С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн дек 06, 2021 7:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Правопреемство СССР - РФ
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2008 1:55 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
KestaS писал(а):
РФ в 1991 году сделала огромную геостратегическую ошибку, когда официально, на мировом дип. уровне, обьявила себя правовой приемницей бывшего СССР.

В то время (да и сейчас многим может это и приятно, и нравится), но реально это грозит РФ финансовым банкротом.

Например, та же Украина со временем, вне всякого сомнения, посчитает свои людские - и соответственно финансовые потери (подсчитанные по западным общепризнанным методикам, когда жизнь одного человека приравнивается в миллион и более эвро), скажем, во время Голодомора, сотворенного по указам руководства СССР, и предьявит многомиллиардные счета РФ, как официальной правовой приемнице СССР.

И когда Украина уже будет в ЕС и НАТО, от таких требований так просто отмахнуться уже не удастся. Ведь Украина может обратиться в международные суды (Европейский, или по правам человека) и они несомненно присудят платить. А отказ платить будет означать полную политическую и даже экономическую изоляцию РФ.

А ведь такие же счета предьявят РФ (некоторые уже предьявили) и многие другие государства, которые были оккупированны СССР и их экономика была разрушена, люди уничтожены, а материальные и финансовые запасы, люди (как "рабсила"), государственные, религиозные и приватные культурно-исторические ценности вывезены в СССР.


ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
миллионер понтовый
не надо свои мечты
выдавать за реальность..

и пытаться кошмарить...


Это уже не "мечта", а реальность...

Литва уже давно предьявила счета РФ как правоприемнице СССР, за оккупации в 1939-1941, 1944-1991 годах. РФ пока что пытается как то выкрутиться ...

А в Украине такие дискуссии тоже уже давно ведутся в СМИ и Интерне. А в последнее время - и в Раде. Предлагают вычитать из общего этого долга СССР (РФ) долги Украины за нефть и газ.

Но пока что в основном уже почти решили таким образом получить от РФ ее долг Украине за сбер. счета в Сбербанке СССР (все его имущество и акредитивы взяло РФ).

В свое время уже требовали у РФ возвратить этот долг, но Кудрин отказался:

************************************************************

Россия не будет выплачивать долги Сбербанка СССР украинским вкладчикам
Заявил Кудрин.

http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/02/20/economic/339960/

Россия не будет расплачиваться по долгам Сбербанка СССР перед вкладчикам на Украине, заявил министр финансов РФ Алексей Кудрин.

По его словам, Россия сосредоточится на выплатах вкладчикам Сбербанка, которые являются гражданами РФ, сообщает ИТАР-ТАСС.

Ранее появилась информация, что ряд депутатов украинской Рады предложили принять закон, предусматривающий урегулирование данных претензий за счет государственного долга РФ перед Украиной.

Комментарий 20.02.08 18:35
Мысли в слух

Знаете почему в мире не любят Россию?! Потому что она никогда не выполняет взятые на себя обязательства. После развала СССР, Россия обьявила себя в одностороннем порядке правоприемницей СССР, а это значит она де-юре и де-факте взяла на себя всё обязательства СССР, а значит и долги тоже. Отказывать возвращать долги спекулируя на том, что ты ядерная держава по крайнем мере цинично и безнравственно. Империя она есть империя, а империя добра не бывает-есть только империя зла, и в этом отношении Россия себя оправдывает на 100% и не только во внешнем отношении, но и во внутреннем по отношению к собственным гражданам.

********************************************************************

Теперь это уже всерьез обсуждают - тем более, что газ Украина уже получила, а не заплатила. И она теперь может легко "списать" долг, не спрашивая милости у Кудрина.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: и здесь западении ущерб....
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2008 5:56 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3940
Откуда: Санкт-Петербург
На тему - кто кому и сколько должен.

Была ли Латвия "оккупирована" СССР?
Цитата:
Латвия была принята в состав Союза ССР законом Верховного Совета СССР от 5 августа 1940 г., основавшемся на соответствующем обращении Народного Сейма, избранного 14-15 июля 1940 г. Кстати, эти выборы были признаны вполне законными и западными державами, что было засвидетельствовано присутствием дипломатического корпуса на церемонии открытия Народного Сейма. На позицию непризнания Запад перешел лишь позже, когда стало ясно, что дело идет к восстановлению Советской власти в Латвии.

http://www.kreml.org/opinions/94601451


Были ли секретные протоколы юридической основой для восстановления Советской власти и вхождения Латвии в СССР, или нет?
Цитата:
1. Договор о ненападении между СССР и Германией, заключенный 23 августа 1939 года (собственно «пакт Молотова-Риббентропа») вообще никаким боком не относится к Латвии... Это был договор о ненападении между двумя государствами, заключенный в полном соответствии со всеми международными нормами. Договоры такого типа между странами заключались десятками, если не сотнями.

2. Официальная мифология утверждает, что подписанный вместе с договором о ненападении секретный дополнительный протокол являлся противоправным сговором о разделе Европы, который давал СССР право оккупировать и аннексировать территории, от влияния на которых отказалась Германия. Между тем,
секретный дополнительный протокол даже в той редакции, в которой он запущен западом в историко-пропагандистский оборот (а эта редакция далеко не бесспорна), не содержит никаких обязательств или прав СССР напасть на какую-либо страну или аннексировать ее. Кроме того, даже содержащиеся в тексте протокола неопределенные права сторон имеют гипотетический характер, то есть их наступление поставлено в зависимость от наступления или ненаступления определенного условия.

Суть протокола заключалась всего лишь в отказе от любого влияния за пределами определенной линии и не предусматривала никаких обязательств или прав СССР и Германии на совершение противоправных насильственных действий на территориях, вошедших в сферу их влияния.


3. Буквальное содержание текста секретного протокола подтверждается тем, как его толковали сами стороны – СССР и Германия. На этот счет имеется множество документов, в том числе опубликованных на западе.

5. События сорокового года в Латвии не имеют с секретным протоколом никакой правовой связи, ни прямой, ни косвенной. Более того, вхождение Латвии в состав СССР произошло вопреки положениям секретного протокола. Соответственно, секретный протокол и все связанные с ним перепетии не оказали и не могли оказать никакого влияния на юридический статус Латвийской Республики и Латвийской ССР.

6. Наконец, главный вывод, вытекающий из предыдущих. С пресловутым секретным протоколом можно было производить самые различные манипуляции – денонсировать, провозглашать не имеющим силы с момента подписания, осуждать, защищать, приветствовать, демонстративно рвать на части или торжественно прикладывать к любому месту по вкусу и желанию. Все это не могло оказать и не оказало никакого влияния на правовой статус Латвийской ССР, Латвийской Республики и на правовое положение населения Латвии – тогдашнего и нынешнего. Все ритуальные танцы вокруг секретного дополнительного протокола имели и имеют исключительно пропагандистский характер и никаким образом не связаны с правом.

http://www.army.lv/?s=489&id=327&c=0&p=2


О материальных претензиях Прибалтийских республик.

Цитата:
Европа была нужна прибалтам не только как убежище от своего прошлого, но и как широкая спина, из-за которой можно показать этому прошлому (в лице России) большую фигу и даже выставить ему финансовый счет.
"Пока Литва не была членом ЕС, поднятие вопроса о возмещении ущерба было бы нерезультативным. Теперь ситуация иная, Литва укрепила свои позиции", – говорит председатель комитета иностранных дел сейма Литвы Гедиминас Киркилас.

Остается радоваться, что его страна вошла в состав ЕС, а не США – тогда она, наверно, потребовала бы восстановления Великого герцогства Литовского в границах XIV века!

При этом возможные претензии со стороны России отвергаются прибалтами в самой жесткой форме. "Тот факт, что агрессор требует компенсации, является неслыханной наглостью и не будет способствовать развитию нормальных и партнерских отношений", – заявляет министр иностранных дел Литвы Антанас Валионис. "Агрессор" – это он про Россию. Конечно, в свое время был заключен пакт Молотова – Риббентропа, по которому страны Прибалтики оказались в сфере интересов СССР и подлежали включению в его состав. Но из названия этого договора ясна и альтернатива, которая могла быть у трех злополучных республик – это оккупация фашистской Германией. Президент Литвы Валдас Адамкус утверждает, что "согласно международному праву Литва никогда не была составной частью СССР, она пятьдесят лет была оккупирована". Но это более чем спорный тезис.

СССР – в отличие от Третьего Рейха – формально не был страной-оккупантом. На территории республик Прибалтики в советские годы действовали выборные органы власти (не хуже и не лучше, чем в других республиках СССР), и возглавляли их отнюдь не русские. Кроме того, все прибалты имели союзное гражданство и равные с другими жителями СССР права. Зато во время фашистской оккупации ситуация была совершенно иной: права "немцев" получила в Прибалтике лишь горстка избранных...

Об абсурдности взаимных претензий России и Прибалтики говорит глава комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов: "С таким же успехом Марокко может требовать у Испании компенсации за то, что Альморавидов и Альмахадов выкинули из Кордобского халифата, а Испания у Марокко – за оккупацию маврами Севильи, Кордовы и Гранады. США могут выставить Скандинавским странам счета за невосполнимый ущерб, который викинги нанесли экологии Северной Америки. Россия может, в свою очередь, вспомнить о действиях красных латышских стрелков..."

http://www.utro.ru/articles/2004/11/19/375857.shtml

Цитата:
За исключением Беларуси, Армении и центрально-азиатских республик бывшего СССР, прочие члены прежней «братской семьи народов» испытывают этакий антироссийский пост-колониальный комплекс. Он выражается в парадоксальном сочетании двух противоположных качеств: 1) маниакальной уверенности в том, что абсолютно все проблемы этих «новых независимых государств» есть последствия «злого имперского прошлого», «русской оккупации», а также нынешнего «русского империализма», и 2) инфантильном стремлении продолжать иждивенчество за счет России. Последнее включает в себя наглые вымогательства экономических преференций, особенно сниженных тарифов на поставки энергоносителей (при этом желание России поставлять их не в ущерб себе тут же объявляется «империализмом» и «шантажом»), наряду с постоянным предъявлением счетов и требованиями извиниться за «оккупацию».

Все «новые независимые страны», входящие в охарактеризованную группу, склонны выставлять России, как правопреемнику СССР, материальные претензии за «годы оккупации». Правда, на законодательном уровне эти требования фиксируются пока только в государствах Балтии. Оно и понятно, потому что у других даже с натяжкой нет ни малейших оснований считать себя оккупированными. Страны же Балтии начали поднимать вопрос о компенсациях за «оккупацию» на официальном уровне с первых лет независимости.

Еще в 1992 году в Литве прошел референдум, на который, среди других, был вынесен вопрос о «компенсациях». Большинство литовцев поддержало идею поживиться за счет России. В 2000 году сейм Литвы принял закон, предварительно определивший сумму ущерба, нанесенного республике в «годы оккупации», в 20,7 млрд долларов. Закон обязал правительство определить окончательный размер компенсации и начать переговоры по этому вопросу с Россией (дело, как говорится, было теперь за малым – добиться согласия России обсуждать такой вопрос). Сумма претензий Литвы к России составляет в настоящий момент 23 млрд евро.

Нынешние президенты Латвии и Эстонии не раз заявляли, что их страны не будут предъявлять России конкретную сумму компенсаций, а их интересуют только извинения России за советскую оккупацию. Однако очевидно, что признание Россией ответственности за «оккупацию» (что предусматривается «извинениями») сразу поставит в юридическую плоскость вопрос о компенсациях.

В парламентах же обеих стран вопрос о размере выплат поднимался не раз. В сейме Латвии он перешел в стадию законодательного процесса. В мае 2005 года сейм принял постановление, согласно которому правительству страны поручалось в течение трех месяцев сформировать экспертную комиссию. Она должна была окончательно установить сумму ущерба и потребовать ее с России. По оценке автора законопроекта А. Кирштейнса, размер компенсации Латвии за «годы оккупации» должен составить от 60 до 100 млрд долларов. В августе 2005 года латвийское правительство создало соответствующую комиссию. Однако еще в мае того же года Президент России Путин произнес на пресс-конференции крылатую фразу про уши мертвого осла в ответ на прибалтийские претензии.

Страны Балтии предъявляют свои требования к России как к правопреемнику СССР. Однако достойно примечания то, что этот статус признается ими крайне выборочно. Когда речь идет об ответственности за «преступления советского режима», то спрашивают с СССР, а если возникает вопрос о разделе бывшей союзной собственности, то тут прибалты, как само собой разумеющееся, считают себя полноправными наследниками доставшегося им от СССР добра. Между тем, если подсчитать, кто кому сколько должен за период 1940-1991 гг., счет пойдет явно не в пользу стран Балтии.


Как говорится - считать, так считать. Дело это неблагородное - лавочное, но что делать.

Цитата:
Счетная палата России в ответ на претензии прибалтийских государств в 2003-2004 гг. начала оценку их долга России. Так, доля стран Балтии во внешнем долге СССР исчислена более чем в 3 млрд долларов. Оценке в этой связи подлежат и объекты, построенные в Прибалтике на средства из союзного бюджета, и ежегодные дотации из этого бюджета в бюджеты прибалтийских республик. Один только Клайпедский морской порт «потянет» на 2 млрд долларов, авиабаза под Шяуляем, где сейчас базируются истребители НАТО, – на 1 млрд. Общая же сумма задолженности стран Балтии РФ, по оценке депутата Госдумы В. Алксниса, составит не менее 220 млрд долларов («АиФ», № от 2.11.2005).

То, что вложения России и некоторых других республик СССР в экономику сравнительно отсталых (в 1940-е гг.), преимущественно аграрных республик Прибалтики были значительны, показывает бурный экономический рост «аннексированных территорий» за годы «советской оккупации». Так, за 1940-1980 гг. в Эстонии валовое промышленное производство выросло в 49,5 раза, сельскохозяйственное в 1,7 раза, Латвии – в 46 и 1,5 раза соответственно, Литвы – в 54 и 2,5 раза соответственно. Для сравнения: за те же годы валовое промышленное производство «страны-оккупанта» – Российской Федерации – выросло не более чем в 25 раз. Из союзного бюджета перекачивались огромные средства в бюджеты недостаточно развитых республик, каковыми считались среднеазиатские, закавказские и прибалтийские. Происходило это в рамках ликвидации экономических диспропорций между регионами СССР. Если считать эти вливания внешними займами, предоставленными Россией странам Балтии, то необходимо учесть и проценты, набежавшие за 60 с лишним лет.

Пресловутый «пакт Молотова–Риббентропа» позволил Литве возвратить часть исконных земель.
До 1939 года Польша оккупировала обширную область вокруг Вильнюса. После раздела Польши осенью 1939 года СССР безвозмездно передал Литве эту территорию. При вхождении Литвы в СССР в 1940 году в состав новой Литовской ССР было передано еще шесть районов Белорусской ССР. После занятия советскими войсками Восточной Пруссии в ходе Великой Отечественной войны Литовской ССР был передан район Клайпеды, который с марта 1939 года был оккупирован Германией. Так сформировалась нынешняя территория суверенной Литвы.[

следует обратить внимание на ряд международно-правовых нюансов, делающих любые прибалтийские претензии к России совершенно необоснованными.

Страны Балтии требуют «извинений за оккупацию». Но «пакт Молотова–Риббентропа» и его последствия были осуждены еще Советским Союзом на 2-м съезде народных депутатов СССР в декабре 1989 года. Если РФ – правопреемник СССР, то зачем извиняться дважды? Если РФ – государство, не имеющее ничего общего с СССР, то как можно у него требовать извинений за деяния другого государства?

Далее, расхожее представление о РФ как полном правопреемнике СССР, мягко говоря, не соответствует действительности. РФ приняла на себя весь внешний долг СССР (тяжкое довольно-таки бремя) в обмен на унаследование членства СССР в международных организациях и обязательств по многим международным договорам, а также на право получить долги других стран бывшему СССР (каковые долги она уже почти все списала). Единственной заметной преференцией такого подхода стало только сохранение за Россией места постоянного члена Совбеза ООН с правом вето и статуса ядерной державы.

В то же время такое правопреемство не предусматривало автоматического унаследования зарубежной собственности СССР. Эти вопросы решались РФ в двустороннем порядке с соответствующими государствами. И страны Балтии оспаривают в судах различных стран (в ряде случаев – довольно успешно) собственность России на те или иные объекты недвижимости, до 1940 года принадлежавшие им.

вопрос о правопреемстве России от Советского Союза (а значит и ответственности за действия СССР) не может решаться однозначно. Здесь важен прецедент, что Россия сама определила рамки такой правопреемственности (со значительным для себя материальным уроном), и эти рамки были признаны мировым сообществом. Только Россия вправе решать, какую еще часть советского наследия она может на себя принять. Естественным в таких условиях является, как и в случае с внешними долгами и местом в Совбезе ООН, вопрос об адекватных компенсациях. Вот почему любые материальные домогательства к России за «советскую оккупацию» должны быть встречены контрпретензиями, например, в виде взыскания долгов за инвестирование союзных республик в советский период.

http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=3749

Можно было бы посчитать ещё, сколько русских солдат полегло при освобождении Прибалтики. Добавить ещё военные действия прибалтийских легионов СС на стороне Гитлера против России. И тоже перевести в марки или доллары - предъявить счёт за каждого сложившего голову в той войне русского солдата, погибшего от пуль прибалтийских легионеров. Посчитать долю Прибалтики, участвовавшей в военных действиях на стороне Германии, в общих разрушениях, которые понесла Россия - и тоже перевести этот ущерб в марки и доллары. Потом сложить - получится очень приличная сумма.
Только надо ли всё переводить на язык денег? Едва ли такой путь делает честь странам Прибалтики. Вряд ли от подобных "претензий" станут они богаче или успешнее. Не всё измеряется деньгами. Чаще добрая дружба и хорошие отношения приносят гораздо большую выгоду, чем взаимные претензии и мелочные расчёты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: и здесь западении ущерб....
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2008 10:22 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Здравствуйте Григорий,

все что вы написали, можно обсуждать на бытовом уровне - то есть между нами, или в СМИ.

Но международная юридическая реальность совсем иная и в руководстве РФ это прекрасно понимают. Международное юридическое положение Литвы, Латвии и Эстонии всегда было совсем иное, чем других составных частей СССР. То, что некоторые из европейских государств еще до WW2 признали включение оккупированных государств в состав СССР, ничего не меняет - после WW2 все эти признания аннулированны. Особый статус Литвы, Латвии и Эстонии был подтвержден и в Тегеране, Потсдаме и Ялте, хотя Сталин очень упорно добивался юридического признания инкорпорации Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

Поэтому Литва, Латвия и Эстония в международной юридической плоскости официально никогда не были в составе СССР, а были оккупированными государствами - со всеми из этого факта вытекающими юридическими последствиями. И не только материальными, но и территориальными - ведь СССР присвоили немалые части территорий не только Литвы в 1939 году, но и части Латвии и Эстонии (в 1944 году). Практически (де факто) ни Литва, ни Латвия и Эстония на данный момент не могут возвратить свои оккупированые земли, но юридически (де юре) никогда от этих территорий не отказались - договора 1920 годов о границах они и не собираются отменить. Между прочим, интересно и то, что и СССР, а теперь РФ, эти договора официально не обьявило недействительными (кроме того, одно из юридических условий - такие документы надо официально зарегистрировать в ООН).

Именно поэтому РФ наотрез отказывается официально признать неправомерность пакта Риббентропа-Молотова и его секретных протоколов (их было, между прочим не один, а по крайней мере три) - и все оригиналы этих документов все время хранились не только в Германии, но и в Особой папке Генсека. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Все Генсеки, принимая эту папку, ставили свои подписи, что ознакомились с там лежащими документами (в том числе и Горбачев, который потом много лет упорно и нагло всему миру лгал, что ничего об этих протоколах не знает).

Все фотокопии этих документов (в том числе и подписи генсеков) уже давно опубликованы и имеются в Интерне.

*********************************************************************

Совсем иная юриридическая ситуация с бывшими республиками СССР, в том числе и Украины.

Здесь присутствует так называемая почти патовая ситуация - РФ не может обойти территорию Украины при транспортировке газа на Запад и закрыть краны.

А Украина может просто не обращать внимание на требования РФ платить вовремя за газ. И так же просто она может списать все свои долги на долги и ущерб Украине, полученные во времена СССР - не взирая на всякие там юридические тонкости и доказательства своей юридической правоты. РФ просто ничего не может ей сделать - а начинать войну, как с Грузией, врядли додумается даже Путин. :mrgreen:

Такова сегодня геополитическая реальность.

********************************************************************

Добавлю, что ни СССР, ни РФ никогда не признали себя юридически полноправными наследниками Российской империи (как РФ сделал в отношении СССР).

В Думе по этому вопросу несколько раз происходили жесткие перепалки, но МИД категорически не согласился, чтобы был бы принят соответствующий юридический акт (подсчитанно, что тогда РФ сразу же получит очень огромные финансовые - и не только - претензии от многих государств).

Правда, на бытовом (а иногда и полу официальном) уровне, часто утверждается, что РФ наследник Российской империи, но по международным юридическим нормам все это только пустые слова. :mrgreen:

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: и здесь западении ущерб....
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 4:35 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
KestaS писал(а):
То, что некоторые из европейских государств еще до WW2 признали включение оккупированных государств в состав СССР, ничего не меняет - после WW2 все эти признания аннулированны.

:shock: Какие страны и каким образом могли признать включение Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР ещё до WW2, если оно произошло почти через год после начала этой войны ?

KestaS писал(а):
Особый статус Литвы, Латвии и Эстонии был подтвержден и в Тегеране, Потсдаме и Ялте, хотя Сталин очень упорно добивался юридического признания инкорпорации Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.


Цитата из стенограммы беседы Сталина и Рузвельта, состоявшейся под занавес Тегеранской конференции 1 декабря 1943 года в 15 часов 20 минут:

Рузвельт. В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении Прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.

Сталин. Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?

Рузвельт. Дело в том, что общественное мнение не знает истории. Я хотел бы поговорить с маршалом Сталиным о внутреннем положении в Соединенных Штатах. В будущем году в Соединенных Штатах предстоят выборы. Я не желаю выдвигать свою кандидатуру, но если война продолжится, то я, может быть, буду вынужден это сделать. В Америке имеется шесть-семь миллионов граждан польского происхождения, и поэтому я, будучи практичным человеком, не хотел бы потерять их голоса. Я согласен с маршалом Сталиным в том, что мы должны восстановить польское государство, и лично я не имею возражений, чтобы границы Польши были передвинуты с востока на запад - вплоть до Одера, но по политическим соображениям я не могу участвовать в настоящее время в решении этого вопроса. Я разделяю идеи маршала Сталина, я надеюсь, что он поймет, почему я не могу публично участвовать в решении этого вопроса здесь, в Тегеране, или даже весной будущего года.

Сталин. После разъяснения Рузвельта я это понимаю.

Рузвельт. В Соединенных Штатах имеется также некоторое количество литовцев, латышей и эстонцев. Я знаю, что Литва, Латвия и Эстония и в прошлом и совсем недавно составляли часть Советского Союза, и, когда русские армии вновь войдут в эти республики, я не стану воевать из-за этого с Советским Союзом. Но общественное мнение может потребовать проведения там плебисцита.

Сталин. Что касается волеизъявления народов Литвы, Латвии и Эстонии, то у нас будет немало случаев дать народам этих республик возможность выразить свою волю.

Рузвельт. Это будет мне полезно.

Сталин. Это, конечно, не означает, что плебисцит в этих республиках должен проходить под какой-либо формой международного контроля.

Рузвельт. Конечно, нет. Было бы полезно заявить в соответствующий момент о том, что в свое время в этих республиках состоятся выборы.

Сталин. Конечно, это можно будет сделать. Я хотел бы знать, решен ли окончательно вопрос об отъезде завтра.

Рузвельт. Мне сообщили, что завтра будет благоприятная погода.

Источник: Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны. Том 2. Москва, 1978, с. 168-169

О причинах, в силу которых Рузвельт действовал подобным образом, я писал здесь:
viewtopic.php?f=20&t=410&start=15

Для сравнения, Черчилль с 22 июня 1941 г. упорно сопротивлялся советской аннексии Прибалтики, и ставил условием открытия второго фронта в Европе отказ от этой аннексии.
KestaS писал(а):
Практически (де факто) ни Литва, ни Латвия и Эстония на данный момент не могут возвратить свои оккупированые земли, но юридически (де юре) никогда от этих территорий не отказались - договора 1920 годов о границах они и не собираются отменить. Между прочим, интересно и то, что и СССР, а теперь РФ, эти договора официально не обьявило недействительными (кроме того, одно из юридических условий - такие документы надо официально зарегистрировать в ООН).

Какие документы ? Естественно, договора 1920 г. не были зарегистрированы в ООН, так как в то время такая организация не существовала.

KestaS писал(а):
Именно поэтому РФ наотрез отказывается официально признать неправомерность пакта Риббентропа-Молотова и его секретных протоколов (их было, между прочим не один, а по крайней мере три) - и все оригиналы этих документов все время хранились не только в Германии, но и в Особой папке Генсека. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Про секретные протоколы к Договору о ненападении 23.08.1939 и Договору о дружбе и границе 28.09.1939 слышали все. Откуда информация о каком-то третьем протоколе и других протоколах ?

И ещё. Совершенно непонятно, почему, начиная с 1989 г., и в Москве, и в прибалтийских государствах события 1940 г. связывают с секретными протоколами. В этих протоколах ничего нет о "праве" СССР оккупировать эти государства, говорится лишь о разделе сфер влияния СССР и Германии. Там, кстати, ещё и про Финляндию написано. Да и вообще, даже если бы в протоколах это и было, - на момент их подписания СССР в принципе не мог такое осуществить в силу международной ситуации. Это всё равно, как если бы Никарагуа и Гондурас подписали между собой секретный протокол об оккупации США :)
В действительности, ввод дополнительных контингентов советских войск в прибалтийские государства летом 1940 г. и последующие изменения в составе правительств этих государств по указанию из Москвы прямой связи с секретными протоколами 1939 г. не имеют - эти события произошли в силу совсем иных предпосылок, которых по состоянию на 1939 г. просто не было. Поэтому совершенно непонятна постоянная аппеляция к протоколам 1939 г. в этой связи.

KestaS писал(а):
Совсем иная юриридическая ситуация с бывшими республиками СССР, в том числе и Украины.
А Украина может просто не обращать внимание на требования РФ платить вовремя за газ. И так же просто она может списать все свои долги на долги и ущерб Украине, полученные во времена СССР - не взирая на всякие там юридические тонкости и доказательства своей юридической правоты.

РФ не является единственной правопреемницей СССР. Правопреемниками СССР выступают все 15 государств, являвшихся бывшими советскими республиками. В качестве исключительного правопреемника СССР Россия выступает только в трёх аспектах:
1. По международным договорам, заключённым Советским Союзом, например, по сокращению вооружений, по членству в ООН и др.
2. По зарубежным активам, то есть собственности СССР за пределами бывшего СССР.
3. По внешним обязательствам СССР, то есть попросту говоря долгам.

Во всех остальных вопросах правопреемниками СССР выступают все 15 пост-советских государств. В частности, в вопросах бывшей советской собственности, находящейся на территории этих государств, в территориальных вопросах, и всех прочих. Если ставить вопрос о компенсациях физическим лицам, пострадавшим от противоправных действий властей СССР, то в этом должны участвовать все государства, которые являются правопреемниками СССР, а не только Россия.

Что касается частного вопроса о вкладах украинских граждан в Сбербанке, то он вообще не имеет никакого отношения к правопреемству СССР - РФ. Это вопрос правопреемства не государств, а хозяйствующих субъектов. В данном конкретном случае претензии Украины справедливы, так как правопреемником Сбербанка СССР является Сбербанк России (юридическое лицо, но не государство Российская Федерация).

KestaS писал(а):
РФ просто ничего не может ей сделать - а начинать войну, как с Грузией, врядли додумается даже Путин. :mrgreen:

Россия не начинала войну с Грузией.


KestaS писал(а):
Правда, на бытовом (а иногда и полу официальном) уровне, часто утверждается, что РФ наследник Российской империи, но по международным юридическим нормам все это только пустые слова.

Это верно - юридически РФ не является правопреемником Российской империи.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правопреемство СССР - РФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 3:11 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3940
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, KestaS.

Вы пишите:
Цитата:
все что вы написали, можно обсуждать на бытовом уровне - то есть между нами, или в СМИ.
Но международная юридическая реальность совсем иная и в руководстве РФ это прекрасно понимают. Международное юридическое положение Литвы, Латвии и Эстонии всегда было совсем иное, чем других составных частей СССР.


"Международная юридическая реальность" - вещь не абсолютная, а относительная.

Формально под "юридической реальностью" понимают совокупность обязательств и договорных отношений, составленных в разное время между разными субъектами международного права и в разной международной обстановке.
НО В истории многих стран можно обнаружить, что документы, которые в разное время определяли их статус в системе международных отношений, часто противоречат друг другу. Это неизбежно, потому что договорённости заключаются в конкретных исторических условиях, в разное время, при разных обстоятельствах и при разной расстановке сил в мире.

Скажем, во время фашистского нашествия, когда десятки тысяч прибалтов были отправлены в концлагеря, любой опрос мнения жителей в тот момент - надо ли их освобождать от этого нашествия или оставить под властью Третьего Рейха - показал бы тогда, что большинство населения тогда относились к России НЕ как к оккупанту, а как к Освободительнице.

Цитата:
В Саласпилсе во время Второй мировой войны находился самый большой в оккупированной фашистами Балтии лагерь заключения и массового уничтожения людей. В так называемом "Саласпилсском лагере смерти" В 17 км от Риги, близ железнодорожной станции Саласпилс, на линии Рига - Огре в годы Великой Отечественной войны гитлеровцы создали концентрационный лагерь, в котором было уничтожено более 100 тыс. человек.

К сентябрю 1942 года большую часть мучеников составляли латыши и русские политические заключенные.

http://skola.ogreland.lv/istorija/slovo/lv082.htm

Цитата:
для идеологов Третьего Рейха расистская теория была одной из доминирующих в обосновании разного рода внутри- и внешнеполитических действий. В многочисленных "теоретических и практических изысканиях" на эту тему неоднократно подчеркивалось, что прибалтийские народы не являются "расово чистыми", но их вполне можно использовать для нужд немецкого народа "...неприятные для русского населения мероприятия будет проводить, например, не немец, а используемый для этого немецкой администрацией латыш или литовец... Представителям этой прослойки следует прививать чувство и сознание того, что они представляют собой нечто особенное по сравнению с русскими".

Постоянные разговоры о создании "Великой Эстонии" или "Великой Латвии" должны были, с точки зрения фашистских идеологов, привлечь на их сторону большинство населения государств Прибалтики.
Для форсирования этих процессов летом и осенью 1941 года у немцев возникают планы по расширению территорий Эстонии и Латвии до "исторической границы области германского влияния" - линии Ленинград - Новгород - озеро Ильмень - река Ловать.

Таким образом, территория Эстонии и Латвии должна была увеличиться почти в два раза, включив в себя часть Северо-Запада России. Кроме того, эстонцам и латышам, "вставшим на борьбу с большевиками" обещались обширные земельные владения на территории Псковской, Новгородской и Ленинградской областей. Все эти пропагандистские лозунги нашли своих сторонников и привели в формируемые немцами воинские подразделения большое количество населения стран Прибалтики. Но в действительности ни о каком выполнении обещаний речь и не шла.

В течение 1941-1943 годов комплексная программа колонизации и германизации "восточного пространства", постоянно видоизменялась и уточнялась. Несмотря на громкие заявления об увеличении территорий Эстонии и Латвии, в реальности дела обстояли совершенно иначе.
В большинстве немецких документов отмечалась возможность германизации не населения, а территории! Рейхсфюрер СС Гиммлер в своей статье "Германизировать ли?" писал: "Наша задача не германизация Востока в старом смысле слова, не обучение местного населения немецкому языку и немецким законам. Наша задача - обеспечить, чтобы на Востоке жили только люди действительно немецкой, германской крови...".

В последующее время принимается документ с красноречивом названием "Принципы обращения с латышами", основополагающие положения которого переносились и на другие прибалтийские страны. В документе говорилось, что "прибалтийские земли будут онемечиваться, из чего следует, что живущие здесь народы частично подлежат ассимиляции, частично выселению". Немецкие идеологи предполагали свести к минимуму политическую самостоятельность латышей, неизбежную бесправность компенсировать "хорошим экономическим обеспечением", направив самостоятельность латвийского народа "в сферу народного искусства (песни, национальные костюмы, традиционные праздничные обряды)". Расселение большей части эстонцев, латышей и литовцев должно было проходить в освобождаемые от большевиков области, не исключая Урал и Сибирь, где предполагалось наделить каждую семью 100 гектарами земли. Эстонских, латышских и литовских горожан и аграриев, предполагалось выселить в восточные районы, отобрав у них земельные наделы, дома и предприятия.

Вопрос о выселении части прибалтийский народов был практически решен к 1942 году, и речь шла лишь о количестве выселяемых - по различным сведениям, должны быть переселены около 50% эстонцев, свыше 50% латышей и 85% литовцев. Часть населения должны были стать своего рода карантинным барьером между вновь образуемыми немецкими территориями в Прибалтике (так называемой "Ингерманландией") и русскими поселениями. Взамен выселенных прибалтов, предполагалось заселить эту местность ветеранами вермахта. 21 июля 1941 года Розенберг направил немецким властям в Латвии и Эстонии письмо, в котором указывал, что "рейхскомиссариат...должен препятствовать любым поползновениям на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых от Германии...".

http://derjava.pskov.ru/publ/2316/

Перед лицом ТАКОЙ ПЕРСПЕКТИВЫ - вступление русских войск в Прибалтику воспринималось большинством жителей (не продавшихся фашистам) именно как освобождение, а не как оккупация.

Так о какой же "оккупации" тогда может идти речь?
У Прибалтики накануне войны были лишь две альтернативы: либо оказаться под властью фашистов со всеми вытекающими отсюда последствиями: концлагерями, этническими чистками, посаженной вермахтом администрацией, массовым уничтожением неарийского населения, массовыми переселениями на восток .....
Либо войти под защиту СССР, который в той ситуации был единственной силой, которая могла защитить Ваши народы от полного уничтожения и сохранить за ними земли предков.
Кто знает, что осталось бы сейчас от прибалтийских республик, не окажись они вовремя под надёжной защитой российской военной мощи.

Время было такое, что приходилось выбирать - либо погибать от нашествия коричневой чумы, либо искать помощи и защиты. Как в средние века крестьяне просили рыцарей защитить их поля и жилища от набегов - так и во все времена, тогда и сейчас - слабые государства в критической ситуации всегда прибегали к помощи и защите сильных. А защита никогда не бывает просто так. За защиту так или иначе надо платить. Крестьяне в средние века платили рыцарям оброк. В наше время такой "оплатой" является часто участие в определённых союзнических отношениях со своим защитником. Прибалтика "оплатила" защиту своих народов от уничтожения тем, что вошла в состав СССР.

Как бы странно выглядела ситуация, когда крестьянин, которого рыцарь много лет спасал от набега врагов, сберёг его имущество, не дал опозорить его жену и дочь - теперь, когда врагов не стало, вдруг задумал бы востребовать со своего защитника все расходы, которые крестьянин понёс, оплачивая рыцарю меч, стрелы, покорм коня и починку крыши, под которой рыцарь набирал силы для новых битв? Как бы странно выглядела ситуация, если бы этот крестьянин причислил рыцаря к "оккупантам" и стал бы искать на него управы в заморских судах, среди потомков своих прежних врагов?

Люди, которые поступают подобным образом, в глазах нормальных цивилизованный людей, теряют всякое уважение к себе и доверие.

Конечно, страны - это не отдельные люди. И правительства - не народы.
Но во многих смыслах отношения стран напоминают отношения людей. В этом смысле недостойное поведение страны - это урок всем странам. Они смотрят - и мотают себе на ус.

Все эти "разборки" с Россией на тему, сколько она кому должна, вредят прежде всего инициаторам этих "разборок" - подрывают уважение к ним, доверие к ним и их международный авторитет.

Теперь - почему вообще стала возможна подобная интерпретация истории? Вот Вы пишите "юридическая реальность". НО в реальности законы (включая международные) соблюдаются часто лишь выборочно и в зависимости от расстановки сил в мире. А выбор - что соблюдать, а что нет, как толковать тот или иной закон или договор - сам этот ВЫБОР зависит от реальной расстановки сил в мире.
Скажем, были США на подъёме - и вся Европа готова была закрывать глаза на нарушения ею норм международного права и соглашений ООН. Но стоило начаться кризису - и тут же в европейских странах открылась масса новых интерпретаций, несогласий, разночтений с политикой США. Сразу обнаружилось, что и то Америка неправильно делала, и там она нарушала. А если бы кризис не случился, были бы эти нарушения "замечены"? Скорее всего, нет.

Вот так и с Россией. Пока наша страна была сильной, и не было кризиса, "разногласия и разночтения" относительно статуса Прибалтийских республик не поднимались выше разговоров на кухне, не возводились до уровня государственной политики. Но стоило России ослабеть - и тут же начался весь этот "пересмотр"... Ничего объективного в таком "пересмотре" (перетолковании истории) НЕТ. К сожалению, в самой России сейчас происходит то же самое. Наше прошлое перетолковывется так, что дискредитирует Россию в глазах собственного народа. От такого "перетолкования" страдают не только народы Прибалтики, но и народы России. И я думаю, делается это намеренно. Применяется принцип: "разделяй и властвуй".

Братские народы СССР кто-то усиленно пытается РАЗДЕЛИТЬ, искусственно навязывая смыслы и трактовки событий, которые работают на разрыв. И от этого народы и страны становятся всё слабее.


Мы позволили втянуть себя в эту игру - стать марионетками в чьих-то "ловких и натруженных руках". Навязанные нам идеи и смыслы не укрепляют, а ослабляют народы. "Холодная война" не закончилась с распадом СССР. Политика "разделяй и властвуй" продолжается. Кто готовится "властвовать" - мы пока не знаем. Этот кто-то будет оставаться в тени до самого момента "опускания занавеса" - только после окончания пьесы он выйдет из-за кулис.

Поэтому "объективная юридическая реальность" состоит не в договорах, бумажных свитках, нормах права... Это - лишь сцена, слова, благие пожелания, часто хитрый обман.

Реальность - это сложившаяся расстановка сил и статус мировых игроков, которые ведут свою большую игру, привлекая для этого малые и большие народы, играя часто на их самолюбии и натравливая друг на друга.

А все эти "соглашения", "секретные договоры"... - всего лишь приманки, красные тряпки, которыми заводятся народы и натравливаются друг на друга. Надо спросить - кому всё это выгодно? Это НЕ выгодно ни прибалтийским ни российскому народам. Это выгодно закулисным дирижёрам, которые через наше ослабление расчитывают получить свои дивиденды в геополитической большой игре. А мы им подыгрываем.

Ведь весь этот "сыр-бор" с "оккупацией и секретными соглашениями" начался ещё в конце 1980-ых - в самый разгар холодной войны против России. И продолжается по сей день - прямое доказательство того, что холодная война не окончилась. И будет продолжаться до тех пор, пока Россия не сойдёт с международной арены как самостоятельный сильный игрок. В этом и состоит настоящая "юридическая реальность" текущего момента, а не в бумажках 70-летней давности.

Прибалтийским народам следовало бы помнить, кто защитил их в трудное время - Россия. Не Англия и не США, а именно Россия спасла Ваши народы от уничтожения во время войны. И именно Россия помогала Вам создавать свою экономику. Что бы ни говорили политики и не писали СМИ, мы тесно связаны единой судьбой, перемешаны наши народы, и у нас общая история.

Давайте - перестанем играть по навязанным нам чужим правилам. Образумимся и начнём дружить и помогать друг другу. От этого польза будет большая - и прибалтийским народам и России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: и здесь западении ущерб....
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 3:35 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Artashir писал(а):

KestaS писал(а):
Именно поэтому РФ наотрез отказывается официально признать неправомерность пакта Риббентропа-Молотова и его секретных протоколов (их было, между прочим не один, а по крайней мере три) - и все оригиналы этих документов все время хранились не только в Германии, но и в Особой папке Генсека. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Про секретные протоколы к Договору о ненападении 23.08.1939 и Договору о дружбе и границе 28.09.1939 слышали все. Откуда информация о каком-то третьем протоколе и других протоколах ?



Тайные документы пакта Риббентропа-Молотова

Имперский министр иностранных дел германскому послу в Москве

Телеграмма
Отправлена из Берлина 20 августа 1939 - 16 час.35 мин.
Получена в Москве 21 августа 1939 - 00 час. 45 мин.

Москва
Телеграмма № 189 от 20 августа
Срочно!
Лично господину послу

Фюрер уполномочивает Вас немедленно явиться к Молотову и вручить ему следующую телеграмму Фюрера для господина Сталина:

"Господину Сталину, Москва.

1. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения как первую ступень перестройки германо-советских отношений.

2. Заключение пакта о ненападении с Советским Союзом означает для меня определение долгосрочной политики Германии. Поэтому Германия возобновляет политическую линию, которая была выгодна обоим государствам в течение прошлых столетий. В этой ситуации Имперское правительство решило действовать в полном соответствии с такими далеко идущими изменениями.

3. Я принимаю проект пакта о ненападении, который передал мне Ваш Министр иностранных дел господин Молотов, и считаю крайне необходимым как можно более скоро выяснение связанных с этим вопросов.

4. Я убежден, что дополнительный протокол, желаемый советским правительством, может быть выработан в возможно короткое время, если ответственный государственный деятель Германии сможет лично прибыть в Москву для переговоров. В противном случае Имперское правительство не представляет, как дополнительный протокол может быть выработан и согласован в короткое время.

5. Напряженность между Германией и Польшей стала невыносимой. Поведение Польши по отношению к великим державам таково, что кризис может разразиться в любой день. Перед лицом такой вероятности Германия в любом случае намечена защищать интересы государства всеми имеющимися в ее распоряжении средствами.

6. По моему мнению, желательно, ввиду намерений обеих стран, не теряя времени, вступить в новую фазу отношений друг с другом. Поэтому я еще раз предлагаю принять моего Министра иностранных дел во вторник, 22 августа, самое позднее в среду, 23 августа. Имперский Министр иностранных дел имеет полные полномочия на составление и подписание как пакта о ненападении, так и протокола. Принимая во внимание международную ситуацию, Имперский Министр иностранных дел не сможет остаться в Москве более чем на один-два дня. Я буду рад получить Ваш скорый ответ. Адольф Гитлер."

Пожалуйста, передайте господину Молотову вышеприведенную телеграмму Фюрера Сталину в письменном виде на листе бумаги без заглавия.

Риббентроп

* В расшифрованном в Москве послании Сталину было сделано следующее рукописное изменение в тексте: "Ваш Министр иностранных дел" заменено на "Председатель Совета Народных Комиссаров СССР и Нарком иностранных дел". - Прим. ред. нем. изд.

Германский посол в Москве в Министерство иностранных дел Германии

Телеграмма
Москва, 21 августа 1939 - 19 час. 30 мин.
Срочно
Секретно

Телеграмма № 200 от 21 августа
В дополнение к моей телеграмме № 199 от 21 августа
Дословный текст ответа Сталина:
"21 августа 1939 г.

Канцлеру Германского государства господину А.Гитлеру. Я благодарен Вам за письмо.

Я надеюсь, что германо-советский пакт о ненападении станет решающим повортным пунктом в улучшении политических отношений между нашими странами.

Народам наших стран нужны мирные отношения друг с другом. Согласие германского правительства на заключение пакта о ненападении создает фундамент для ликвидации политической напряженности и для установления мира и сотрудничества между нашими странами.

Советское правительство уполномочило меня информировать Вас, что оно согласно на прибытие в Москву господина Риббентропа 23 августа. И.Сталин."

Шуленбург


Секретный дополнительный протокол (первый - 23 августа 1939 г.)

По случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обоих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем:

1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами.

2. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.

Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий.

В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия.

3. Касательно Юго-Восточной Европы Советская сторона указала на свою заинтересованносгь в Бессарабии. Германская сторона ясно заявила о полной политической незаинтересованности в этих территориях.

4. Данный протокол рассматривается обеими Сторонами как строго секретный. Москва. 23 августа

За Правительство Германии
И.Риббентроп


Полномочный представитель Правительства СССР
В.Молотов

Секретный дополнительный протокол (второй - 28 сентября 1939 г.)

Нижеподписавшиеся полномочные представители заявляют о соглашении Правительства Германии и Правительства СССР в следующем:

Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте 1., отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу влияния СССР, в то время когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу влияния Германии. Как только Правительство СССР примет специальные меры на Литовской территории для защиты своих интересов, настоящая Германо-Литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы Литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии.

Далее заявляется, что ныне действующее экономическое соглашение между Германией и Литвой не будет затронуто указанными выше мероприятиями Советского Союза

Москва, 28 сентября 1939 г.

И.Риббентроп
В.Молотов

Молотов - послу Шуленбургу

Секретно!
Москва. 8 октября 1939

Господин Посол!

Имею честь подтвердить, что во исполнение секретного дополнительного протокола о Литве, подписанного СССР и Германией 28 сентября 1939 г. между нами достигнуто понимание по следующим вопросам:

1. Литовская территория, упомянутая в протоколе и отмеченная на карте, приложенной к протоколу, в случае размещения сил Красной армии /в Литве/ не будет оккупирована.

2. За Германией будет оставлено право определения сроков реализация соглашения о передаче Германии упомянутой литовской территории.

Пожалуйста, примите, господин Посол, заверения в моем глубочайшем к Вам почтении.

В.Молотов

Секретный протокол (третий - 10 января 1941 г.)

Москва, 10 января 1941 г.
Совершенно секретно!

Германский посол граф фон Шуленбург, полномочный представитель Правительства Германской Империи, с одной стороны, и Председатель Совета Народных Комиссаров СССР В.М.Молотов, полномочный представитель Правительства СССР, с другой стороны, согласились в следующем:

1. Правительство Германской Империи отказывается от своих притязаний на полосу литовской территории, упомянутой в Секретном Дополнительном Протоколе от 26 сентября 1939 г. и обозначенной на карте, приложенной к этому Протоколу.

2. Правительство Союза Советских Социалистических Республик готово компенсировать Правительству Германской Империи территорию. упомянутую в статье I данного Протокола, выплатой Германии 7.500.000 золотых долларов или 31.500 тысяч марок.

Сумма в 31.5 миллиона марок будет выплачена Правительством СССР в следующей форме: одна восьмая, т.е. 3.937.500 марок, поставками цветных металлов в течение трех месяцев с момента подписания Протокола; остающиеся семь восьмых или 27.562.500 марок - золотом, путем вычета из платежей германского золота, которые Германия должна произвести к 11 февраля 1941 г. в соответствии с письмами, которыми обменялись Председатель Германской Экономической Делегации д-р Шнурре и Народный Комиссар Внешней Торговли СССР А.И.Микоян в связи с "Соглашением от 10 января 1941 г. о взаимных поставках во втором договорном периоде на базе Хозяйственного Соглашения между Германской Империей и Союзом Советских Социалистических Республик от 11 февраля 1940 г."

3. Данный протокол составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках каждый, и вступает в силу немедленно после его подписания.

За Правительство Германии
Шуленбург

По уполномочию Правительства СССР
В.Молотов

ИСТОЧНИК: выпущенный издательством «ТЕЛЕКС» сборник документов, 1983, основой для которого послужило издание Государственного департамента США "Das national sozialistische Deuschland und die Sowjetunion, 1939-1941". Akten aus dem Archiv des Deutschen Auswartigen Amts, Department of State, 1948. Следует отметить, что секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа были опубликованы и в 25 томе «Литовской энциклопедии» (США. Бостон, 1961).

***************************************************************

1. Выше изложенные Секретные протоколы очень ясно показывают, как гитлеровская Германия и сталинская СССР делили территорию Литвы, ее у друг друга продавали и покупали.

Добавлю, что в Литве единственной группой местного населения, которое радостно и со цветами встречало "освободителей" из РККА (примерно 300 000 солдат и офицеров РККА перешли границу Литвы в 1940 году), были местные евреи - всего их в то время в Литве (в границах по договорам 1920 года) проживало около 200 000.

Именно евреи составляли большинство членов компартии и комсомола Литвы (всего около 1000 человек), а в их руководстве только Снечкус был литовцем (но его жена - еврейка). Поэтому все советскими оккупационными войсками созданные в Литве органы местного управления и НКВД были заполнены местными евреями, знавшими литовский язык.

Литовских чиновников, учителей, ксендзов, офицеров в то время "отправили" на Лаптевское море (еще до так называемых "выборов" в "Ляудес Сеймас" - этими "выборами" управлял Деканозов, лично присланный Сталиным, и он заранее провел "зачистку" - а ее тоже проводили местные "советские активисты" и работники НКВД - в основном местные евреи, хорошо знавшие и литовский язык, и людей).

Именно поэтому, когда началась ВОВ из Литвы убегали совсем не местные русские (а их тут жило не мало), и тем более литовцы, а именно евреи - успело сбежать около 20 000-30 000.

Соответственно и отношение литовцев к евреям кардинально изменилось именно после 1939-1941 годов.

А ведь раньше было совсем наоборот - во время войны за независимость в 1918-1921 годах очень много евреев пошли добровольцами в Литовскую армию, а также создали национальные еврейские подразделения в составе Литовской армии. Особенно отчаянно они сражались с польскими легионерами, которые уже тогда проводили этнические чистки, уничтожая не только литовцев, но в основном именно евреев.

После этого евреи в Литве получили очень широкую культурную и даже политическую автономию, а в правительстве Литвы даже было Министерство по еврейским делам, также было много других министров евреев. Но положение постепенно менялось, когда все больше евреев втягивалось в коммунистическую деятельность, очень активно финансово поддерживаемой Коминтерном.

2. Рузвельт в своих частных (и строго секретных в то время) разговорах со Сталиным выражал не официальное мнение США, а свои личные взгляды и пожелания.

Официальная позиция США всегда была не поколебима - Литва, Латвия и Эстония являются государствами, незаконно оккупированными и аннексированными СССР при помощи военной силы.

О позиции Великобритании вы и сами написали - она была всегда очень жесткая.

3. Официальная позиция Литвы заключается в том, что Литовское Государство во время 1940-1990 года существовало де юре (в международном юридическом понимании), а де факто было оккупированно - СССР, затем Германией, затем опять СССР - со всеми отсюда вытекающими юридическими последствиями, зафиксированными в разных международных документах.

Договор 1920 года между Литовским Государством и РСФСР был позже несколько раз подтвержден договорами между Литовским государством и СССР (последний раз, по моему, уже в 1939 году). И все эти договоры были зарегистрированны в Лиге Наций, а после WW2 Лигу Наций сменил ООН, в котором теперь хранятся все довоенные документы Лиги Наций. И продолжается проводиться регистрация разных международных и межгосударственных договоров.

4. Интересно то, что гитлеровская Германия после оккупации Литвы официально признала границы Литовского Государства по договорам 1920 года, и тогда во всех городах Восточной и Юго восточной Литвы были размещены литовские войска - Батальены самообороны:

http://country-osi.narod.ru/pribalt.html

"В 1939-40 гг. в соответствии с совет­ско-германскими соглашениями три прибалтийские респуб­лики Литва, Латвия и Эстония были присоединены к СССР и подверг­нуты насильственной советизации с примене­нием жесточайшего террора против явных и потенциальных врагов. В результате в первые месяцы войны в этих областях отмечался особенно высокий, по сравнению с другими оккупированными территориями, уровень антисоветских настроений среди местного на­селения, что открывало самые благоприятные возможности для привлечения его к сотрудни­честву с германскими властями."

"не доверяя в полной мере белорусам и украинцам и другим добровольческим формированиям, германское командование включало в их батальоны от 20 до 60 человек немецкого кадрового персонала, в то время, как в балтийских батальонах имелось лишь по два офицера связи немецкой полиции. Привилегированное положение прибалтов подчеркивалось также и тем, что в мае 1943 г., эстонские, латвийские и литовские батальоны вспомогательной полиции («вспомогательная служба полиции порядка» - Schutzmannschaft dcr Ordnungspolizei, сокр Schuma - («шума»)) были переименованы в полицейские (Polizei-Bataillonen), а в апреле следующего года, по крайней мере, номинально, подчинены местным самоуправлениям."

Добавлю, что в Литве эти батальоны официально в литовских документах того времени назывались Батальонами самообороны (Savigynos batalionai). А также по всей Литве в границах по договорам 1920 года были сформированны литовские самоуправления, открыты литовские школы и т.д.

Именно поэтому польская Армия Крайова в этой территории воевала только с Литовскими войсками, а с немцами и красными партизанами были заключены тайные перемирия. Все эти сделки задокументированны - эти документы недавно были найдены в секретном архиве "Вылка" (командующего АК в Литве) в подземельях костела.

К тому же, в отличии от Латвии и Эстонии, литовцы отказались вступать в подразделения СС, и поэтому в Литве такие подразделения не были сформированны:

"Всего, к началу 1944 г. было сформировано две латвийские и эстонская дивизия войск СС, и литовский территориальный корпус."

Гитлеровская Германия кардинально сменила свои позиции по отношению к Литве и Литовской армии, когда после издания приказа Гитлера об отправке литовских войск на фронт, командующий Литовской армией генерал Плехавичюс и все офицеры строго отказались выполнять этот приказ и выходить за пределы границ Литовского Государства. Тогда и Плехавичюс, и литовские офицеры были арестованны. Многих растреляли, а остальных угнали в концлагеря. Солдаты и в свободе оставшиеся офицеры ушли в подполье и создали Литовскую Армию Свободы Lietuvos Laisvės Armija).

К этому надо добавить, что на стороне германской армии на фронтах все таки воевало несколько литовских подразделений - практически все они были добровольцы - но и они ходили в униформах Литовской армии, с литовскими нашивками, а ими командовали литовские офицеры, официалный язык в этих частях был литовский, со стороны вермахта присутствовал только офицер для связи, знавший литовский язык.

Изображение

*********************************************************************

Для аналогии - в РККА была сформированна так называемая 16-ая "литовская" дивизия, но литовцев в ней практически не было - в основном это были беженцы из Литвы - евреи и намного меньше русских. Сержанты в основном были евреи, а офицеры - русские и несколько обрусевших литовцев, живших в России уже несколько поколений. В их униформах даже намека не было о какой то связи с Литвой.

Примерно 70% рядового состава в стрелковых полках в 16-ой "литовской" дивизии до 1944 года составляли евреи. Поэтому именно евреи (в том числе и в Израиле) написали большинство воспоминаний об этой дивизии:

Арон Шнеер. 16-я Литовская дивизия
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/gl ... 5B2%5D.htm

Скопас Шалом Лейбович
http://www.iremember.ru/index.php?optio ... ogcategory &id=2&Itemid=2&lang=ru
http://www.iremember.ru/index.php?optio ... ew&id=429& Itemid=2

Севела Эфраим. Моня Цацкес - знаменосец.
http://www.lib.ru/INPROZ/SEVELA/monya.t ... tures.html

Как написано во многих воспоминаниях этих евреев, в 16 дивизии даже военные команды давали не на русском (а тем более на литовском), а на еврейском-идиш, который понимали практически все солдаты, сержанты и младшие офицеры. :D

Литовцы, которые служили в 16 дивизии (как правило в командных должностях) до лета 1944 года, в основном были уже орусевшие потомки литовцев, живших на территории СССР уже до 1939 года. Большинство из них уже не умели говорить по литовски.

Около тысячи настоящих литовцев (в основном это партийные и комсомольские активисты и работники НКВД), которые поддерживали советов, сумели вовремя удрать на восток. Их как правило направили в диверсионные отряды НКВД на учебу, для последующей заброски в Литву. Таких диверсантов было подготовлено несколько сотен, но парашутами забросили в Литву меньше ста - однако почти все они были сразу же пойманы и растреляны или сами сдались, поэтому их воспоминаний не найти (только в архивах КГБ есть интересные материалы).

Потом отряды диверсантов НКВД стали переправлять пешим ходом из лесов Беларуси в восточную Литву, особенно в Руднинскую пущу.

Вообще, изучая события того времени надо очень щательно все проверять - уж очень много разных подтасовок. В официальных "воспоминаниях", особенно советского периода, лжи обычно больше, чем правды.

Очень хорошо это видно, когда читаешь такие "воспоминания" и одновременно проверяешь на отчете того же человека соответствующему отделу ЦК или НКВД ("Смершу").

Примечание - говоря о начале войны, я ошибся, написав WW2 - я имел ввиду ВОВ.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: и здесь западении ущерб....
СообщениеДобавлено: Вс янв 04, 2009 6:12 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва

Про третий секретный протокол от 10 января 1941 года о "продаже" кусочка Литвы - понятно, о чём идёт речь, документ известный. Я, честно говоря, просто забыл, что он тоже назывался секретным протоколом. Опубликован впервые в упомянутом Вами американском сборнике 1948, а текст, хранящийся в Архиве внешней политики РФ, опубликован в 1998 г. СССР и нацистская Германия, действительно, делили между собой территории Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии, но, повторю ещё раз, до июня 1940 г. речь шла о разделе сфер влияния, а не о том, какое политическое будущее ожидает эти территории. Формулировки в протоколах носили предельно обтекаемый, мягкий характер (кроме того, что касалось кусочка Литвы во втором протоколе, который должен был именно войти в состав Германии, видимо, Гитлер считал его немецкой землёй). Эти тайные соглашения автоматически не означали вхождения тех или иных территорий в состав Германии или СССР (за одним названным
выше исключением). Всё зависело от того, как будет развиваться военно-политическая ситуация. В частности, тот факт, что Финляндия согласно секретным протоколам оказалась в советской сфере влияния, не привёл к её вхождению в состав СССР (вначале - из-за жёсткой позиции Франции и Великобритании, а затем - из-за противодействия Гитлера, нарушившего собственные секретные договорённости, и не пожелавшего отдать Финляндию Сталину).
Военно-политическая ситуация осени 1939 исключала присоединение четырёх Прибалтийских государств к СССР, включая Финляндию, и Сталин это прекрасно
понимал. Великобритания и Франция никогда бы этого не допустили.

Непосредственной причиной событий лета 1940 г. явились три обстоятельства.
1) Приход в мае 1940 г. к власти в Великобритании правительства У.Черчилля, провозгласившего войну с Германией до победного конца, без возможностей
каких-либо компромиссов. В этих условиях портить отношения с СССР было бы для Великобритании крайне нежелательным.
2) Разгром Франции гитлеровской Германией. Это делало ещё менее вероятным возможность военного выступления Великобритании против СССР - пришлось бы
действовать в одиночку, без Франции.
3) В связи с военными действиями против Франции основная часть сухопутных войск Германии находилась далеко от советско-германской границы, так что и у
Гитлера не было больших возможностей торговаться со Сталиным, оставалось только констатировать его территориальные приобретения.

Эти обстоятельства, что называется, лежали на поверхности, они были очевидны Сталину. Это был его "звёздный час", можно было брать территории мирным
путём и безнаказанно. Как пелось в популярной тогда советской песне: "Никто с вас не спросит, никто не осудит". И Сталин стал действовать немедленно. Днём
14 июня 1940 г. германская армия вступила в Париж, а уже вечером того же дня Молотов предъявил литовскому послу Урбшису ультиматум о вводе
дополнительного контигента советских войск и об изменении в составе литовского правительства. В последующие несколько дней аналогичные ультиматумы были предъявлены Латвии и Эстонии, а Румынии было предложено отдать Бессарабию и Северную Буковину, о которой вообще не было речи в секретных протоколах. Сталин не отдал Гитлеру и кусок Литвы, о котором шла речь во втором секретном протоколе (Гитлер пытался что-то сделать, начал выдвижение войск к границам
Литвы, но не успел никак повлиять на ситуацию). И в принципе ничего не мешало Сталину в тех условиях взять и больше (у Румынии, Венгрии и Финляндии), но
он проявил осторожность, опасаясь конфликта с Гитлером, и пока ограничился только этим, предвидя, что положение Германии дальше будет ухудшаться, и тогда можно будет просить ещё.

Именно это я и имел в виду, говоря о том, что советская аннексия трёх прибалтийских государств прямой связи с секретными протоколами не имеет. Изменение военно-политической ситуации было летом 1940 г. в пользу Сталина. При других возможных вариантах (длительная война на Западе, или разгром Германии, или продолжение в той или иной форме британской игры в умиротворение) Сталину вообще ничего бы не светило, несмотря ни на какие секретные протоколы.

В августе 1940 г. Верховный Совет СССР "удовлетворил просьбы" трёх Прибалтийских государств о включении в состав Союза ССР. США, действительно,
официально этого никогда не признавали, хотя Рузвельт и дал неофициальное тайное согласие в 1943 г., якобы из-за учёта общественного мнения (о подлинных причинах я уже писал).

А вообще, что это за государства, которые Вы упомянули, как признавшие эту аннексию после начала Великой Отечественной войны ?
И ещё, разве под немецкой оккупацией Литва официально считалась независимым государством ? Насколько я знаю, формально нацисты объявили независимыми государствами только Латвию и Эстонию.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: и здесь западении ущерб....
СообщениеДобавлено: Вс янв 04, 2009 11:51 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
Германии находилась далеко от советско-германской границы, так что и у Гитлера не было больших возможностей торговаться со Сталиным, оставалось только констатировать его территориальные приобретения.

Эти обстоятельства, что называется, лежали на поверхности, они были очевидны Сталину. Это был его "звёздный час", можно было брать территории мирным путём и безнаказанно. Как пелось в популярной тогда советской песне: "Никто с вас не спросит, никто не осудит". И Сталин стал действовать немедленно. Днём 14 июня 1940 г. германская армия вступила в Париж, а уже вечером того же дня Молотов предъявил литовскому послу Урбшису ультиматум о вводе дополнительного контигента советских войск и об изменении в составе литовского правительства. В последующие несколько дней аналогичные ультиматумы были предъявлены Латвии и Эстонии, а Румынии было предложено отдать Бессарабию и Северную Буковину, о которой вообще не было речи в секретных протоколах.

Сталин не отдал Гитлеру и кусок Литвы, о котором шла речь во втором секретном протоколе (Гитлер пытался что-то сделать, начал выдвижение войск к границам Литвы, но не успел никак повлиять на ситуацию). И в принципе ничего не мешало Сталину в тех условиях взять и больше (у Румынии, Венгрии и Финляндии), но он проявил осторожность, опасаясь конфликта с Гитлером, и пока ограничился только этим, предвидя, что положение Германии дальше будет ухудшаться, и тогда можно будет просить ещё.


Секретный дополнительный протокол (первый - 23 августа 1939 г.)

По случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обоих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем:

1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами.

2. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.

Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий.

В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия.

3. Касательно Юго-Восточной Европы Советская сторона указала на свою заинтересованносгь в Бессарабии. Германская сторона ясно заявила о полной политической незаинтересованности в этих территориях.

4. Данный протокол рассматривается обеими Сторонами как строго секретный. Москва. 23 августа

За Правительство Германии
И.Риббентроп

Полномочный представитель Правительства СССР
В.Молотов

Artashir писал(а):
А вообще, что это за государства, которые Вы упомянули, как признавшие эту аннексию после начала Великой Отечественной войны ?

Уточню - в основном не после начала ВОВ, а во время между оккупацией и 22 июня 1941 г.

Я писал выше:

KestaS писал(а):
Здравствуйте Григорий,

все что вы написали, можно обсуждать на бытовом уровне - то есть между нами, или в СМИ.

Но международная юридическая реальность совсем иная и в руководстве РФ это прекрасно понимают. Международное юридическое положение Литвы, Латвии и Эстонии всегда было совсем иное, чем других составных частей СССР. То, что некоторые из европейских государств еще до WW2 признали включение оккупированных государств в состав СССР, ничего не меняет - после WW2 все эти признания аннулированны.


В предложении надо читать не "Еще до WW2", а "Еще до ВОВ" - я это выше уже писал:

KestaS писал(а):
Примечание - говоря о начале войны, я ошибся, написав WW2 - я имел ввиду ВОВ.


Ну например, нацисткая Германия под руководством Гитлера и фашисткая Италия под руководством Муссолини (но Ватикан не признал), Швеция (де юре признала в 1940 г., но в 1942 г. несколько изменило свою позицию), Швейцария (де факто признала 1 января 1941 г.) и еще несколько стран.

Artashir писал(а):
И ещё, разве под немецкой оккупацией Литва официально считалась независимым государством ? Насколько я знаю, формально нацисты объявили независимыми государствами только Латвию и Эстонию.


Насколько мне известно, то ни одно из государств - Литву, Латвию и Эстонию - гитлеровская Германия официально, по всем международным правовым нормам не признала не зависимыми.

Но на полуофициальном уровне все три государства в начальный период ВОВ считались независимыми государствами и союзниками Германии.

Это проявилось в разных реальных действиях - например в таких, как воссоздание Литовских вооруженных сил, со всеми атрибутами литовской армии, официальным литовским языком в армии и гос. структурах Литвы, в создании литовских самоуправлений на территории обозначенной по договорам 1920 года, но в 1920-1939 годах оккупированной Польской армией, создания там литовских школ разных уровней (вплоть до гимназий), сети литовских агрономов, помогавших крестянам, и так далее.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правопреемство СССР - РФ
СообщениеДобавлено: Пн янв 26, 2009 6:42 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
союзников фашистской германии ...в том числе этих ....прибалтийских
РОССИЯ по праву правой
уничтожала ....

жаль ... что не уничтожила...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правопреемство СССР - РФ
СообщениеДобавлено: Пн янв 26, 2009 10:55 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
союзников фашистской германии ...в том числе этих ....прибалтийских
РОССИЯ по праву правой
уничтожала ....

жаль ... что не уничтожила...


Лебедев, учите историю - и не только по советским и постсоветским учебникам.

Германия была "националсоциалистическая рабочая", а "фашистской" (но тоже социалистической) была Италия.

В 1939 -1941 (до 1 июня) годах и в СССР писали правильно - почитай газеты тех лет, но потом резко изменили "внутренние наименования" - ведь как это можно воевать с социалистическими и рабочими государствами :mrgreen:

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Вт янв 27, 2009 10:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правопреемство СССР - РФ
СообщениеДобавлено: Пн янв 26, 2009 11:13 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
KestaS писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
союзников фашистской германии ...в том числе этих ....прибалтийских
РОССИЯ по праву правой
уничтожала ....

жаль ... что не уничтожила...


Лебедев, учите историю - и не только по советским и постсоветским учебникам.

Германия была "националсоциалистическая рабочая", а "фашисткой" (но тоже социалистической) была Италия.

В 1939 -1941 (до 1 июня) годах и в СССР писали правильно - почитай газеты тех лет, но потом резко изменили "внутренние наименования" - ведь как это можно воевать с социалистическими и рабочими государствами :mrgreen:


кончай демагогию....
фашисты .. они немецкие ли ... итальянские... прибалтийские
нет разницы
за словоблудием не скроешься..
..миллионер--знаковый


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правопреемство СССР - РФ
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2009 10:26 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Националсоциализм (по теории Гитлера) - это идеология.

Фашизм (по работам и практике Мусолини) - это форма управления государства. Например, в Италии никто не преследовал евреев, и еще множество разниц между Италией и Германией.

По идеологии и по реальной практике Гитлеровской Германии наиболее была близка идеология большевизма и практика правления государства в СССР во времена Сталина (один из примеров в наше время - Ирак под руководством Саддама Хусейна).

Разногласия между Гитлером и Сталином были совсем не идеологические (в партии Гитлера свыше трети членов, в том числе и высокопоставленных, были бывшие члены и даже функционеры компартии Германии) и не по форме правления, а чисто практические - Гитлер не согласился отдать Сталину Палестину, Иран и Индию, как тот желал (Турцию Гитлер отдал, но этого Сталину было мало).

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правопреемство СССР - РФ
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2009 11:46 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
KestaS писал(а):
Националсоциализм (по теории Гитлера) - это идеология.

Фашизм (по работам и практике Мусолини) - это форма управления государства. Например, в Италии никто не преследовал евреев, и еще множество разниц между Италией и Германией.

По идеологии и по реальной практике Гитлеровской Германии наиболее была близка идеология большевизма и практика правления государства в СССР во времена Сталина (один из примеров в наше время - Ирак под руководством Саддама Хусейна).

Разногласия между Гитлером и Сталином были совсем не идеологические (в партии Гитлера свыше трети членов, в том числе и высокопоставленных, были бывшие члены и даже функционеры компартии Германии) и не по форме правления, а чисто практические - Гитлер не согласился отдать Сталину Палестину, Иран и Индию, как тот желал (Турцию Гитлер отдал, но этого Сталину было мало).


ну и чего?
разногласия всегда в основе геополитические

и РОССИЯ выиграла в этой борьбе с германией и фашистами...всеми.. в том числе прибалтами

и далее выиграет...
наберись терпения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правопреемство СССР - РФ
СообщениеДобавлено: Чт янв 29, 2009 3:59 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
KestaS писал(а):
Националсоциализм (по теории Гитлера) - это идеология.

Фашизм (по работам и практике Мусолини) - это форма управления государства. Например, в Италии никто не преследовал евреев, и еще множество разниц между Италией и Германией.

По идеологии и по реальной практике Гитлеровской Германии наиболее была близка идеология большевизма и практика правления государства в СССР во времена Сталина (один из примеров в наше время - Ирак под руководством Саддама Хусейна).



Явно либеральная точка зрения, отождествляющая (или сближающая) коммунизм с нацизмом. Для сравнения: нацисты сближали коммунизм и либерализм ("прогнившие демократии") причём ещё задолго до Второй мировой войны. А марксистско-ленинская идеология (коммунизм) сближает уже Либерализм и Нацизм, считая то и другое порождением капитализма. В действительности же все три идеологии (Либерализм, Нацизм, Коммунизм) одинаково близки (или далеки - кому как нравится) друг от друга. Генетически, Либерализм, несомненно, родитель, а Коммунизм и Нацизм - его непослушные дети.


А вот Ирак и очень-очень многие страны копировали именно советскую политическую систему, но не марксизм-ленинизм (Саддам Хусейн, например, репрессировал коммунистов). Эта политическая система - вообще удивительный исторический феномен. С марксизмом не связана, возникла совершенно стихийно, неожиданно для самих большевиков в 1918-1922 гг. Насильно насаждалась Советским Союзом в странах Восточной Европы и Азии. Попытки советских генсеков разрушить эти систему и установить единоличную власть неизменно терпели крах в течение 70-ти лет. Данная политическая система рухнула в СССР и странах Восточной Европы в 1989- 1991 гг. В настоящее время не представлена ни в одной бывшей советской республике. Однако оказалась настолько живуча, что успешно стала распростаняться по планете сама собой, в том числе в условиях антикоммунистических режимов типа Саддама Хусейна.


KestaS писал(а):

Разногласия между Гитлером и Сталином были совсем не идеологические (в партии Гитлера свыше трети членов, в том числе и высокопоставленных, были бывшие члены и даже функционеры компартии Германии) и не по форме правления, а чисто практические - Гитлер не согласился отдать Сталину Палестину, Иран и Индию, как тот желал (Турцию Гитлер отдал, но этого Сталину было мало).


СССР и нацистская Германия были смертельными, непримиримыми идеологическими врагами, изображая друг друга как проявления мирового зла.

В практическим плане - Гитлер, наоборот, очень хотел, чтобы Сталин "забрал себе" Ирак и Индию (осень 1940 г.), но Сталин в качестве платы за это потребовал Финляндию (никель и лес), Румынию (нефть и марганец), Болгарию (марганец), черноморские проливы (можно в любой момент блокировать поставки турецкого хрома). Естественно, Советский Союз мог прервать собственные поставки указанных материалов в любой момент. Таким образом, предложения, высказанные Молотовым Гитлеру в ноябре 1940 г., должны были превратить нацистскую Германию в послушное орудие сталинской внешней политики. Причиной выдвижения Молотовым столь радикальных предложений Гитлеру был проигрыш Германией битвы за Британию (наиболее активная фаза - 9 июля - 31 октября 1940 г.) - с этого момента Гитлер в силу исторических обстоятельств попадал в зависимость от Сталина.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правопреемство СССР - РФ
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 12:00 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Думаю, что надо более четко отделять одну или другую идеологию от реальной формы правления в конкретном государстве в конкретный момент.

Именно форма правления практически одинаковая и в СССР (во времена Сталина), и в Германии (во время Гитлера), и в Ираке (при Саддаме), и в Северной Корее, и в Китае (при Мао), ....

Эту форму правления обычно именуют на Западе тоталитаризмом.

Примечание - в Италии при Муссолини его форма правления официально называлась фашизмом, но по моему (насколко я знаком с историей Италии того времени) ему было далеко до настоящего тоталитаризма. Это была элементарная авторитетная диктатура Муссолини и ряда его приближенных.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB