С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Социокультурные системы Д.В. Николаенко выношу в отдельную тему, поскольку к дуалистическим антитезам типа "Запад-Восток" они отношения не имеют:
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?t=80

C.Рауха.
Да, в книгах С.Г.Кирдиной дана качественная теория, количественные или математические методы там не используются (это не означает, впрочем, что они там вообще не могут использоваться). Однако само по себе отсутствие математики никак не свидетельствует в пользу наличия или отсутствия познавательной ценности какого-либо научного исследования. Вопрос лишь в том, насколько оно обосновано.
Критическое отношение к построениям С.Г.Кирдиной у Вас вызвало, как я понимаю, не только отсутствие количественных методов в её книгах об институциональных матрицах, но и в том, что исторические факты якобы не подтверждают выводы теории институциональных матриц. Поясните, какие именно исторические факты Вы имеете в виду ?

Artashir, Таких фактов немало.Я остановлюсь только на тех,которые приведены в работе С.Г.Кирдиной как примеры подтверждающие её гипотезу. В 3 главе,со ссылкой на книгу С.В.Лурье говориться о "более благоприятных условиях" северной Скандинавии.Смею заметить,что заросшие вековыми лесами,с очень тонким плодородным слоем,забитые гранитными валунами земли центральной и северной Финляндии были ничуть не легче для освоения,чем российские земли.С.В.Лурье пишет о том,что гибель колонистов была вполне заурядным явлением.Единственный напрашивающийся вывод-природная среда не является решающим фактором для коммунальных или некоммунальных форм ведения хозяйства.-------4глава.Описываемый У-матрицей тип социальной организации для древней Месопотамии-это сенсация!Традиционно считается,что основными формами землевладени там были царские и храмовые хозяйства.Частные землевладения были невелики и использовались для ведения натурального хозяйства,фактически вверялись индивиду обществом "на прокорм".Шумерский федерализм,в традиционной версии,ничего оригинального тоже не представлял,был формально иерархичным,как,например, в Китае в эпоху "борющихся царств",или в городах-государствах майя.До низвержения традиционного взгляда на соц.структуру древнемесопотамского общества тезис о исконности У-матрицы для цивилизации,думаю,стоит считать весьма сомнительным.Опять же,непонятно,куда в дальнейшем эта матрица из Месопотамии делась?----------6 глава.В кратко обозначаемой автором истории европейского федерализма куда-то пропали раннее средневековье,все соц.системы,не относящиеся к городам-коммунам,феномен европейского абсолютизма.Это были незначительные явления?----------8 глава.Описывая во втором разделе некоторые процессы в некоторых обществах С.Г.Кирдина почему-то совсем не обратила внимания на странность самого факта их появления.В более древних,чем описываемые,обществах подобные процессы были менее значимыми и более эпизодичными.В изложении автора,окончательная победа всегда остаётся за "славянофилами".Сомнительно.Думаю,если бы где-нибудь веке в седьмом появилось бы общество со структурой аналогичной современной египетской,автор без колебания отнесла бы её к У-матрице.В третьем разделе пишется,что захватившие Западную Римскую Империю варвары "восстановили изначально свойственные институты" У-матричного общества.На восстановление у них ушло лет 600-700.Думаю,о новой генерации ССПТ говорить было бы куда логичнее.----------10 глава.Во втором разделе говориться о чём-то новом,что может дать авторская теория для рассмотрения влияния Орды на Русь.Что это новаторство может осветить-я не понял."Необходимое развитие промышленности происходило преимущественно на основе характерной для государств с Х-матрицей передачи казенных имуществ в пользование частным подрядчиком".А для европейских государств,например 16-го века,относящихся,по С.Г.Кирдиной к У-матрице,это,должно быть, не характерно.Странно это,право.----------Критиковал я бегло,беззлобно,не профессионально и на основе одной лишь "банальной эрудиции".Думаю,есть все основания опасаться,что более дотошный критик может развернуться куда как похлеще.Вообще-то мои собственные мысли во многом сходятся с авторскими.Но априорная установка на известную киплинговскую строку,думаю,ничего хорошего и светлого не сулит(в лучшем случае-автору).Так же,как и доминирующая нынче другая крайность.

3-я глава, о сравнении русской и финской колонизации Севера. Полностью согласен с Вами, здесь различие не может быть объяснено спецификой среды, различие - именно в сознании людей. И Светлана Лурье у упомянутой работе это подтверждает:

Лурье С.В. Восприятие народом осваиваемой территории // Общественные науки и современность1998, N5, 1,5 п.л
http://svlourie.narod.ru/articles/vospriyatie.htm

4-я глава, Y - матрица в Месопотамии. Здесь Ваши ссылки на Шумер вряд ли уместны, так как С.Г.Кирдина пишет о Старовавилонском периоде (кон. XX – нач. XVI вв. до н.э.). Дело в том, что в Вавилонии, действительно, были очень развиты отношения частной земельной собственности и аренды - найденное огромное число глиняных табличек с договорами аренды тому подтверждение. (Хотя, естественно, частными земельными собственниками были только представители городской верхушки. Рядовые земледельцы жили общинами). А если вспомнить более поздний период, торгово-банковские империи Эгиби и Мурашу, относительно свободных ремесленников, векселя и т.д., и т.п., политическое самоуправление городов, то отличия Аккада от Египта станут ещё более чёткими, о чём и пишет Кирдина.
Куда в дальнейшем Y- матрица из Месопотамии делась - на этот вопрос ответа в книгах Кирдиной нет.
6 глава. К этому можно, конечно, по-разному относиться, но европейский феодализм Кирдина рассматривает как проявление субсидиарности (делегирование властных полномочий снизу вверх). Города-коммуны само собой. Что касается абсолютизма - да, это не объясняется.

Здесь не понял. Появление чего ? О каких именно процессах идёт речь ? И причём здесь победа славянофилов ? В параграфе 8.2 речь идёт о влиянии среды на появление матриц.
Что касается того, что варвары "восстановили изначально свойственные институты" Y-матричного общества, то, здесь, на мой взгляд, не совсем понятно, что имеется в виду. Рецепция Римского права ? Но на это, действительно, ушло несколько столетий. Может быть, имеется в виду децентрализация вообще, разрушение чиновничьей вертикали власти, свойственной позднему Риму ? Тогда это теоретически можно интерпретровать как восстановление Y-матрицы. И чем это принципиально отличается от Вашего понимания как новой генерации ССПТ ?

Характерно. Но Кирдина и не отрицает, что в странах с одной матрицей в те или иные эпохи могут иметь место и даже преобладать какие-то институты из другой матрицы (параграфы 5.4, 6.4, 7.4).

Я тоже это заметил.

Artashir\\\"Здесь Ваши ссылки на Шумер вряд ли уместны так как С.Г.Кирдина пишет о Старовавилонском периоде"---------Возможно,но как тогда быть с тезисом о стабильности?Получается,что У происходит от Х.-------------"А если вспомнить более поздний период..."-----------Достаточно ли этих явлений,чтобы отнести вавилонское(и,возможно,финикийское)общество к У-матрице?Мои намётки(извините за очередную саморекламу)предусматривают переходные и смешанные формы,а как Х с У совместить?----------"К этому можно,конечно,по разному относиться,но европейский феодализм Кирдина рассматривает как проявление субсидиарности..."----------А средневековый Китай или Иран чем хуже?Занятно было бы обнаружить У-матрицу и там.----------Параграф 8.2-это об устойчивости матриц.Там часто упоминается пртивоборство полярно ориентированных идеологических течений,характерное скорее для обществ,принадлежащих по С.Г.Кирдиной к У-матрице.(В Х-обществе они значительно менее заметны и влиятельны,а изначально вообще трудноразличимы).Вопросом,откуда они в Х-социмуме взялись,автор, похоже,не задавалась.Другие успехи вестернизации,не компенсированные аналогичной "остернизацией",С.Г.Кирдина также оставляет без внимания. -----------"Может быть имеется ввиду децентрализация вообще..."------------По-моему,ССПТ выродились уже в позднеантичный период(т.н."кризис полисного сознания")."Тёмные века" вряд ли способствовали их возрождению.Городские поселения того времени,думаю,следует относить к ССНТ,хотя кой-какие "полисные пережитки" в некоторых из них сохраняться могли,способствуя генерации новой,более прогрессивной формы ССПТ.-------------"Характерно.Но Кирдина не отрицает..."-------------Так куда же относить Фуггеров с Демидовыми(Вы,наверное,можете в связи с этим и какие-нибудь всаднические римские фамилии припомнить)?Может,стоило бы их вообще матрицами не трогать?---------"Я тоже это заметил"---------Вообще-то из "моих" видов "вытянуть" что-нибудь наподобие матриц несложно,достаточно рассуждения о стабильности подкорректировать.Была бы польза.Обратную операцию провести,по-моему,будет посложнее.Просто примеривая матрицы на всякие разные соц.системы,думаю,что-то путное найти сложно.Я говорил о соц.системах определённого уровня сложности и масштаба.Хотелось бы что-то конкретное о них услышать.

Вопрос о смене Y на X на одной и той же территории, как это происходит, и может ли происходить вообще - не рассматривается в теории институциональных матриц.

Описаны признаки Y - матрицы, и описаны явления в старо- и нововавилонском обществе, которые подходят под эти признаки.
Отсюда и отнесение к Y-матрице.
А что касается "совмещения" X и Y, смешанных и переходных форм, так это есть и у Кирдиной. Есть базовые институты и есть комплиментарные, то есть институты из противоположной матрицы. И они, как правило, сосуществуют в одном обществе.


Если я правильно понял, то имеется в виду, что политические структуры Западной Европы создавлись путём делегирования полномочий "снизу вверх", а на Руси - "сверху вниз", то есть путём наделения властными полномочиями низших уровней управления сверху. Про средневековый Китай или Иран ничего не говориться.


Противоборство полярных идеологических течений характерно для обеих матриц. То есть в данной матрице присутствуют идеологические течения, характерные для другой матрицы. Так что как раз этот аспект в теории институциональных матриц не оставлен без внимания.


Почему же не трогать ? Фуггеры, чисто на мой взгляд, очень хорошо вписываются в логику Y-матрицы, а Демидовы - X.


То есть, Вы полагаете, что подвести все социальные системы "под матрицы" невозможно, но некоторые - можно ? Или я не так понял Вашу мысль ?

В таком случае я совершенно не понял, какой смысл имеет тезис о стабильности матриц.
Описаны именно отдельные признаки.На мой взгляд, для классификации общества вцелом совершенно недостаточные.И совершенно непонятно, откуда могут взяться комплиментарные институты при полном отсутствии на конкретном историческом этапе обществ с противоположенной матрицей.
Т.е. вилланы избирали феодалов,рыцари - баронов и т.д.Смешно.
Какое противоборство стабильных полярных идеологических течений характерно для Древнего Египта?Для Руси?Для Ирана?Если такие течения и возможно выявить в отдельных случаях,то имели они совершенно другие масштабы и социологические характеристики, чем течения славянофилов и западников в России.
Чем же они отличались?(Кроме принадлежности к разным матрицам,конечно.)
Пожалуй, можно и так.Подвести все социальные системы "под матрицы" возможно,просто такая абстрактная "подводка" ничего характерного, интересного в этих системах не раскроет, по-моему.

С НОВЫМ ГОДОМ!

С прошедшими праздниками !

Тезис о стабильности матриц - то есть считается, что на определённой территории матрицы стабильны. Ситуации в истории, когда фактически имела место весьма существенная смена институтов, просто никак не комментируются, и не упоминаются в книгах.


В качестве общества с противоположной матрицей описывается Египет.


Я то же не понимаю, каким образом субсидиарность могла проявляться в западноевропейском Средневековье. Просто указал точку зрения автора.


Насчёт Египта и Ирана лично я ничего не могу сказать, т.к. не нахожу там такого противоборства. А С.Г.Кирдина даёт следующие примеры:
[quote=]Новейшая история западных государств показывает примеры того, как и при каких условиях идеологии, опирающиеся на не свойственный для таких стран комплекс коммунитарных институтов, получают значительное распространение. Можно видеть, что возникновение различных концепций "общества всеобщего благоденствия", "теорий общественного благосостояния" и других, вытекающих из коммунитарного идеала, совпадает с этапами экономического и социального кризисов, когда доминирующие идеологические институты уже не справляются в достаточной мере со своими функциями. В этот период в экономической, политической и идеологической сферах более явно проявляют себя институты комплементарные, характерные для государств с восточными институциональными матрицами. Так, в возникших в период социального спада концепциях нового, или социального либерализма признается позитивная роль государства в экономической и социальной жизни, разумеется, в том случае, если государственное регулирование способствует реализации ценностей, защищающих права и свободу человека (Шабанова, 2000, с. 48). Тем самым институт свободы дополняется необходимым для обеспечения социального равновесия институтом порядка.

Осознание необходимости внедрения альтернативных институтов, соответствующих коммунитарной идеологии, проявилось в европейских государствах также при создании Европейского экономического сообщества и "Объединенной Европы". Известно, что в последние годы принцип субсидиарности стал активно дискутироваться в Европейском Парламенте в связи с вероятной ревизией норм Римского права в целом. Это вызвано необходимостью того, чтобы явно обозначить сферу действий Европейского Сообщества, когда те или иные функции могут быть лучше исполнены всем сообществом как целым, чем государствами - членами сообщества индивидуально (Times, 1982, 18 Sept. 7/5).[/quote]


Отличие Фуггеров и Демидовых - теперь уже моё личное мнение - Фуггеры - европейские буржуа, создававшие свою торгово-финасовую империю по своей инициативе на свой страх и риск, а Демидовы своему статусу обязаны почти исключительно государству, и являлись, по существу, государственными управляющими казёнными заводами, получающими от государства достаточно большое вознаграждение.


Здесь моя точка зрения близка к Вашей. Полагаю, что некоторые из известных в истории социальных систем подходят под произнаки матриц.

Т.е. институты монархии, общинного землепользования и т.д. заимствованны из Египта?Очень странно...
Если тезис о стабильности понимать как условный и ограниченный, не отрицающий принципиальной возможности смены матриц, существование (и не только в кризисные периоды)коммунитарных идеологических течений в У-матричных социумах, по-моему, естественней объясняется не комплиментарностью, а традицией восприятия, идеологической "инерцией", хотя одно другого не отрицает.В Х-матричных же сообществах, по-моему, характерная для ССПТ(У) идеологическая "бинарность" проявляется либо эпизодически, либо как признак смены матриц.
Степень интегрированности торгово-финансовых фамильных корпораций в государственные структуры может, конечно, сравниваться и обсуждаться, но её "высота" для практически всех обществ, где можно такие корпорации обнаружить, думаю, очевидна.Фуггеры свой статус получили тоже благодаря, только в отличии от Демидовых не государству, а государствам.Больше возможностей для "манёвра", больше автономии.А так - всё достаточно похоже - откупа, получение гос.монополий...

Конечно, нет. В книгах Кирдиной такого не утверждается. Говирится лишь о том, что материальная среда, характерная для Египта, породила там X- матрицу. Но из этого вовсе не следует, что другие страны, где имеет место X- матрица, заимствовали её именно из Египта.

Инерция - в смысле, раньше была X-матрица, и по ней ностальгия ?


Разница в том и состоит, что там всегда присутствовал элемент свободного торга. Если невыгодны условия сотрудничества с тем или иным государствам, Фуггеры и им подобные могли оттуда свобоно уйти, и искать более выгодные точки приложения. Демидовы и им подобные были лишь винтиками в государственной машине, их личная инициатива ограничивалась лишь внутрипроизводственными вопросами.

Так какая ж таки матрица в Вавилоне была?По любому, кажется, концы с концами не сходятся...
Если матрица не нисходит к людям свыше самым необъяснимым образом, её существование должно объясняться существованием определённых культурных, идеологических(в данном случае такое тождество принять, думаю, можно) стереотипов. А они так легко не исчезают...
Ну, вообще-то на государственные структуры Демидовы влиять пытались, и не всегда безуспешно.Так манипулировать властями, как Фуггеры, они, конечно, и не мечтали, но, тогда получается, что принципиальная разница между матрицами может объясняться чисто политической ситуацией(одно государство в культурном регионе - много государств)?В период феодальной раздробленности на Руси генуэзские торговые дома тоже достаточно гибкую политику проводить старались и "винтиками" никак не являлись...В общем, думаю, разобраться здесь не так уж сложно, просто матрицы для этого не очень нужны. Тут конкретнее, детальней стоит вопрос исследовать.Мои СС, думаю, пригодиться могли бы.

Моё мнение - реальное влияние промышленно-финансовой олигархии на политику действительно зависит от многих причин, просто данный пример хорошо "ложится" на идею двух матриц.

Что касается Ваших ССПТ и ССНТ, думаю, хорошо бы было более подробно проследить проявления их признаков в те или иные эпохи (заодно сравнив с матрицами).

Что-то мне кажется мы по кругу пошли.Институты общинной собственности и монархической власти в Вавилоне существовали?
В Финляндии природные условия неблагоприятней российских, в древней Месопотамии - древнеегипетских.Не работает объяснение.
Классификация описывает практически любые эпохи и регионы("цивилизованные"), хотя изрядной конкретизации и доводки требует наверняка( это только набросок, коль уж я на удивление оригинален оказался ).Может быть, подскажете, где она может "забуксовать"?