С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн дек 06, 2021 5:36 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 06, 2008 12:56 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Поляк писал(а):
Экспансия литвы каторая начилась во времена Александа Невского была отражена.


Не совсем так - экспансия Литвы началась в 1183 году - этот год (и последущие) ярко описаны в русских зрониках ("Литва вылезла из своих болот").

А во времена Александра Невского Литва уже овладела землями многих русских княжеств:

Lietuva XIII a. II dešimtmetyje - Lietuvos žemių konfederacija - baltų gentys ir žemės
Lithuania in the 2nd decade of the 13th century

http://www.istorija.net/photos/show-alb ... hotoid=358

Mindaugo karalystė XIII a. II pusėje
Kingdom of Mindaugas in the 2nd half of the 13th century

http://www.istorija.net/photos/show-alb ... hotoid=359

************************************************************

Вот весь "процесс" во времени от 1 века до 15 века.
:D

История Восточной Европы и ВКЛ в картах

Расселение племен в V - IV вв. до н.э.
http://historyatlas.narod.ru/europe-5-4.gif

Расселение племен в I в. н.э. (Римская империя)
http://historyatlas.narod.ru/rome1.gif

Расселение племен в II в. н.э. (Римская империя)
http://historyatlas.narod.ru/rome2.gif

Расселение племен в III в. н.э. (Римская империя)
http://historyatlas.narod.ru/rome3.gif

Расселение племен в IV вв. н.э. (Римская империя)
http://historyatlas.narod.ru/rome4.gif

Европа в 1-ой пол. V в. н.э.
http://historyatlas.narod.ru/europe450.gif

Империя гуннов при Аттиле (434—453 гг.)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... empire.png

Направления вторжений племён на территорию Римской империи
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/r ... leniya.jpg

Европа во 2-ой пол. V в. н.э.
http://historyatlas.narod.ru/europe500.gif

Восточная Европа в V - VII вв.
http://historyatlas.narod.ru/eslav7.gif

Восточная Европа в 9 веке
http://historyatlas.narod.ru/rus9.gif

Восточная Европа в 10 веке
http://historyatlas.narod.ru/rus10.gif

Восточная Европа в 11 веке
http://historyatlas.narod.ru/east_eur11.gif

Восточная Европа в 12 веке
http://historyatlas.narod.ru/east_eur12.gif

Восточная Европа в 1250
http://historyatlas.narod.ru/east_eur1250.gif

Восточная Европа в 1300
http://historyatlas.narod.ru/east_eur1300.gif

Восточная Европа в 1350
http://historyatlas.narod.ru/east_eur1350.gif

Восточная Европа в 1400
http://historyatlas.narod.ru/east_eur1400.gif

Великое княжество Литовское в XIII - XV вв.
http://historyatlas.narod.ru/litva15.gif

Великое княжество Литовское в 1462
http://historyatlas.narod.ru/east_eur1462.gif

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 8:50 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 11:45 am
Сообщения: 43
Откуда: Хабаровск
Монголы незавоевали Литву потому что небыло на то причин. Например на Русь они напали потому ,что Русь подерживала половцев (на на реке Калке) и убили монгольских послов(в Козельске).Я думаю для монголов несоставила бы большого труда заваевать Литву если бы им это понадобилось. Ведь вспомним как монголы опустошили часть западной Европы (Польши и Венгрии и др.)А кстати та же Польша чуть позже без особого труда поставила свое влияния над Литвой. Что касаеться Полоцкого княжества то здесь заметный сильный пародокс. Литва, поначалу зависимая от Полоцка, затем взяла над ним верх, но это могло случиться только после того, как полоцкое влияние преобразовало саму Литву: русский язык стал надолго ее государственным языком, а князья литовских династий сплошь и рядом отвергали язычество и принимали православие. Так что влияния распространялось не со стороны Литвы а со стороны Полоцкого княжества. Набеги Литвы на Русь Конечно же были велеки ,но Русь в то время не была Русью,а состояла из несколько независимых от друг друга княжеств. Небыло целостности поэтому позже заваеваные Литвой земли предстояло отвоевывать многим поколениям русских под знаменами Дмитрия Донского, Ивана III, Василия III, Ивана Грозного, Петра Великого.
Кстати уважаемый кестас объясните почему вы привели мне много примеров по поводу завоевания Гунов я так и не понил?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 08, 2008 12:02 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Поляк писал(а):
Монголы незавоевали Литву потому что небыло на то причин.


Врядли - монголы завоевывали подряд все без исключения земли, которые только смогли одолеть (в походах монголов нет такого примера, что они кого то обошли только потому, что им было "не интересно" - ведь Чингиз-хан очень четко сформировал свою волю: все земли должны покорится монголам. И все монгольские ханы и полководцы неукоснительно выполняли его волю.

Монголы застряли только несколько раз - в джунглях юговосточной Азии, при походе на Японию их флот был уничтожен ураганом (кажется даже 2 раза подряд), и при походе на Запад, когда их силы истощиличсь.

-----------------------------------------------------------------------------------
Источник - http://www.peoples.ru/family/children/b ... story.html

На курултае (съезде) чингизидов, собранном по инициативе второго сына великого хана Октая в 1229 году, было решено привести план «потрясателя Вселенной» в исполнение и завоевать Китай, Корею, Индию и Европу.


Главный удар вновь направлялся на Запад от восхода солнца. Для покорения кипчаков (половцев), русских княжеств и волжских булгар было собрано огромное конное войско, которое должен был возглавить Батый. Его братья Урда, Шейбан и Тангут, его двоюродные братья, среди которых были будущие великие ханы (монгольские императоры) — Куюк, сын Угедея, и Менке, сын Тулуя, вместе со своими войсками также поступали под его командование. В поход уходили не только монгольские войска, но и войска подвластных им кочевых народов.

Батыя сопровождали также выдающиеся полководцы монгольской державы — Субэдэй и Бурундай. Субэдей уже воевал в кипчакских степях и в Волжской Булгарии. Он же был одним из победителей в битве монголов с объединенным войском русских князей и половцев на реке Калка в 1223 году.

В феврале 1236 года огромное монгольское войско, собранное в верховьях Иртыша, выступило в поход. Хан Батый вел под своими знаменами 120—140 тысяч человек, но многие исследователи называют цифру гораздо большую. За год монголы завоевали Среднее Поволжье, Половецкую степь и земли камских булгар. Любое сопротивление жестоко каралось. Города и селения сжигались, их защитники поголовно истреблялись. Десятки тысяч людей становились рабами степных ханов и в семьях рядовых монгольских воинов.

Дав своей многочисленной коннице отдохнуть в привольных степях, хан Батый в 1237 году начал свой первый поход на Русь.

Так с 1237 по 1240 год Русь подверглась небывалому в ее истории разорению, большинство ее городов превратилось в пепелища, а многие десятки тысяч людей были уведены в полон. Русские земли лишились своих защитников. Княжеские дружины бесстрашно бились в сечах и погибали.

В конце 1240 года монголо-татары тремя большими отрядами вторглись в Центральную Европу — в Польшу, Чехию, Венгрию, Далмацию, Валахию, Трансильванию. Сам хан Батый во главе главных сил вышел на венгерскую равнину со стороны Галиции. Весть о движении степного народа привела в ужас Западную Европу. Весной 1241 года монголо-татары в сражении при Лигнице в Нижней Силезии разбили 20-тысячное рыцарское войско Тевтонского ордена, немецких и польских феодалов. Казалось, что и к западу от испепеленной Русской земли ханское войско ждут пусть хоть и трудные, но все же успешные завоевания.

Но вскоре в Моравии под Оломоуцем хан Батый столкнулся с сильным сопротивлением чешского и немецкого тяжеловооруженного рыцарского войска. Здесь один из отрядов под командованием богемского военачальника Ярослава разбил монголо-татарский отряд темника Петы. В самой Чехии завоеватели столкнулись с войсками самого чешского короля в союзе с австрийским и каринтийскими герцогами. Теперь хану Батыю приходилось брать не русские города с деревянными крепостными стенами, а хорошо укрепленные каменные замки и крепости, защитники которых и не думали сражаться в чистом поле с батыевой конницей.

Сильное сопротивление армия чингизида встретила в Венгрии, куда она вошла через Карпатские перевалы.

После взятия венгерской столицы ханские войска под командованием Субэдея и Кадана разорили многие города Венгрии и преследовали ее короля, отступившего в Далмацию. Одновременно большой отряд Кадана прошел Славонию, Хорватию и Сербию, грабя и сжигая все на своем пути.

Монголо-татары дошли до берегов Адриатики и на облегчение всей Европе повернули своих коней обратно на Восток, в степи. Случилось это весной 1242 года.

Хан Батый, чьи войска понесли значительные потери в двух походах против Русской земли, не решался оставить в своем тылу завоеванную, но не покоренную страну.

Обратный путь через южно-русские земли уже не сопровождался ожесточенными боями. Русь лежала в развалинах и пепелищах.

В 1243 году Батый создал на захваченных землях огромное государство — Золотую Орду, чьи владения простирались от Иртыша до Дуная. Своей столицей завоеватель сделал город Сарай-Бату в низовьях Волги, близ современного города Астрахани.


------------------------------------------------------------------------------------

Думаю, что монголы просто не сумели "наскоком" взять Литву - монгольский отряд, посланный это сделать, был разбит литовским войском Миндаугаса - по преданиям в местечке Кайданово (теперь в Беларуси). А потом монголы, наверное, отложили завоевание Литвы на более позднее время, когда покончат с Польшей, Чехией, германскими государствами - монголы всех их разбили, но все таки их силы истощились.

Позже монголо-татары много раз пытались одолеть Литву, но ни они несумели достигнуть окончательную победу, ни литовцы этого не сделали.

В 1362 г. под урочищем Синие Воды (современная речка Синюха, приток Южного Буга) рать литовского князя Альгирдаса (Ольгерда) разбила войска трех местных татарских князьков. Правда, тут возникают большие сомнения насчет третьего князька, Дмитра. Судя по имени, он был русским и скорее всего командовал не татарами, а киевской дружиной. После этой битвы Литва овладела Киевом и землями вплоть до Крыма.

Но затем особенно жестокое поражение Литва потерпела в сражении с монголо-татарами при Ворксле 12 августа 1399 года. Именно после этой битвы Литва надолго остановила свой поход на восток.

Совершенно очевидно, что в случае победы литовских войск, они бы взяли все оставшиеся в руках монголо-татар русские земли. Именно такими и были планы Альгирдаса (он ведь во всех официальных письмах - в том числе и ханам Золотой Орды - именовал себя королем всея Руси), и его племянника Витаутаса (Витовта) .


Критическая точка в истории региона (одна из основных) - сражение при Ворксле 12 августа 1399 года.

Источник - http://ruriksforum.4bb.ru/viewtopic.php?id=195

Если бы войско татар побелили бы литовцы под командованием Витовта, то:

"Когда он (Витовт) захватит Крым и подчинит немецкий Орден, Великая Литва протянется от моря и до моря, от границ Польши и до Волги, а то и до самого Камня, до Великих гор, за коими дикая Сибирь, неподвластная никому и пустая. Там - конец мира. Безбрежные леса, леса, и за ними ледяные горы на замерзших, мертвых морях... Вот очерк его земли! Княжества? Смешно! Королевства! А то и империи!"
(источник - http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava10.htm )

Но литовцы были разбиты татарами очень жестоко и продвижение Литвы на восток был остановлено.

В противном случае сейчас имели бы не Россию, а Литву. Скорее всего не было бы и разделения восточных славян на белорусов, украинцев и русских - был бы один народ - литвины, говорящий на славянском языке.

Крестоносцев тогда без сомнения разбили бы (и без союза-унии с Польшей). Витовт стал бы королем (или царем) Литвы и ему уния с Польшей не нужна была бы. Да и в последующие годы это не имело бы смысла - то есть и территория Украины не отошла бы к Польше.

Эта Литва стала бы государством не столько азиатским (как Московия), а более европейским - ей ведь не пришлось бы "пробивать окно в Европу" - Европа была рядом...

Этнические литовцы (по крайней мере знать) в таком случае не ополячилось бы, а "олитвинилось". Что стало бы с этническими литовцами - сказать трудно. Наверное, крестьяне сохранили бы свой язык, как сохранили и при унии с Польшей.

А вот какая была бы история всей Европы - сказать уже очень трудно.

Тут множество вариантов.

Читал когда то книжку фантастическую (на литовском), в которой рассматривался один из таких сценариев. Но он по моему был мало правдоподобный.


*************************************************************

Поляк писал(а):
А кстати та же Польша чуть позже без особого труда поставила свое влияния над Литвой.


Это влияние появилось как культурное явление (а не политическое - например, жителям Короны, то есть Польши, так и не дали разрешение приобретать землю на территории ВКЛ), и то только начиная с середины 16 века (примерно через 300 лет) - когда Литва уже была давно крещена, потеряла свой боевой дух и организованность, и поэтому была очень жестоко разорена Московскими войсками во время Ливонских войн (1558—1583).

В 13 и 14 веках Литва много раз громила разные польские земли. Войска литовцев свободно и легко доходили до немецких княжеств (например, окрестностей Берлина).

Ведь не от хорошей жизни польские вельможи предложили Йогайле стать королем Польши и жениться на принцессе Ядвиге.

Но с литовцами после крещения произошло тоже, что ранее произошло с викингами, чьи дальние походы тоже сразу же после крещения прекратились. Думаю, что литовцы после крещения постепенно потеряли свою идеологическую основу, которая их двигала в дальние походы и обьединяла людей (ведь после этого крещения в Литве было много восстаний, которыми руководили языческие священники-кривяй, после чего этих священников почти поголовно уничтожили - то есть всю тогдашнюю духовную элиту литовцев. То же самое в свое время сделал Цезарь с кельтскими друидами, и потом легко правил Галией - востания кельтов прекратились).

Потерю военного-завоевательного духа показывает и такое обстоятельство - даже после сокрушительного разгрома крестоносцев в 1410 году при Грюнвальде, литовские князья (и Йогайла, уже король Польши, и Витаутас, великий князь Литвы и даже одно время король Чехии) согласились оставить крестоносцам всю ими захваченную Пруссию и южные литовские земли, хотя еще Миндаугас в середине 13 века писал папе Римскому, что это его вотчина, которую он унаследовал от своих предков, и требовал их возврата.

Совершенно очевидно, что наступательный дух литовцев, после уничтожения духовной (и вдохновлявшей литовцев на походы) элиты - кривяй, иссяк и это случилось именно после крещения, хотя и экономические, и тем более военные силы Литвы в то время уже были во много раз больше, чем в 13 и 14 веках, когда Литва очень стремительно совершала множество походов во все стороны - и на восток (вплоть до Черного моря и Чуфут-Кале в горном Крыму, до Москвы доходили 3 раза, и московские бояре поклонились Альгирду на горе, которую позже по этому случаю назвали Поклонной), и на север (на Ливонский орден, на эстонские земли и Новгород), и на запад (вплоть до Берлина и чешских земель).


*************************************************************

Поляк писал(а):
Не было целостности поэтому позже заваеваные Литвой земли предстояло отвоевывать многим поколениям русских под знаменами Дмитрия Донского, Ивана III, Василия III, Ивана Грозного, Петра Великого.


Источник - http://nvo.ng.ru/history/2006-09-22/5_kmitec.html

"Замечу, что литовских князей призывали к себе не только западные и южные русские города, но и Псков, Новгород и даже Москва. Так, с 1265-го по 1299 год Псков защищал князь Даумантас (Довмонт) (православное имя Тимофей). Спустя 70 лет он был причислен Православной церковью к лику святых.

Летом 1382 года Дмитрий Донской, узнав о подходе войск золотоордынского хана Тохтамыша, бросил свою столицу и убежал в Кострому «собирать войска». Тогда на помощь москвичам прибыл с дружиной литовский князь Остей, внук великого князя литовского Ольгерда. Остей храбро защищал Москву, но татары одолели, князь погиб, а город был сожжен.

Новгородцы в XIV–XV веках призвали к себе на службу около десятка литовских князей."

Вообще то Дмитрий Донской был очередным вассалом татарской Золотой Орды и никаких самостоятельных решений не принимал.
Как и другие московские князья вплоть до середины 16 века. Ведь и знаменитая Куликовская битва - это внутренняя борьба между татарскими ханами (одного из которых поддерживала Литва), и в бою участвовали русские войска разных княжеств на стороне обеих ханов.

"В 1368 году тверские князья погрязли в междоусобицах. Василий Михайлович Кашинский враждовал с племянником, Михаилом Александровичем, из-за области умершего Семёна Константиновича. Для решения этого спора они обратились за помощью к Великому Князю. Дмитрий поддержал Василия Михайловича.

Михаил уехал в Литву к своему зятю князю литовскому Ольгерду.

Пользуясь его отсутствием, Василий с московской ратью опустошили область Михаила. Но Михаил с помощью Ольгерда взял Тверь и изгнал дядю.

Советники Дмитрия, боясь замыслов Михаила, который назвался Великим князем Тверским и хотел восстановить независимость своей области, хитростью пригласили его в Москву для решения спора между тверскими князьями. Там его взяли под стражу. Только приезд ханского вельможи Карачи заставил Дмитрия Ивановича освободить Михаила Тверского. Возмущённый Михаил призвал на помощь Ольгерда, который с большим войском двинулся на Москву.

21 ноября 1368 года в кровопролитной битве на реке Тростна близ Москвы литовцами был разгромлен сторожевой полк москвичей. Лишь благодаря каменным стенам кремля Москва выдержала литовскую осаду. Разорив за три дня всю московскую округу, войско Ольгерда отошло назад в Литву. Как сообщается в летописи «…такого зла, как от литовцев, и от татар не было».

Ответом на это нашествие стал московский поход на Тверь в августе 1370 года. Тверская земля была предана мечю и пожару. Не надеясь на свои силы, тверской князь обратился к Ольгерду, но помощи не получил, так как Литва была занята борьбой с немцами. Михаил решил свергнуть Дмитрия с посредством татар.

В начале 1371 года Михаил отправился в Орду, где у хана Магомет-султана выпросил великокняжеский ярлык.


На Русь князь вернулся с ордынским послом Сарыхожей. Московские политики без особого труда зазвали Сарыхожу в Москву и так его задарили, что когда в июне 1371 года Дмитрий поехал в Орду, ему даже выдали находившегося в заложниках в Орде сына Михаила Тверского Ивана, который потом был выкуплен из московского плена за 10000 рублей.

В Союзе с Ордой Дмитрию не страшна была новая попытка Михаила поднять на него Ольгерда."


*************************************************************

Поляк писал(а):
Кстати уважаемый кестас объясните почему вы привели мне много примеров по поводу завоевания Гунов я так и не понил?


Я вставил весь текст с другой темы - по истории Европы в картах.

С другой стороны, именно гуннское вторжение было тем катализатором, который преобразовал Европу ("бифуркационная точка истории").

Славяне до этого жили в очень ограниченном пространстве, и только после того, как германское племя гепидов в 455 году подняло восстание и разбило гуннов, началось продвижение славян - в том числе и в балтские земли - будушую Русь.


***************************************************************

В 455 году в битве при реке Недао в Паннонии гунны были разбиты покорёнными ими гепидами, возглавившими восстание германских племён против гуннского ига.

Гунны ушли в Причерноморье: мощный союз распался и все ими покоренные и другие народы начали великое переселение в Центральной и Восточной Европе, в том числе и славяне.

**********************************************************************************************

До н. э. хунну обитали где то в степях Монголии (или вблизи).

В 70-х годах IV века гунны поднялись и двинулись на запад, что и послужило импульсом к Великому переселению народов.

Ядро воинов, пришедших в Европу из Азии, легко вбирало других, которые не вполне теряли собственное этническое лицо. Гунны — на самом деле и гунны, и не гунны. Армия Атиллы в исторической битве на Каталаунских полях состояла из едва ли не одних германцев.

Покорив аланов Северного Кавказа, они перешли Дон и разгромили готов в Северном Причерноморье: подчинили большую часть остготов (они жили в низовьях Днепра) и заставили вестготов (живших в низовьях Днестра) отступить во Фракию (область в восточной части Балканского полуострова, между Эгейским, Чёрным и Мраморным морями).

Затем, пройдя через Кавказ, опустошили Сирию и Каппадокию (расположенную в Малой Азии) и, обосновавшись в Паннонии (римской провинции на правом берегу Дуная, ныне — территория Венгрии), совершали оттуда набеги на Восточную Римскую империю (по отношению к Западной Римской империи до середины V века гунны выступали как союзники в борьбе против германских племён).

Покорённые племена они облагали данью и принуждали участвовать в своих военных походах.

Наибольшего территориального расширения и мощи гуннский союз племен (в него кроме гуннов уже входили остготы, герулы, гепиды, а также некоторые другие германские и негерманские племена) достиг при Аттиле (правил в 444—453 годах).

Империя гуннов при Аттиле (434—453 гг.)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... empire.png

Изображение

В 451 году гунны вторглись в Галлию, но на Каталаунских полях были разбиты римлянами, вестготами и франками.

После смерти Аттилы возникшими среди гуннов распрями воспользовались покорённые ими гепиды, возглавившие восстание германских племён против гуннского ига.

В 455 году в битве при реке Недао в Паннонии гунны были разбиты и ушли в Причерноморье: мощный союз распался.

Быстрая дезинтеграция гуннской империи, стремительное исчезновении самого имени гуннов последовали за первыми же значительными неудачами и смертью вождя.

Гунны снова оказались готами, скирами, ругиями, гепидами, сарматами...

Именно поэтому греческий историк Приск называл гуннов «случайно сбежавшейся толпой», «сбродом»…

Направления вторжений племён на территорию Римской империи

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/r ... leniya.jpg

Изображение

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Сб янв 12, 2008 12:51 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2008 12:36 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 11:45 am
Сообщения: 43
Откуда: Хабаровск
Знаете уважаемый кестас вести с вами дискуссию приносит мне огромное удовольствие вы с такой уверенностью предсказываете будущее и в некотором смысли, хотели бы изменить :wink: прошлое(завоевание Литвой Руси), что мне кажется дай вам воли это сделать и мы бы сей час с вами жили не в Империалистической России , а в империалистической Литве! И мне кажется это было бы вам по нраву судя по вашему энтузиазму. :P :P

Но на мой взгляд если все же это произошло(завоевание Руси Литвой) то события развивались в совсем другом направлении. Сегодня могло и не быть литовского народа и литовского языка. Ведь в Великом княжестве официальными государственными языками были литовский и славянский. Но кто знает, сохрани Литва прежние славянские владения, не растворился бы литовский народ и литовский язык в славянском народе и славянском языке. Ведь девяносто процентов подданных княжества были славяноязычными. Да, история не знает сослагательного наклонения. Возможно даже, что литовцы навязали бы огромному государству свой язык. Возможно. Но вероятней всего, что растворились бы. Как растворились монголы в тюркоязычных степняках, как растворились тюркоязычные степняки-болгары в славянских придунайских племенах.

Что касается по поводу завоевание Монголов то здесь я с вами соглашусь их войска в численности во многом преувеличены некоторыми историками. В действительности воюя на трех франтах по численности их армия должна была составите не больше 400 000 тыс. человек – это значит около 130 000 т на один фронт. И мало того на все это надо было иметь на каждого война 3х коней . И содержать такую армию в течении похода было очень трудна возможно поэтому и монголы отказались от походы на Европу. Ну я вам хотел сказать совсем не об этом . Вы на столько возвышаете Литовское княжество ,что ставите ее на ровне завоеваний с Золотой Ордой . Но побольшому счету Литва лишь добивала истощенную междоусобными и внешними войнами Русь . Ведь вспомним ,что даже в таких обстоятельствах Руси пока она еще небела настолько истощена удавались отражать экспансию Литвы . Здесь можно вспомнить и 1239 год - поход Ярослава Всеволодовича под Смоленск изгнать Литовские полки, пришедшие воевать Русскую землю. Отражение Литовских войск Александром Невским и тд. Но позже Русь потерла свою целостность вообще.

Что касается тяги Руси Европы то по мне это полное чушь. Даже если бы в случаи (Единственном случае) при Данииле Галицком была принято католичество ,то я уверен что русский народ не когда бы не изменил своей православной вере ,а это принятия католичества скоро бы забылось русским народом. Это постоянная противостояния между Европой и Русью – отражение Ливонского ордена ,шведов , кстати при этом не раз помогавшей татарской помощи (здесь возможно скорее можно отнести Русь тогда уж к Азиатскому аспекту) У меня на это личное мнение Русь ни когда не к кому не тянулась а всегда оставалось отдельной цивилизацией со своим индивидуальным менталитетом . Но это мое личное мнение и суждение.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2008 2:00 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Поляк писал(а):
Знаете уважаемый кестас вести с вами дискуссию приносит мне огромное удовольствие вы с такой уверенностью предсказываете будущее и в некотором смысли, хотели бы изменить :wink: прошлое(завоевание Литвой Руси), что мне кажется дай вам воли это сделать и мы бы сей час с вами жили не в Империалистической России , а в империалистической Литве! И мне кажется это было бы вам по нраву судя по вашему энтузиазму.

Но на мой взгляд если все же это произошло(завоевание Руси Литвой) то события развивались в совсем другом направлении. Сегодня могло и не быть литовского народа и литовского языка. Ведь в Великом княжестве официальными государственными языками были литовский и славянский. Но кто знает, сохрани Литва прежние славянские владения, не растворился бы литовский народ и литовский язык в славянском народе и славянском языке.


Вы очень не правы оценивая мои мысли.

Я считаю, что каждый человек должен знать историю своих предков и гордится тем, чем можно гордиться - созданием больших государств-империй - тоже в том числе.

Другое дело - мой личный взгляд на исторические события - в свете наших нынешних знаний, о том, как закончились разные исторические события.

Ясно одно - до 5 века предки литовцев жили на очень обширных территориях. Если бы это не изменилось, то сейчас было бы не менее 5-8 балтоязычных государств (балтские языки уже в то время сильно отличались друг от друга - особенно восточные от западных).

Если говорить о положении 14-18 веков, то очевидно, что литовцы не смогли бы литуанизировать восточно славянские земли.

По простой причине - чтобы это сделать, надо было преобладать не только численно, но и быть той же религии. Именно поэтому, если литовцы стали бы православными, то сейчас врядли сохранился литовский язык (конкретный пример - судьба ятвягов и галиндов (подмосковной голяди)).

Литовцы стали католиками и поэтому около трети народа (а то и больше, а шляхта на 90 процентов) ополячилось.

Между прочим, я думаю, что именно раздел Республики Обеих Народов практически спас литовский язык от конечного изчезновения.

А особенно помог граф Муравьев-вешатель, как его называют в Литве и Польше. Именно после его запрета на литовскую письменность, в то время еще очень небольшое число литовских интелигентов окончательно поняли, что литовцы - не поляки (полякам не запретили).

----------------------------------------------------------------------------------

Насчет империй - я, как человек более менее знающий историю, понимаю, что это явление вполне закономерное в разные периоды истории разных народов.

Но сейчас, в наше время, это уже явный "отжиток прошлого" - как и рабство, и крепостное право, так как мешает (а не способствует) экономическому развитию и самого "имперского" народа, и народов, им порабощенных.

Откровенно говоря, сейчас настоящее "порабощение" происходит экономическими методами, а не военными. Именно поэтому и многочисленные "неизвестные" и более известные войны, которые вел СССР после WW2, и войны, которые вели США, на самом деле не дали никакого экономического "навара" ни СССР, ни США - наоборот, за это время "очухалась" не только Япония и Западная Европа, но и Китай.

Только Афганистан и Вьетнам "высосали" столько милиардов и из СССР, и из США, что это даже оценить не возможно.

--------------------------------------------------------------------------------

Внутренняя межэтническая (или межрелигиозная борьба) в любом современном государстве доводит его до плачевных последствий. Ведь другие народы за это время сильно опережают в жизненном уровне такие "имперские" государства - не говорю о России, могу привести примеры и из ЕС - Испания, Великобритания, Франция, Бельгия, ....

Вот ЕС (если бы она не замахивалась на "велико имперскую" роль) - это уже сообщество, которое соответствует нынешним мировым условиям.

---------------------------------------------------------------------------------

Насчет "незападности" православия вы не правы - просто потому что полно "западных" православных государств - Греция, Румыния, Болгария, Сербия, Грузия. Ведь истоки и культур православия, и католицизма, и протестантизма одни - Римская империя, а не Восток (будизм, индуизм, синтоизм) или даже ислам и юдаизм.

Я бы для более точного определения назвал бы православную культуру (и на ней выросший общий менталитет) Центрально Европейским.

Другое дело, что современный русский народ состоит не только из потомков славян, но и из потомков множества русифицированных империей восточных и северных народов, у которых было совсем иные культурные традиции и менталитет - и это, в отличие от языка, передается еще через много поколений.

----------------------------------------------------------------------------

Насчет борьбы Литовской Империи со славянскими (русскими) княжествами.

Вы и сами понимаете, что после монгольских опустошителных разгромов, раздробленные славянские княжества были очень слабым противником.

Литва в основном воевала совсем не на востоке, а на западе и севере - с крестоносцами и Ливонским орденом, которым очень активно помогала вся Европа, посылая десятки тысяч хорошо подготовленных, обученных, вооруженных и очень твердых духом воинов, в том числе и очень много рыцарей.

Кроме того почти 200 лет шли большие войны с католической Польшей (ведь именно Польский князь пригласил орден крестоносцев для борьбы с язычниками пруссами и литовцами, а позже в Ригу прибыл и Ливонский орден).

К тому же и в 13 веке, и в 14 веке шли сильные междуусобные войны между литовскими князьями-родственниками, за право на престол Литвы.

На востоке вплоть до середины 16 века основным противником Литвы были совсем не славянские княжества, а монголы-татары и ими созданные государства. Русские дружины в то время просто воевали как подданые или одной (Литвы), или другой стороны (татар).

----------------------------------------------------------------------------

Реальная геополитическая обстановка в корне изменилась только
в середине 17 века (ведь еще до 1612 года литовские войска несколько лет "держали" Москву).

Этот период - середину 17 века - в Литве и Польше называют "Потопом". Притом, именно в то время окончательно ополячилась основная часть шляхты ВКЛ.

В Москве к этому времени сумели перейти к единоличной царской власти, а в ВКЛ и Польше - наоборот - была создана "шляхетская республика" (слово "Жечьпосполита" по польски и значит "Республика"), а власть короля Польши и Великого князя Литвы стала совсем номинальной.

Именно поэтому оба, персональной унией - под общим владыкой связанных, государства никак не могли собраться с силами даже в период наибольшей внешней опасности. Даже наоборот - разные крупные магнаты (паны) со своими "личными" войсками воевали друг с другом и соседями.

В некотором смысле можно говорить, что "шляхетская республика" Обеих Народов опередила время - Европа 17 века (то есть люди, жившие тогда) еще "не доросла" до такой формы управления государством. И за это "Республика" поплатилась сполна.

Но, как я уже писал, именно это, по моему, и спасло литовский язык от изчезновения. Вот такой интересный парадокс.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 2:50 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 11:45 am
Сообщения: 43
Откуда: Хабаровск
Здраствуйте уважаемый Кестас. Не мог вам раньше ответить по причине больших завалов в сесии.
Я конечно же понимаю ваши взгляды и конечно же уважаю их. Но иногда наши с вами взгляды на восприятия тех или иных событий в истории расходяться(но не всегда). Незнаю с чем это связано (возможно, что мы с вами представляем 2 разные цивилизации : Вы представляете заподноевропейскую ,а я скорее всего восточноазиатскую :) )
Знаете в конце нашей с вами дискуссии подвидя итоги я понимаю, что мы совсем с вами не спорим, а роставляем некоторые аспекты истории так как мы ее с вами видим.
Что касаеться отношение России к Заподу или к Азии то здесь мы с вами новред ли добъемся консенсуса - ведь этотвопрос ведеться уже много и много лет и объективного на него ответа нет поэтому я выбираю сдесь не ту и не другую концепцию.

С уважением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2008 6:28 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Поляк писал(а):
Незнаю с чем это связано (возможно, что мы с вами представляем 2 разные цивилизации : Вы представляете заподноевропейскую ,а я скорее всего восточноазиатскую :) )

Уважаемый Поляк,

Я все хотел вас спросить, почему вы выбрали ник "Поляк" (если это, конечно, не секрет ) - это как то связано с вашими предками или по другим причинам (например, сокращение от вашей фамилии)? :roll:

Я это к тому, что никак не понимаю, почему вы считаете себя как то связанным с восточной ("азиатской") цивилизацией. Ведь ваши предки, наверное, жили в центральной России - по крайней мере чисто географически - "европейской".

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 3:01 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 11:45 am
Сообщения: 43
Откуда: Хабаровск
Да чесно говоря меня так просто все называют из товарищей(по причине моей фамилии). Но чесно говоря и в роду у меня имеються предки поляки и беларусы.

А на счет восточноазиатской стороны это новерное я больше пошутил. Дело в том что у нас на Дальнем Востоке очень большой поток китайских эмигрантов так чтоли выразиться. И кстати если посмотереть китайскую карту там весь Дальний Восток принадлежит китайской стороне(низнаю даже с чем это связано).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 6:05 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Поляк писал(а):
Но чесно говоря и в роду у меня имеються предки поляки и беларусы.


Если есть поляки и белорусы, то несомненно есть и литовцы (если напишите фамилии своих предков, то я могу определить, которые из них несомненно литовского происхождения - для истории вашего рода :D ) - в России, начиная с начала 19 века, литовцев как правило начали называть поляками.

************************************************************

Причин несколько - общая католическая вера; литовская шляхта к тому времени уже в основном говорила по польски (особенно не дома); да и был выпущен царский запрет на упоминание имени "Литва" (усмотрев опасность уже в самом названии «Литва» и «литовец/литвин», в 1840 году царь Николай I особым указом запретил использовать их в официальных документах, введя обозначение «Северо-Западный край»).

------------------------------------------------------------------------------------

"После разгрома восстания 1831 года, подавления автономии Польши не наблюдалось, а вот в Литве были удалены главные атрибуты автономии: статут (конституция), госдума, запрещена униатская церковь, закрыт Виленский университет, как очаг сепаратизма и т. д.

Но после 1840 года решено было покончить и с названием литовец/литвин. Царю показалось, что белорус – это куда как ближе к великороссу и должно сблизить эти народы, подчеркнуть их родственную связь, а следовательно приручить западных русских к восточным.

Отныне было запрещено в документах и печати использовать сам термин «Литва». Этот термин заменили на «западно-русский край» или просто «северо-западный край».
-----------------------------------------------------------------------------------

Например, в более ранних русских хрониках (оригиналах) везде имеется название "Литва" и "литвины", а позже во многих печатных изданиях оно было заменено на "Польша" и "поляки".

К примеру, говоря о событиях 1606-1612 годов нигде сейчас не найдете имя "Литва" или "литвины" - везде "Польша" и "поляки", а в оригинальных Московских хрониках того времени - говорится только о Литве и литвинах.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 10:56 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3940
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте Поляк.

Вы пишите:
Цитата:
у нас на Дальнем Востоке очень большой поток китайских эмигрантов так чтоли выразиться. И кстати если посмотереть китайскую карту там весь Дальний Восток принадлежит китайской стороне


Что это за карта? Неужели дело дошло уже до того, что "зоны китайской миграции" заносятся на новые китайские карты как зоны китайской территории? Или Вы имели ввиду что-то иное?

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 6:38 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 11:45 am
Сообщения: 43
Откуда: Хабаровск
KestaS писал(а):
Поляк писал(а):
Но чесно говоря и в роду у меня имеються предки поляки и беларусы.


Если есть поляки и белорусы, то несомненно есть и литовцы (если напишите фамилии своих предков, то я могу определить, которые из них несомненно литовского происхождения - для истории вашего рода :D ) - в России, начиная с начала 19 века, литовцев как правило начали называть поляками.

************************************************************

Причин несколько - общая католическая вера; литовская шляхта к тому времени уже в основном говорила по польски (особенно не дома); да и был выпущен царский запрет на упоминание имени "Литва" (усмотрев опасность уже в самом названии «Литва» и «литовец/литвин», в 1840 году царь Николай I особым указом запретил использовать их в официальных документах, введя обозначение «Северо-Западный край»).

------------------------------------------------------------------------------------

"После разгрома восстания 1831 года, подавления автономии Польши не наблюдалось, а вот в Литве были удалены главные атрибуты автономии: статут (конституция), госдума, запрещена униатская церковь, закрыт Виленский университет, как очаг сепаратизма и т. д.

Но после 1840 года решено было покончить и с названием литовец/литвин. Царю показалось, что белорус – это куда как ближе к великороссу и должно сблизить эти народы, подчеркнуть их родственную связь, а следовательно приручить западных русских к восточным.

Отныне было запрещено в документах и печати использовать сам термин «Литва». Этот термин заменили на «западно-русский край» или просто «северо-западный край».
-----------------------------------------------------------------------------------

Например, в более ранних русских хрониках (оригиналах) везде имеется название "Литва" и "литвины", а позже во многих печатных изданиях оно было заменено на "Польша" и "поляки".

К примеру, говоря о событиях 1606-1612 годов нигде сейчас не найдете имя "Литва" или "литвины" - везде "Польша" и "поляки", а в оригинальных Московских хрониках того времени - говорится только о Литве и литвинах.



Здраствуйте

Может дайдет до того ,что мы с вами родственники Кестас. :P
Ну начнем с моего деда каторый2 сам родом и с беларусии(фамилия Поляков) это по линии отца.

А вот по материнской линии имеються такая фамилия как енушкевич (как мне показалась типичная польская фамилия.

В остальных случаях там идут фамилии более руско-крестьянского характера:Например по бабушке у меня идет Поповы и Бадуновы и тд.

Новерное это интересно капаться в своем родственом дереве. У вас я так понил Кестас есть сдесь большие успехи. Может поделитесь опытом?

Сейча вышел проект который помогает востановить вое семейное древо и понят от куда все же произошли твои предки . Интересно было бы понят вообще свою этническю расположенность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 6:56 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 11:45 am
Сообщения: 43
Откуда: Хабаровск
Григорий писал(а):
Здравствуйте Поляк.

Вы пишите:
Цитата:
у нас на Дальнем Востоке очень большой поток китайских эмигрантов так чтоли выразиться. И кстати если посмотереть китайскую карту там весь Дальний Восток принадлежит китайской стороне


Что это за карта? Неужели дело дошло уже до того, что "зоны китайской миграции" заносятся на новые китайские карты как зоны китайской территории? Или Вы имели ввиду что-то иное?

Григорий.


на многих китайских картах Дальний Восток и сибирь, до сих пор закрашеный в китайский цвет

Экспансия действительно имеиться ну конечно невоенного характера (пока)

Существует даже так называемая китайская реформа.По каторой каждый китаец женившийся на руской девушке имеет права получить определенную суму в банке на его счет для дольнейшего так сказать жития. А вот интересная статья кстати по каторой китайцы могут оправдать конечно свою экспансию http://www.tks.ru/reviews/2006/12/22/02


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 6:57 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 11:45 am
Сообщения: 43
Откуда: Хабаровск
Григорий писал(а):
Здравствуйте Поляк.

Вы пишите:
Цитата:
у нас на Дальнем Востоке очень большой поток китайских эмигрантов так чтоли выразиться. И кстати если посмотереть китайскую карту там весь Дальний Восток принадлежит китайской стороне


Что это за карта? Неужели дело дошло уже до того, что "зоны китайской миграции" заносятся на новые китайские карты как зоны китайской территории? Или Вы имели ввиду что-то иное?

Григорий.


на многих китайских картах Дальний Восток и сибирь, до сих пор закрашеный в китайский цвет

Экспансия действительно имеиться ну конечно невоенного характера (пока)

Существует даже так называемая китайская реформа.По каторой каждый китаец женившийся на руской девушке имеет права получить определенную суму в банке на его счет для дольнейшего так сказать жития. А вот интересная статья кстати по каторой китайцы могут оправдать конечно свою экспансию http://www.tks.ru/reviews/2006/12/22/02


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 11:44 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Поляк писал(а):
А вот по материнской линии имеються такая фамилия как Енушкевич (как мне показалась типичная польская фамилия.


Окончание -евич как раз не польское (польское обычно -ски).

-евич или -ович - восточнославянское - то есть сын чей то, или из рода общего предка. В вашем случае этот предок назывался "Ену-".

Окончание -евич в ВКЛ получали как правило потомки шляхты, в том числе и литовцы, при записях в католических и других документах.

Фамилия Енушкевич (Йенушкевич) скорее всего происходит из литовской формы Йонас (по русски было бы Иван - тогда фамилия была бы Иванович или похоже; по польски Ян - тогда фамилия была бы Яновски).

Еще точнее - из уменшительной формы от имени Йонас - Йонукас (Йенукас или Йонукс) (в восточной Литве это частый случай).

Йенукас (Йонукс) при славинизации переходит в Йенук или Йенукс. И с окончанием - евич получаем Йенуксевич. Отсюда получается Йенушкевич или в русской транскрипции Енушкевич.

Разных литовских форм фамилий от Янукас тоже довольно много. К слову, фамилия у моего соседа - Янушкявичюс (может ваш родственник? :D - ведь литовская форма Янушкявичюс и славянская Енушкевич - это тоже самое). Известный литовский политик - Янушка.

В обелорусившихся территориях тоже часто используется. Например, известный украинский политик Янукович тоже так получил свою фамилию (точнее, его далекий предок) - от Янук (древняя литовская форма - Йанукас) - и -ович.


Поляк писал(а):
Новерное это интересно капаться в своем родственом дереве. У вас я так понил Кестас есть сдесь большие успехи. Может поделитесь опытом?

Сейчас вышел проект который помогает востановить вое семейное древо и понят от куда все же произошли твои предки . Интересно было бы понят вообще свою этническю расположенность.


Я своих предков по мужской линии (линии отца) вычислил на 6 поколений (до примерно начала 19 века) только из воспоминаний моих разных родственников. Теперь надо искать и в метрических книгах 18-19 веков в архивах.

По материнской линии пока узнал только до 3 поколения.

Однако семейные "деревья" (особенно по линии отца) очень "широкие" и большие - уже на 8 "этажей" (считая мое поколение и поколение моих детей, а у некоторых родственников уже и внуки) - наверное, уже свыше 100 разных предков и их родственников. :D

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 8:33 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 11:45 am
Сообщения: 43
Откуда: Хабаровск
Это на самом деле очень интересно. Спасибо большое ,что помогли мне разобраться с фамилией.

Я бы новерное тоже с огромным интнрнсом покопался в своих предков,но мне кажеться это будет сделать очень тяжело. Так как все мои родственники разбросаны по всей территории необъятной России.


А вы новерное добъетись своего как я думаю. И до 19 и до 18 веков. С вашими знания и с вашим то опытом я думаю это будет сделать нетрудно :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB