностей возможно ТОЛЬКО ПРИ ОБЩЕСТВЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ = в Обществе "Обновленного Социализма", в котором процесс производства включает в себя ТОЛЬКО процесс труда производящий потребительные стоимости (http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html М/Э т. 23 стр. 206),
полностью исключив - процесс образования стоимости, характеризующий капиталистический процесс производства, капиталистическую форму товарного производства
( http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html М/Э т. 23 стр. 208)

1. Бесклассовое общество, это общество,
-* в которым, все граждане России (возрастной ценз) становятся полноправными (с решающим голосом) членами своего местного Совета.
-* свободное от эксплуатации человека человеком общество характер труда, которого выражается в потребительной стоимости базирующийся на общественной собственности и распределяющее жизненные блага по количеству, качеству доставленного обществу труда, который принимает форму Общественного продукта.
-* с обязательным для всех полезным трудом производящем потребительные стоимости, в следствие чего, упраздняется присвоение чужого труда
-* с абсолютной политехнической профессиональной пригодностью полезного труда человека, выражающеся в его всестороннем развитии.
-* высокой производительности труда и эффективности производства, достигаемых на основе научного планирования и управления, применения наукоёмких и ресурсосберегающих технологий.
Это общество подлинного народовластия и развитой духовной культуры, стимулирующее творческую активность личности и самоуправление трудящихся.
Общество, где Человек является главной целью и фактором общественного развития.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Вт авг 08, 2017 4:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9505
Григорий писал(а):
Вы не разъяснили главного - как должна быть устроена система распределения БЕЗ денег.
У Вас в Вашей схеме используется термин "именные счета". А ЧТО на этих счетах, если Вы отказались от денег? Это - первый вопрос.
Второй вопрос - как оценивается труд человека - по каким параметрам? Как Вы предлагаете сравнивать разные виды труда? Как решается проблема оценки труда разной сложности и разного качества?

На это последовал ответ практик, как всегда, в невнятной форме:
практик писал(а):
Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Я неоднократно объясняла, как должна быть устроена система распределения без денег. К сожалению, мои разъяснения отскакивали от Вашего сознания, как горох от стены, подтверждая слова Маркса о том, что самая неприступная крепость - это череп человека.
Без денег система должна быть устроена так, как она сотни тысяч лет существовала у людей, которые жили общинами. В России общинное ведение хозяйства сохранялось до начала XX века.
Именно в России Маркс увидел возможность развития общества, минуя капитализм.
Читайте его письма Вере Засулич.

Но ведь ответа нет. Действительно, что должно быть записано в именном пожизненном счете: рубли, доллары, фантики или лотерейные билеты?
И при чем здесь череп уважаемого Григория Сергеевича?
Вопрос-то поставлен правильно, так сказать, в пределах правового поля.
Неужели Вы с Алькой скатились на позиции утопического коммунизма?
Жаль, конечно, но приходится такое от Вас слышать, да еще и в хулиганской манере.
"Без денег система должна быть устроена так, как она сотни тысяч лет существовала у людей, которые жили общинами." Что, назад в каменный пещерный век?
А окружающие страны, там тоже будет пещерный коммунизм? А торговать как с ними?
Неужели не ясно, что опыт изоляции СССР от других стран, отгороженных железным занавесом, привел к деградации целых отраслей отечественной экономики, включая генетику и кибернетику? Воистину ископаемая пещерная логика.
Да и от утверждения о сотнях тысяч лет веет отсутствием интеллекта. Печально.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: обновленный социализм
СообщениеДобавлено: Вт авг 08, 2017 5:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Но ведь ответа нет. Действительно, что должно быть записано в именном пожизненном счете: рубли, доллары, фантики или лотерейные билеты?

В именном пожизненном счете должна быть записана доля государственной собственности в чел.-часах прошлого труда (треды).

Валерий писал(а):
А окружающие страны, там тоже будет пещерный коммунизм? А торговать как с ними?
Неужели не ясно, что опыт изоляции СССР от других стран, отгороженных железным занавесом, привел к деградации целых отраслей отечественной экономики, включая генетику и кибернетику?

Треды нужны для учета за производством гарантированного прожиточного минимума. ГПМ - это потребительные стоимости, необходимые для собственного потребления.
Торгуют ТОВАРАМИ, то есть ИЗЛИШКАМИ производства, производимыми сверх жизненно необходимого.
У СССР нет опыта изоляции от международной торговли. Об этом убедительно говорит статистика внешней торговли СССР http://istmat.info/node/21347
См. стр. 21:
ОБОРОТЫ МИРОВОЙ ТОРГОВЛИ (ЭКСПОРТ ПЛЮС ИМПОРТ) И ДОЛЯ В НИХ СССР
Доля СССР в 1930, 1931, 1932 г.г. была соответственно 2,0%, 2,5%, 2,5%. Падение доли СССР в мировой торговли началось после 1933 года.

Россия в мировом экспорте: 2015–2016 гг. https://www.iep.ru/files/RePEc/gai/ruse ... -9-733.pdf

По результатам 2015 г., доля России в мировом экспорте всех товаров составила 2,1%, что на 6 п.п. меньше ее доли в 2014 г. (2,7%). Наблюдается также уменьшение доли российского экспорта на мировых рынках злаков, продуктов неорганической химии, удобрений, каучука, резины, древесины, черных металлов, никеля. Немного выросла доля России на мировых рынках минерального топлива и некоторых цветных металлов (медь, алюминий, свинец). Сократилось присутствие российского экспорта практически на всех значимых товарных рынках (ЕС, Китай, ЕАСТ), за исключением ЕАЭС.

Как видим, жизнь без "железного занавеса" на положение России на мировом рынке особенно не повлияла.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вт авг 08, 2017 6:06 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB