С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Ничего хотя б крайне отдалённого относящегося к гипотетическому феномену "динамичной" и при этом стабильной общины я в Вашей ссылке не увидел. Создаётся впечатление, что Вы очень слабо представляете себе тему беседы, извините...

Извините, Рауха, что помешал говорить ни о чем. Больше не буду.
Но, подумав, добавляю.

Вы пишете:


Во-первых, поэтому я Вам и посоветовал почитать Фабра, что его насекомые, не будучи "высокоразвитыми", имеют все то, что свойственно человеческому социуму. Более того, в человеческом социуме нет ничего нового, что было бы не свойственно насекомым.

Во-вторых, так как я, надеюсь, доказал что насекомые имеют интеллект, а не только "подсознательные поведенческие программы", я Вам посоветовал заглянуть в мои работы на этот счет. Но Вы мне ответили то, что ответили. Тогда Вам придется дополнительно ответить, где и как хранится "подсознательная поведенческая программа", заставляющая, например, личинку-гусеницу лангедокского сфекса, никогда не видевшую маму осу, сперва разложить песчинки-камушки по цвету в разные кучки, потом как лучшего каменщика-человека сложить для себя домик из разновеликих и разноформенных камушков-песчинок с совершенно гладкими стенками. При этом беря разноцветные камушки из разных кучек, чтобы украсить свой домик как это делают люди - искушенные после долгой учебы. И я ведь Вам еще не сказал об одной австралийской орхидее, обманывающей другую осу (забыл ее фамилию) так ловко, что российский лохотрон на базаре покажется Вам самым нижним палеолитом.

В-третьих, на мой взгляд, Artashir нашел самую короткую и точную формулу для первобытного социума - реципрокальный обмен, если он, конечно, имел в виду обмен продуктами своего труда членами племени. У меня этот обмен называется равноценным (по затратам труда) обменом, предшествующим прибыльной торговле. Так как я не люблю словечек, которые мало кто понимает. То есть, основа племени (простейшей соцсистемы) - возможность взаимно и равнозначно обменяться как продуктами, так и услугами. И это есть исчерпывающая характеристика, не чета Вашему "весьма широкому и не очень конкретному семантическому полю".

Уважительно

Некомпетентность - плохое основание для категоричности.

У сообществ насекомых отсутствует самое интересное свойство человеческих сообществ - динамичность развития.

Нового вообще ничего нет, если подойти определённым образом. Насекомым не свойственно развиваться качесственно.

Разумность социального устройства и поведения насекомых не говорит об индивидуальном интелекте, наличие которого является самой яркой отличительной чертой человека. А разумность мироустройства вообще не только на насекомых иллюстрируется...

Я не материалист, и к материализму вообще отношусь скептически. Поэтому для меня Ваш вопрос заковыристым не представляется. Человечество много не успело обнаружить, в том числе и у себя под носом. В мире достаточно много не "плотских", но вполне разумных созидательных сил, носителей и хранителей информации. Элементалы, стихиали...
Люди - учатся и импровизируют. Сфексы только тупо и однообразно воспроизводят одно и то же...

Опять же, из века в век один и тот же вид орхидеи одним и тем же способом дурит один и тот же вид ос...

Почему определение Арташира нельзя назвать удовлетворительным, я писал.
Моё определение общины - стабильное, самовоспроизводящееся человеческое сообщество сформированное и функционирующее на природных биологических программах. Человеческая стая, если коротко и грубо.

Это верно. Для любого из нас.

В пустыне Калахари живет один жук. Он питается цветочной пыльцой из воздуха, принесенной ветром в пустыню. Он "пьет" из атмосферы при влажности ее не выше 10-20 процентов. Он, простите, мочится кристалликами соли из-за экономии воды, так как она у него в кругообороте. Неужели у этого жука не было "динамичности развития"? Антарктические пингвины, "муж" и "жена", высиживают яйцо и кормят малыша поочередно в 60-80 километрах от берега моря, поочередно же, сменяя друг друга, ходят к морю на недельку, чтоб накопить жиру себе и принести малышу в желудке пищу. Неужели не было "динамики развития" этого довольно экзотического способа, когда море постепенно отступало (от ноля до 80 км) от места высиживания?

См. предыдущий мой ответ, хотя можно добавить: пчела, нашедшая обильную полянку, возвратившись к улью, показывает подружкам, куда надо лететь. При этом ориентирует их азимут по отношению к солнцу, а солнце, как известно, движется по небу в течение дня. Так что не только "без качественного развития", но и без интеллекта тут не обойтись.

См. предыдущий ответ, но можно и добавить. У муравьев есть "бочка-муравей", в которой хранится мед на зиму для матки. Так вот с вполне определенной целью у этой "бочки" есть механизм, препятствующий ей покушать из себя меду. Он как раз и придуман, чтобы купировать "самую яркую черту человека" у "бочки", сугубо "индивидуальную", как воровство "колхозного добра".

"Вполне разумные созидательные силы" в виде "элементалов" и "стихиалей" должны быть доказаны, примерно как в суде. Иначе, кто же Вам поверит на слово? Так как опыт - единственное несомненное доказательство. Как найдете "стихиаль" - покажите. И я подниму руки. А так это просто гипотеза, а гипотез на один и тот же предмет можно выдумать тысячи. Но для суда это не имеет абсолютно никакого значения, кроме, разумеется, восхищения мыслью, примерно как впечатление от эквилибриста на арене.

Простите, чем же это "стабильное, самовоспроизводящееся человеческое сообщество, функционирующее на природных биологических программах" отличается от муравейника?
С уважением.

Сколько тысячелетий он это делает без корректив? Это динамичность?

Была, но какая это "динамика"?

Вашего предположения о наличии индивидуального разума у насекомых это касается ничуть не меньше. Моя версия, к тому же, значительно удачнее обходит очевиднейшие противоречия Вашей. Отсутствие способности корректировать свое, пусть и очень сложное поведение у насекомых было не раз эмпирически подтверждено.

Подавляющее большинство теорий именно так и внедрялись. История науки свидетельствует.

Моя версия непротиворечиво обьясняет данные опыта. Ничего другого не требуется.

Электрон Вам кто нибудь показывал? Или Вы считаете современные представления о природе электрического тока неадекватными именно в силу того, что убогая человеческая сенсорика их досконально подтвердить не в состоянии?

Так и Ваши домыслы для суда никакого интереса не представляют. Абсолютно.

Наличием индивидуального, автономного человеческого сознания, способного вносит коррективы в реализацию социальных ролей. За счет чего и происходит бысрые качественные изменения в структуре общества, для муравейников не характерные совершенно.

Механизм этих изменений "материалистически" не раскрыт совершенно (и вряд ли будет когда-нибудь вообще). Проекции на био-эволюцию чисто человеческих особенностей совершенно некорректно, что по тем же темпам хорошо понятно. Отличие на несколько порядков нельзя назвать несущественным.
Как работают стихиали - тема непростая и небанальная. Провоцирующая творческие поиски в самых разных направлениях.А приписывание насекомым человеческих свойств даже самой поверхностной этологической критики не выдерживает.

И в связи с этим пингвины "договариваться" начинают...
Если и так, то только в "---". И информационная среда, в которой такие договоренности появляются как раз таки на мысли об элементалах и стихиалях и наводят. Известные же по человеческим сообществам социальные механизмы не могут с достаточной полнотой и точностью даже человеческую историю растолковать, что уж там пингвины...

Мои "голые слова" обьективно весят не меньше, чем Ваши "доказательства", на критику которых мне просто жалко времени было (могу только представить, как профессиональный этолог там развернуться бы мог... ).
Что же касается самой идеи разумных сил природы - тема-то совсем не нова, и нельзя сказать, чтоб забыта.

Именно так. Эмпирика как правило подтверждает внедренную в общественное сознание теорию задним числом. А то, что теория "природных духов" пока еще не внедрена - так это дело времени. Перспектив-то у нее куда как побольше, ежели о безнадежной дискредитации поверхностных рационализма и эмпиризма в нынешней части развивающейся науки припомнить.

Я не вижу смысла излишне распространяться. "Версия" в общем виде представлена (кой-какие подробности в яндексе просмотреть не сложно). А "данные опыта" - универсальны. Едва ли какой пример безусловное противоречие обозначит. В отличие от того, что Вы утверждать пытаетесь.

Это не "фотографии", и то, что они показывают не говорит об однознаном существовании электрона. Могут и другие возражения найтись.
Мы обсуждаем однозначную некорректность требований сенсорного подтверждения. "Покажите мне стихиаль"...

Развернутость НИКАКИХ гарантий и преимуществ Вашим домыслам не дает. Они неубедительны вне зависимости от количества употребленных слов и суду понравятся едва ли.

Да я и не претендую. Однако один довод я дать не поленился. Поведение насекомых жестко детерминировано, оно не корректируется отдельными особями сверх общедопустимого и формируется без личного обучения. Никаких контрдоводов, однако...

Противоречие диалектическое, благодаря которому динамика человеческого развития и имеет место быть. Взаимодействие двух "виртуальных" друг относительно друга систем. Общественной и личностной. В муравейнике подобных противоречий нет. В этом и разница.

Во-первых, люди тут не "стихиали" обсуждают, а то, что написано в заголовке "Община и ее роль..."
Во-вторых, Вы сами не знаете, что такое "стихиаль", иначе бы сказали, или дали точный адрес, а не отправляли меня "на деревню к дедушке", в поиски "Константин Макарыча".
В-третьих, перехожу к Вашим мыслям, пронумерованным мною, так как я не знаю, как на этом форуме отвечать на двукратное цитирование.
1. Чистейший фатализм: предопределено "нераскрытие".
2. Как работают "стихиали" - никому на этой "ветке" не известно.
3. Перевернуто: я не насекомым "приписывал человеческие свойства", а - наоборот, человеку - свойства насекомых. Чтоб развитие получалось, а не регресс как у Вас.
4. Фраза не имеет смысла, т.к. смысл "стихиаля" и "элементаля" в данном случае не имеется. Или объясните.
5. Чистейший снобизм на пустом месте.
6. Когда объясните, что такое теория "природных духов" перейдем к обсуждению "перспектив, которых у нее больше". И вполне может оказаться, что "перспектив" у нее не больше, а - меньше.
7. Я не имею ничего против, чтобы Вы "излишне не распространялись" насчет "теории" этих "духов", но тогда не надо их и упоминать. И вообще как-то комментировать мою публикацию. Ведь голыми "духами" мою публикацию не опровергнуть.
8. Мои "домыслы" я "развернуто" доказываю, вы сами это сказали. Вы их считаете "не убедительными", Ваша воля. Только тогда уж не забудьте столь же "развернуто" обосновать "не убедительность" для Вас. Но Вы "забыли" это сделать. Поэтому не надо и говорить о "неубедительности". Она ведь голословная у Вас. А так не делают добропорядочные люди.
9. У Вас опять противоречие: С одной стороны, Вы пишете "Поведение насекомых жестко детерминировано". С другой стороны опять же Вы пишете, что эта "жесткая детерминация" может "корректироваться отдельными особями сверх общедопустимого" уровня. Во-первых, кто владеет "общедопустимым" уровнем? Не Вы ли? Во-вторых, тот факт, что пчела, которой другая пчела показала куда лететь за обильным взятком, как раз и полетела туда, показывает "личное обучение". В результате Ваше утверждение "формируется без личного обучения" следует считать голословным и противоречащим истине хотя бы в этом, строго установленном наблюдении.
10. Так как никто на этой ветке форума, кроме Вас, не знает, что такое "диалектическое противоречие" и чем оно отличается от "недиалектического противоречия", то потрудитесь объяснить.

Офтопить Вы начали. Про стихиали речь с Вашей подачи зашла, так что упрек странен.

Ну, вот Вам адресок - http://ers.tarusa.ru/basis.html. Организация одной умозрительной теорией отнюдь не занимается, ее практическая деятельность в востановлении экологии вызывает безусловное уважение у всякого, кто знаком с ней хоть мельком. И что изменила моя ссылка? Данная информация в яндексе - на самой поверхности.

Не фатализм, а трезвая оценка потенциала теперяшней поверхностно-рационалистичной науки. Которая отнюдь не предел эволюции.

Это вообще мало кому известно. Отчего и написано -


О "внечеловеческих" свойствах "членистоного сознания", однако, у Вас написано небогато. Посему никакого "переворачивания" - проекция свойств человеческого сознания в область лежащую далеко зе его пределами налицо.

А без моего участия Вы свой кругозор расширять не можете?

Снобизм - спорно, что на пустом месте - тем более.

Ссылка дана. И яндекс велик.

"Духи" - естественно пришедшая на ум альтернатива Вашей, на мой взгляд, весьма поверхностной публикации.

Один контрдовод "на пробу" дан. Адекватной реакции на него не заметно...

У меня написано -


Причем здесь какой-то "контроль"? Никто этот уровень не контролирует, без надобности ибо. Импровизации в поведении насекомых жестко ограничены и само поведение является врожденнным.

Ничего подобного. Никакого "личного обучения" данный пример не показывает. Как пчела усваивала этот язык? Каким образом происходит корректировка возможных неадекватностей в передаче информации? Каким образом "язык" поддерживается на протяжении тысячелетий, предохраняется от энтропии? Аналогии из устройства человеческого общества явно окажутся за уши притянутыми. Потому, что едва появившаяся на свет пчела уже обладает всей полнотой необходимой информации. И весии, будто обучение таким сложным навыкам проходит детва нельзя не назвать натянутыми.

Только при вопиющей предвзятости. Чтоб поострей не сказать...

Не беритесь судить обо всех на этой ветке. У меня как раз таки имеется твердое убеждение, что отличие непонятно исключительно только Вам. Общий принцип взаимодействия двух систем я обозначил, и что тут может быть непонятного мне совершенно непонятно.

Спасибо за ссылку, почитаю. На отстальное устал отвечать. Что касается
то тут я ошибся в написании. Но все равно, значит "не корректируемое" все же корректируется на "общедопустимом" уровне. И это есть противоречие.

Ничего "криминального" в таком "противоречии" нет. "Абсолютно некорректируемое поведение" не представить даже в случае с неживыми предметами. Даже они как-то да "реагируют" и изменяют свою динамику.

Предыдущее сообщение мое.