С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс май 29, 2022 12:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 12:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Вот уж если человек не понимает марксистскую теорию, то это всерьез и надолго.

В первую очередь, это относится к Вам. Именно потому, что Вы воспринимаете марксизм как догму, Вы и не понимаете того, что читаете.
Доказываю.

Валерий писал(а):
Нетрудно догадаться, что социалистическая трудовая квитанция, по которой можно получить определенное количество предметов потребления - это новая форма проявления товарных денег. Эти товарные деньги можно называть как угодно, но сущность их от этого не меняется. На эти товарные деньги можно получить строго определенное количество социалистически произведенных продуктов труда. Формирование покупательной силы этих денег осуществляется исключительно на тех же принципах, которые действуют при товарном эквивалентном обмене.
Это означает, что если работник А произвел за 8-часовую смену 8 штук товара, на которые установлен в обществе норматив трудоемкости 1 час./шт., то его заработок равен 8 х 1 = 8 часов среднего общественного труда.
Если рядом с ним трудится такой же работник Б, но он произвел за ту же 8-часовую смену 6 штук товара, то в его трудовой квитанции будет записано отнюдь не 8 час., а всего лишь 6 час., хотя затраты конкретного труда этих работников А и Б равны друг другу и составляют 8 часов.
Если бы дело было так, как мыслит практик, то поощрялись бы ленивые и неумелые работники. Не понимать этого, значит ничего не понимать в марксизме.

Разбор полетов начну с "новая форма проявления товарных денег".
Для тех, кто любит читать , не понимая, Маркс разъяснил:

При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения. (Выделено и подчеркнуто мною - практик) (Капитал, т.2, стр. 402 )

Рабочие квитанции ИМЕННЫЕ и уже поэтому не могут быть товарными деньгами ни в старой форме, ни в новой.
Так, как Вы представляете себе распределение благ при социализме, - это КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ способ распределения с помощью сдельной оплаты труда без учета ПРОШЛОГО труда, присоединяемого к живому. Как говорится, приплыли.
Теперь о ленивых и неумелых работниках.
При коллективно организованном производстве составляется план того, что нужно произвести для удовлетворения потребностей каждого участника коллективного труда, и этот план распределяется между всеми участниками общего труда в соответствии с их навыками, способностями и используемыми орудиями труда.
При грамотно организованном распределении общего (живого и прошлого) рабочего времени между участниками общественного разделения труда ни ленивых, ни неумелых работников не может быть по определению.
Почему? Додумайтесь сами: Вы же считаете себя умнее всех.
Валерий писал(а):
А то, что практик ничего не понимает в марксизме, доказывает следующая фраза:
Цитата:
Средние затраты могут быть только у абстрактного труда, производящего ТОВАР.

Абстрактный труд ничего не производит, он является источником стоимости (определенного количества кристаллизованного в продукте среднего общественного труда), но не производителем товара или потребительной стоимости. Лишь конкретный труд производит товар и потребительную стоимость, но наряду с этим трудом производителем товара и потребительной стоимости является также и природа (природные силы).
Я надеюсь, что нет необходимости объяснять следующую мысль Маркса:
    "... По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было".
    т.25, ч.2, с.421.


Абстрактный труд является не источником стоимости, а её МЕРОЙ.

Если понимать стоимость как ЗАТРАТЫ труда, то по уничтожении капиталистического способа производства остается производство только ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости. Определение затрат на производство потребительной стоимости может идти только с помощью учета затрат КОНКРЕТНОГО труда, а не абстрактного. Всеохватывающий учет затрат именно ТАКОГО труда и становится важнее, чем когда бы то ни было.
Кстати, природа производит только потребительные стоимости, а не товар, и её труд измеряется конкретным временем, необходимым для создания той или иной природной потребительной стоимости.

Вот, что говорит об этом Ф.Энгельс в "Набросках к критике политической экономии" (К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, изд. 2, стр. 544–571):

Никак нельзя определить, какая доля в том или ином определённом продукте принадлежит земле, капиталу и труду. Эти три величины несоизмеримы. Земля создаёт сырой материал, но не без капитала и труда; капитал предполагает наличность земли и труда, а труд предполагает по меньшей мере землю, большей же частью и капитал. Функции этих трёх элементов совершенно разнородны и не могут быть измерены какой-нибудь четвёртой общей мерой. Поэтому когда при нынешних отношениях приходится делить доход между этими тремя элементами, то для них нельзя найти никакой внутренне присущей им меры, и дело решает совершенно посторонняя, случайная для них мера: конкуренция или утончённое право сильного.

Не всё так просто при переходе от частного способа производства к коллективному, как Вам это кажется.

С уважением, ИВА

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 1:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
практик писал(а):
Абстрактный труд является не источником стоимости, а её МЕРОЙ.

Я устал от ваших ошибок!
Читайте и учитесь:
«Мы должны теперь рассмотреть этот труд с совершенно иной точки зрения, чем при рассмотрении процесса труда. Там дело шло о целесообразной деятельности, о превращении хлопка в пряжу. Чем целесообразнее труд, тем, при прочих равных условиях, лучше пряжа.
Труд прядильщика был специфически отличен от других видов производительного труда, и это отличие проявлялось субъективно и объективно, в особой цели прядения, в особом характере его операций, в особой природе его средств производства, в особой потребительной стоимости его продукта. Хлопок и веретена необходимы для прядильного труда, но при помощи их нельзя сделать нарезных пушек. Напротив, поскольку труд прядильщика создает стоимость, т. е. является источником стоимости, он нисколько не отличается от труда оружейника или, что в данном случае ближе для нас, от труда хлопковода и производителя веретен, воплощенного в средствах производства пряжи. Только благодаря этой тождественности возделывание хлопка, производство веретен и прядение могут образовать части одной и той же общей стоимости, стоимости пряжи, отличающиеся одна от другой лишь количественно. Здесь дело идет уже не о качестве, не о свойствах и содержании труда, а только о его количестве. Последнее легко учесть. Мы предполагаем, что труд прядения есть простой труд, средний общественный труд. Позже мы увидим, что противоположное предположение нисколько не изменяет дела».
Т.23, с.200.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 5:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Я устал от ваших ошибок!
Читайте и учитесь:
«Мы должны теперь рассмотреть этот труд с совершенно иной точки зрения, чем при рассмотрении процесса труда. Там дело шло о целесообразной деятельности, о превращении хлопка в пряжу. Чем целесообразнее труд, тем, при прочих равных условиях, лучше пряжа.
Труд прядильщика был специфически отличен от других видов производительного труда, и это отличие проявлялось субъективно и объективно, в особой цели прядения, в особом характере его операций, в особой природе его средств производства, в особой потребительной стоимости его продукта. Хлопок и веретена необходимы для прядильного труда, но при помощи их нельзя сделать нарезных пушек. Напротив, поскольку труд прядильщика создает стоимость, т. е. является источником стоимости...

Попробуйте устать от своих ошибок.
Стоимость создает абстрактный труд. Конкретный труд создает ПОТРЕБИТЕЛЬНЫЕ стоимости. Труд прядильщика становится источником стоимости, если он производит пряжу на продажу.
Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости (Капитал, т.1 с.55)

Абстрактный труд определяет КОЛИЧЕСТВЕННУЮ величину конкретного труда, являющегося источником стоимости.
Количество определяется МЕРОЙ труда. Мерой конкретного труда, создающего стоимость, являются средние общественно необходимые затраты АБСТРАКТНОГО труда.

Равенство видов труда, toto coelo [во всех отношениях] различных друг от друга, может состоять лишь в отвлечении от их действительного неравенства, в сведении их к тому общему им характеру, которым они обладают как затраты человеческой рабочей силы, как абстрактно человеческий труд. (Капитал, т.1 с.83)

Я хочу обратить Ваше внимание на сл. слова Маркса:
"наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того ее раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно(1). Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть ее в течение более чем 2 000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, по крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм". (Там же, с. 5-6)

В чем же состоит бессодержательность и простота формы стоимости в денежной форме?
А в том, что и сама стоимость, и её количественная величина возникают только в момент обмена товаров и существуют только в человеческом воображении. В то время как потребительная стоимость существует в реальном мире как до обмена, так и после него.
Если отталкиваться от того, что стоимость товара образуется абстрактным трудом, то и сама такая стоимость является абстракцией, которая бесследно исчезает при отсутствии обмена товарами.

С уважением, ИВА.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 12:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
Ну и ну! Прорвало псевдотеоретика!

Повторяю.
"Энгельс К. Шмидту
Я весьма Вам обязан за Ваше упорство в отношении «фикции»*. Здесь, действительно, имеется трудность, которую я преодолел лишь благодаря тому, что Вы настаивали на «фикции». Решение вопроса дано в томе III, часть I, стр. 154—157 401, но оно недостаточно разработано и не выделено, и это последнее обстоятельство заставляет меня вкратце развить в «Neue Zeit» этот пункт в связи со статьей Зомбарта** и Вашими возражениями. Кроме того, в III томе есть еще и другой пункт, который я хотел бы дополнить и, учтя некоторые изменения в экономических отношениях после 1865 г., привести его в соответствие с современным положением 362.
Но мне было бы легче осветить вопрос о действенности и значимости закона стоимости, если бы Вы разрешили мне сослаться не только на «гипотезу», о которой Вы говорите в Вашей статье в «Centralblatt»***, но и на «фикцию», о которой Вы упоминаете в обоих Ваших письмах, а также процитировать одну или две выдержки из писем как прямое пояснение того, что именно Вы подразумеваете под «гипотезой» в Вашей статье. Итак, прочтите, пожалуйста, еще раз указанное выше место и скажите мне затем, разрешаете ли Вы мне привести эти цитаты, как цитаты из писем, написанных мне д-ром Конрадом Шмидтом. Если же соответствующее место у Маркса убедит Вас, что закон стоимости для товарного производства является чем-то большим, чем необходимой фикцией, и, следовательно, наши взгляды совпадут, то я, разумеется, с удовольствием откажусь от этого".

* См. настоящий том, стр. 353—357. Ред.
** В. Зомбарт. «К критике экономической системы Карла Маркса». Ред.
*** К. Шмидт. «Третий том «Капитала»». Ред.
362 В мае 1895 г. Ф. Энгельс написал «Дополнения к третьему тому «Капитала»»: «Закон стоимости и норма прибыли» и «Биржа» (см. настоящее издание, т. 25, ч. II, стр. 459—486). — 353, 381, 399, 436.
401 См. настоящее издание, т. 25, часть I, стр. 192—195. — 381.


Как видим, уже были попытки объявить стоимость "гипотезой" и "фикцией". Вы обозвали стоимость "абстракцией", от чего бедный Энгельс дважды перевернулся в гробу.
Поздравляю!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 1:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
практик писал(а):
Разбор полетов начну с "новая форма проявления товарных денег".
Для тех, кто любит читать , не понимая, Маркс разъяснил:

При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения. (Выделено и подчеркнуто мною - практик) (Капитал, т.2, стр. 402 )

Рабочие квитанции ИМЕННЫЕ и уже поэтому не могут быть товарными деньгами ни в старой форме, ни в новой.
Так, как Вы представляете себе распределение благ при социализме, - это КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ способ распределения с помощью сдельной оплаты труда без учета ПРОШЛОГО труда, присоединяемого к живому. Как говорится, приплыли.

С уважением, ИВА


Вы, безусловно, не понимаете что такое «новая форма проявления товарных денег». Термин, однако, несовершенен, т.к. слово "товарных" я бы заменил на "продуктовых", т.к. при социализме нет товаров, хотя и есть товарные склады, товароведы и т.п.
Маркс пишет «денежный капитал отпадает», а вы понимаете, что деньги вообще отпадают. Новая форма проявления товарных (продуктовых) денег — это часовые боны. Почитайте внимательно то, что пишет по этому поводу Маркс:

    «Отметим прежде всего следующее: если предпосылки, при которых цена товаров равна их меновой стоимости, предполагаются выполненными; если спрос и предложение покрывают друг друга; если налицо совпадение производства и потребления, т. е. если в конечном счете имеет место пропорциональное производство (так называемые отношения распределения сами суть отношения производства), то вопрос о деньгах становится совершенно второстепенным, и в частности совершенно второстепенным становится вопрос о том, будут ли выпускаться знаки зеленого или синего цвета, жестяные или бумажные, или в какой еще иной форме люди будут вести общественную бухгалтерию. Тогда в высшей степени нелепо продолжать выдвигать предлог о необходимости произвести исследования относительно действительных денежных отношений.
    [I—19] Пусть банк (любой банк) выпускает часовые боны. Товар а, равный меновой стоимости х, т. е. равный х рабочего времени, обменивается на деньги, представляющие х рабочего времени. Банк должен был бы также купить товар, т. е. обменять его на его денежного представителя, подобно тому как теперь, например, Английский банк должен в обмен на золото выдавать банкноты. Товар, субстанциальное и поэтому случайное бытие меновой стоимости, обменивается на символическое бытие меновой стоимости как меновой стоимости. Таким образом, не представляет трудности превратить товар из формы товара в форму денег. Надо только аутентично удостоверить рабочее время, содержащееся в нем (что, между прочим, вовсе не так легко, как установить пробу и вес золота и серебра), и тем самым тотчас же создается его эквивалент, его денежное бытие.
    Как бы мы ни поворачивали дело, оно в конечном счете сводится к следующему: банк, выпускающий часовые боны, покупает товар по его издержкам производства, покупает все товары, причем эта покупка ему ровно ничего не стоит, кроме изготовления клочков бумаги, и он выдает продавцу взамен меновой стоимости, которой тот обладает в определенной субстанциальной форме, символическую меновую стоимость товара, иными словами — чек на все остальные товары в размере той же меновой стоимости. Меновая стоимость как таковая может, конечно, существовать лишь символически, хотя этот символ — для того чтобы можно было применять его как вещь, а не только как форму представления — обладает вещным бытием и есть не только идеальное представление, а действительно представлен в той или иной предметной форме. (Меру [длины или емкости] можно не выпускать из своих рук; меновая стоимость служит мерой, но она совершает обмен лишь тогда, когда эта мера переходит из одних рук в другие.)
    Итак, банк дает взамен товара деньги, — деньги, которые представляют собой в точности чек на меновую стоимость товара, т. е, на все товары той же самой стоимости; банк покупает. Банк — всеобщий покупатель, он — покупатель не только того или иного товара, а всех товаров. Ибо банк должен осуществить как раз превращение всякого товара в его символическое бытие в качестве меновой стоимости. Но если банк есть всеобщий покупатель, то он должен быть также и всеобщим продавцом, не только складом, где депонируются все товары, не только всеобщим магазином, но и владельцем товаров в том же самом смысле, в каком владельцем товаров является всякий другой купец.
    Я обменял свой товар а на часовой бон b, который представляет его меновую стоимость; но только для того, чтобы иметь возможность превратить это b в любой действительный товар с, d, е и т. д. Могут ли эти деньги обращаться вне банка, не только между владельцем бона и банком? Чем обеспечивается обратимость этого бона? Здесь возможны лишь два случая. Или все владельцы товаров (продуктов или труда) хотят продавать свои товары по их меновой стоимости, или же некоторые хотят, а другие — нет. Если все они хотят продавать по меновой стоимости, то они не станут выжидать, найдется ли покупатель или нет, а тотчас же отправятся в банк, отдадут ему товар и получат взамен знак его меновой стоимости, деньги: они выручают за товар собственные деньги банка. В этом случае банк одновременно всеобщий покупатель и продавец в одном лице.
    Или же имеет место обратное. В этом последнем случае банковский бон представляет собой просто клочок бумаги, он лишь выдает себя за общепризнанный символ меновой стоимости, но никакой стоимости не имеет, ибо общепризнанный символ имеет то свойство, что он не только представляет меновую стоимость, но и есть меновая стоимость в действительном обмене. В последнем случае банковский бон не был бы деньгами, или он был бы лишь условными деньгами в расчетах между банком и его клиентами, но не на общем рынке. Этот бон был бы тем же, чем является дюжина абонементных талонов на обеды в ресторане или дюжина театральных билетов; и те, и другие представляют деньги, но первые представляют деньги лишь в этом определенном ресторане, вторые — лишь в этом определенном театре. Банковский бон перестал бы отвечать тем требованиям, которые предъявляются деньгам, так как он имел бы хождение не среди всей публики, а лишь между банком и его клиентами.
    Следовательно, мы должны последнее предположение отбросить
    .
    Итак, банк был бы всеобщим покупателем и продавцом. Вместо банкнот он мог бы выпускать также чеки, а вместо последних — вести простые банковские счета. В соответствии с суммой стоимости товаров, которые индивид х доставил банку, он имел бы притязание к банку на ту же сумму стоимости в других товарах. Другая функция банка необходимым образом заключалась бы в том, чтобы аутентично устанавливать меновую стоимость всех товаров, т. е. материализованное в них рабочее время. Но на этом его функции не кончались бы. Банк должен был бы определять рабочее время, в течение которого товары могут быть изготовлены при средних средствах труда, то время, в течение которого они должны изготовляться.
    Но и этого было бы недостаточно. Банку пришлось бы не только определять время, в течение которого должно быть произведено известное количество продуктов, и не только ставить производителей в такие условия, чтобы их труд был одинаково производительным (стало быть, также выравнивать и регулировать распределение средств труда), но банку пришлось бы также определять те количества рабочего времени, [I—20] которые должны быть затрачены в различных отраслях производства. Последнее было бы необходимо, так как для того, чтобы реализовать меновую стоимость и сделать деньги банка действительно обратимыми, надо было бы обеспечивать все производство в целом, и притом в таких пропорциях, которые удовлетворяли бы потребности обменивающихся лиц.
    Но и это еще не все. Самый большой обмен — это не обмен товаров, а обмен труда на товары. (Сразу же вслед за этим сказать об этом подробнее.) Рабочие не продавали бы банку свой труд, а получали бы меновую стоимость полного продукта своего труда и т. д. В таком случае при более пристальном рассмотрении оказывается, что банк был бы не только всеобщим покупателем и продавцом, но и всеобщим производителем. В сущности, банк был бы либо деспотическим правителем производства и распределения, либо не чем иным, как конторой, ведущей бухгалтерию и расчеты для совместно работающего общества. Предпосылкой является общность средств производства и т. д. и т. д. Сен-симонисты наделяли свой банк папской властью над производством».
    Т.46, ч.1.

Ну что, поняли что-нибудь о банковском часовом боне как новой форме проявления денег в совместно работающем обществе? Часовые боны (трудовые квитанции, бумажные удостоверения, трудодни в книжке «обхозника» и т.п.) не являются деньгами товарного производства, а являются лишь условными деньгами в расчетах между банком (общественным складом) и его клиентами, но не на общем рынке (распределителе), где средства производства не продаются, а распределяются деспотическим правителем между общинами по справедливости.

Наконец, меня интересует история возникновения двух следующих рисунков:

Рисунок 1
Изображение

Рисунок 2
Изображение

Раньше я спорил с вами по поводу рисунка 1. Вы успешно подменили рис. 1 на рис. 2 и в результате этого «акта» некоторые мои высказывания и мысли в вашей заброшенной теме выглядят теперь как ошибочные. Так какой рисунок правильный?
практик писал(а):
Похоже, что у Вас ум зашел за разум, если Вы не можете отличить способ управления производством от способа распределения его результатов. По горбачевским талонам распределялись ТОВАРЫ по государственным ценам.
А я веду речь о производстве ПРОДУКТА, распределяемого БЕЗ ТОРГОВЛИ.

Так у вас способ управления или способ распределения в свете захождения ума за разум? На этих рисунках на первом месте (по-еврейски) стоят распределители, хотя и упоминается магазин.

В.К.

СПРАВКА
Магазин(фр. magasin от араб. مخزان (machzān) — склад‎‎, хранилище) — специально оборудованное стационарное здание или его часть, предназначенное для розничной продажи товаров и оказания услуг покупателям и обеспеченное торговыми, подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приёма, хранения товаров и подготовки их к продаже (складами).

Согласно Законодательству Российской Федерации, магазин должен иметь как минимум один кассовый аппарат, зарегистрированный в налоговых органах. Некоторые магазины принимают к оплате пластиковые карты, но не обязаны в обязательном порядке ставить POS.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 1:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
ПРОДОЛЖАЕМ БАНКЕТ

Всмотрелся во 2-й рисунок:

Изображение

Там написано черным по белому:
Все то, что требуется гражданину сверх гарантированного минимума, он будет иметь возможность заказать самостоятельно с помощью своего именного счета на любом отечественном предприятии.
Продолжаю недоумевать. Ведь размерность именного счета — 400 000 000 рублей! Зачем городить огород с гарантированным минимумом, если каждый может заказать сверх этого минимума?!
А вот этот шедевр:
Участие всех трудоспособных владельцев именных счетов в производстве гарантированного прожиточного минимума — ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Умиляет, однако, восклицательный знак.
Если все трудоспособные ринутся в производство отечественного ширпотреба, то кто же будет производить баллистические ракеты и подлодки, типа той, на которой ездил Путин?
Да и платить зарплату им там, как я понимаю, не будут. Денег-то нет!
Ах да, будем прожирать государственные активы, ставшие по воле И.В.Арзамасцевой (см. бессмертную подпись к рис. 2) именными. Причем независимо от трудового вклада. Ведь доля каждого (включая младенцев и шизоидов) = 1/140 000 000.
Но так можно и без штанов (трусов) остаться. Где же функция накопления?
Куда, наконец, денется доход от экспорта энергоносителей и т.п. Что – импорта не будет?
Бедные россияне в отечественной одежде и с отечественными компьютерами-холодильниками!
Правда, есть еще олигархи и их прислуга. Вот они-то, экспортируя продукцию, и будут ее импортировать, но в том ассортименте, который вам и не снился.
Да уж, чуден алгоритм Арзамасцевой!

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 5:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Вы, безусловно, не понимаете что такое «новая форма проявления товарных денег». Термин, однако, несовершенен, т.к. слово "товарных" я бы заменил на "продуктовых", т.к. при социализме нет товаров, хотя и есть товарные склады, товароведы и т.п.

Я, действительно, не понимаю и не хочу понимать, как при отсутствии товарного производства могут существовать товарные склады и товароведы.
Ваше представление о социализме с товарными складами и товароведами только в очередной раз доказывает, что Вы сторонник вульгарного представления о социализме, а не научного.

Валерий писал(а):
Маркс пишет «денежный капитал отпадает», а вы понимаете, что деньги вообще отпадают. Новая форма проявления товарных (продуктовых) денег — это часовые боны. Почитайте внимательно то, что пишет по этому поводу Маркс .


Чтобы понять отношение Маркса к часовым бонам, надо было прочитать следующие после Вашей цитаты 2,5 страницы "Экономических рукописей:

Сама необходимость предварительно превратить продукт или деятельность индивидов в форму меновой стоимости, в деньги, дабы в этой вещной форме они приобрели и доказали свою общественную силу, доказывает два положения: 1) что индивиды производят только для общества и в обществе, 2) что их производство не является непосредственно общественным, не представляет собой продукт ассоциации, распределяющей труд среди своих членов. Индивиды подчинены общественному производству, существующему вне их наподобие некоего рока, а не общественное производство подчинено индивидам, которые управляли бы им как своим общим достоянием. Поэтому не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством, как это мы видели выше в отношении банка, выпускающего часовые боны. (Т.46, ч.1 ).

Валерий писал(а):
Наконец, меня интересует история возникновения двух следующих рисунков:

Рисунок 1

Рисунок 2

Раньше я спорил с вами по поводу рисунка 1. Вы успешно подменили рис. 1 на рис. 2 и в результате этого «акта» некоторые мои высказывания и мысли в вашей заброшенной теме выглядят теперь как ошибочные. Так какой рисунок правильный?

Правильны оба рисунка. Второй рисунок дополнен связями, исключающими лишние вопросы.

Валерий писал(а):
Так у вас способ управления или способ распределения в свете захождения ума за разум? На этих рисунках на первом месте (по-еврейски) стоят распределители, хотя и упоминается магазин.

По-еврейски рассматривает схему Вы: справа налево.
По-русски на первом месте стоят именные счета граждан, с помощью которых формируется информация о КОНКРЕТНЫХ потребностях КОНКРЕТНЫХ потребителей.
Банки, в которых хранятся именные счета граждан , - это технические средства сбора, обработки, хранения и передачи информации о потребностях граждан и об удовлетворении этих потребностей.
Валерий писал(а):
СПРАВКА
Магазин(фр. magasin от араб. مخزان (machzān) — склад‎‎, хранилище) — специально оборудованное стационарное здание или его часть, предназначенное для розничной продажи товаров и оказания услуг покупателям и обеспеченное торговыми, подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приёма, хранения товаров и подготовки их к продаже (складами).

Согласно Законодательству Российской Федерации, магазин должен иметь как минимум один кассовый аппарат, зарегистрированный в налоговых органах. Некоторые магазины принимают к оплате пластиковые карты, но не обязаны в обязательном порядке ставить POS.


Распределители, предусмотренные в моей схеме, не являются магазинами розничной торговли, т.к. схемой никакая торговля не предусмотрена ВООБЩЕ: ни оптовая, ни розничная. Распределители должны выдавать гражданам гарантированный прожиточный минимум ( суточный, недельный или месячный) по предъявлению удостоверения личности или социальной карты. Точно так же, как сегодня оказываются бесплатные медицинские и образовательные услуги. В Москве и Подмосковье услуги на все виды общественного транспорта уже много лет предоставляются пенсионерам по социальным картам.

Валерий писал(а):
Все то, что требуется гражданину сверх гарантированного минимума, он будет иметь возможность заказать самостоятельно с помощью своего именного счета на любом отечественном предприятии.
Продолжаю недоумевать. Ведь размерность именного счета — 400 000 000 рублей! Зачем городить огород с гарантированным минимумом, если каждый может заказать сверх этого минимума?!
А вот этот шедевр:
Участие всех трудоспособных владельцев именных счетов в производстве гарантированного прожиточного минимума — ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Умиляет, однако, восклицательный знак.
Если все трудоспособные ринутся в производство отечественного ширпотреба, то кто же будет производить баллистические ракеты и подлодки, типа той, на которой ездил Путин?
Да и платить зарплату им там, как я понимаю, не будут. Денег-то нет!

Ваша неадекватная реакция на требование обязательного участия всех трудоспособных владельцев именных счетов в производстве гарантированного прожиточного минимума откровенно удручает. Чтобы что-то потребить, это что-то надо ПРОИЗВЕСТИ. В том числе надо произвести и гарантированный прожиточный минимум.
Это как же надо было вывихнуть свои мозги при изучении марксизма, чтобы не понять, что при коллективном владении средствами производства труд становится НЕОБХОДИМЫМ для каждого дееспособного совладельца общих средств производства?
Теперь несколько слов о гарантированном прожиточном минимуме (ГПМ).
В экономике понятие «минимум» ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. Например, одному как минимум для счастья нужно, чтобы женщина была теплой, а водка холодной. Другому для свободы как минимум необходимо, чтобы Вселенная была бесконечной, потому что конечное пространство – это консервная банка. А какая свобода в консервной банке, если даже на ней написано «Вселенная»?
Главным стимулом экономического развития общественного производства является объективно существующее экономическое противоречие, которое состоит в том, что МАКСИМУМ уровня жизни, достигнутый СТАРШИМ поколением, является всегда лишь МИНИМУМОМ для их детей и внуков.
Поэтому сегодня для расчета и планирования гарантированного государством прожиточного минимума надо ориентироваться на СРЕДНИЙ ДОСТИГНУТЫЙ уровень жизни в России и научно установленные нормативы индивидуального потребления.
В этот достигнутый средний уровень входит ВСЕ, обеспечивающее этот уровень, а не только предметы индивидуального потребления: и промышленность, и сельское хозяйство, и здравоохранение, и образование, и связь, и транспорт, и защита государственных границ, и поддержание внутреннего правопорядка.

Преодоление товарности надо начинать с производства гарантированного прожиточного минимума (ГПМ), который не может быть товаром по определению, т.к. деньги ничего не могут гарантировать, кроме экономических кризисов.
При этом необходимо понимать, что ГПМ не только составная, но и ГЛАВНАЯ часть национальной безопасности России, которая не может быть товаром: национальную безопасность создают не на продажу, а для собственного потребления.
С организации в России производства гарантированного прожиточного минимума и начнется развитие социалистического производства.

Для организации производства и распределения гарантированного прожиточного минимума нужны сырье, материалы, станки, рабочие руки, умные головы и ОГАС. Ни денег, ни рынка не нужно.
Связь личного именного счета не только со счетом ОКБ, но и со счетами конкретных предприятий позволяет корректировать решения о физическом объеме производимого ГПМ , принимаемые государственными органами управления общественной экономикой, с учетом индивидуальных представлений о ГПМ.

Валерий писал(а):
Правда, есть еще олигархи и их прислуга. Вот они-то, экспортируя продукцию, и будут ее импортировать, но в том ассортименте, который вам и не снился.


Олигархи и их прислуга тоже граждане России, на которых распространяется и право иметь именной счет с долей общенародной собственности, и обязанность участвовать в производстве ГПМ по госзаказу.
Кстати, при равно-долевом владении государственной собственностью вся валютная выручка, получаемая от реализации товаров, произведенных с использованием государственной собственности, должна делиться между всеми гражданами и частными предприятиями пропорционально использованному государственному и частному капиталу.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 11:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
Я даже не хочу отвечать Арзамасцевой, так как она написала ОДНО БОЛЬШОЕ НЕ ТО.
Она переплюнула Бойко и Лебедева, так как они никогда бы не обосновали необходимость выделения Абрамовичу части государственных активов и необходимость личного труда олигархов, их жен и любовниц в производстве товаров необходимого прожиточного минимума.
Я думаю, что Абрамович уступил бы Арзамасцевой свой пай с превеликой легкостью.
И вот с такими людьми приходится спорить.
То ли она умственно обкурилась на сайте Дмитрия Медведева, который позволил разместить ее галиматью?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 12:44 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Я даже не хочу отвечать Арзамасцевой, так как она написала ОДНО БОЛЬШОЕ НЕ ТО.
Она переплюнула Бойко и Лебедева, так как они никогда бы не обосновали необходимость выделения Абрамовичу части государственных активов и необходимость личного труда олигархов, их жен и любовниц в производстве товаров необходимого прожиточного минимума.

Валерий Васильевич, Вам, действительно, не надо спорить со мной до тех пор, пока Вы не поймете, что производство гарантированного прожиточного минимума (ГПМ) не предусматривает производства ТОВАРОВ.
ГПМ - это ПРОДУКТ, предназначенный для безденежного распределения между российскими гражданами.
Получить его можно только на территории России и при условии участия в его производстве.
Я была более высокого мнения об уровне Вашего интеллекта. К сожалению, Вы не способны конструктивно мыслить в области создания социалистического механизма хозяйствования, поэтому Вам и не понять конструктивные предложения других. Причина Вашего интеллектуального бессилия только в одном: Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, чем социализм отличается от капитализма.
И все потому, что Вы не понимаете, что такое "экономика" и что такое "труд человека" в научном понимании этих слов.
В этом плане Вы с Лебедевым и Бойко - одного поля ягоды: поля вульгарно-буржуазного представления о социализме.
Что касается Абрамовича и всей его челяди, то как только производство российского гарантированного прожиточного минимума будет организовано социалистическим способом по предлагаемому мною алгоритму, все частные активы Абрамовича, хранящиеся в зарубежных банках, растают как утренний туман. Потому что источником их появления и поддержания их существования является российское капиталистическое производство и грабеж российских природных ресурсов. Как только этот источник исчезнет, рассосутся и активы.
Чтобы это понять, надо лучше разбираться в научной политэкономии, чем разбираетесь в ней Вы.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 2:08 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
Уважаемая, в СССР был самый настоящий социализм и были товары народного потребления (ТНП).
Вы меня пытаетесь поймать на том, что при вашем социализме нет товарного производства, а следовательно - товаров.
Но это спор о словах. Что продукт, что товар - это что в лоб, что по лбу. Все понимают, что речь идет о производстве продукции не для себя, а для всех.
У вас вообще ничего нет, ни денег, ни зарплаты, ни товаров, ни накопления. Одни какие-то мифические активы, подсчитанные за последние 300 лет, вплоть до татаро-монгольского ига. При этом вы без зазрения совести включаете в эти активы стоимость земли, которая по Марксу иррациональна, и еще учите меня марксизму. Ваш именной фонд гражданина - это абсурд в квадрате, так как это не деньги по существу. Но вы, отрицая деньги, исчисляете этот фонд в денежном выражении, подсчитывая стоимость 1 м. кв. земли на десять километров вглубь и на 90 км вверх. Подобных шедевров народного творчества не встретишь ни в одних записках сумасшедшего.
Вы не ответили ни на один мой вопрос. Это медицинский факт!
практик писал(а):
Я была более высокого мнения об уровне Вашего интеллекта. К сожалению, Вы не способны конструктивно мыслить в области создания социалистического механизма хозяйствования, поэтому Вам и не понять конструктивные предложения других. Причина Вашего интеллектуального бессилия только в одном: Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, чем социализм отличается от капитализма.

Тьфу на эти ваши необоснованные слова!!!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 9:27 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.096

Мое мнение об идеях Арзамасцевой

Валерий писал(а):
Я даже не хочу отвечать Арзамасцевой, так как она написала ОДНО БОЛЬШОЕ НЕ ТО.
Она переплюнула Бойко и Лебедева, так как они никогда бы не обосновали необходимость выделения Абрамовичу части государственных активов и необходимость личного труда олигархов, их жен и любовниц в производстве товаров необходимого прожиточного минимума.
Я думаю, что Абрамович уступил бы Арзамасцевой свой пай с превеликой легкостью.
И вот с такими людьми приходится спорить.
То ли она умственно обкурилась на сайте Дмитрия Медведева, который позволил разместить ее галиматью?
Я совершенно не питаю никаких теплых чувств к Ирине Валентиновне как к человеку. Потому что она с остервенением нападала на мои теории на форуме КПРФ. И позволяла себе оскорблять и унижать их автора. Но, тем не менее, я не держу на нее и зла. Потому что понимаю причину ее остервенения и злости. Человек предлагает обществу идеи, которые, на его взгляд, могут это общество спасти от терзающих его проблем. А эти тупые, ограниченные скоты не хотят принять спасительных решений.

Понимаю, потому что сам отношусь к числу социальных изобретателей. И с начала 80-х предлагаю свои решения проблем общества, основанного на общественной собственности на средства производства. Поэтому в споре ИВ с полумарксистом* ВК я принимаю ее сторону. Так как считаю, что идеи каждого здравомыслящего человека** должны быть внимательно изучены и включены в систему поиска выхода из тупика, в котором оказалось коммунистическое движение, благодаря идиотизму марксизма.

ВК же – это типичный марксистский ретроград. Душитель всего нового, всего, что так или иначе не совпадает с марксистскими догмами. Его задача – хоронить все другое, все и новое, и старое. Если оно не согласуется с марксизмом. Мыслить конструктивно, становится на чужую точку зрения он не в состоянии. Все, кто не разделяет взгляды Маркса, – это или пустоголовые ослы, или сумасшедшие, или пьяницы, или, просто, зловредные враги неимущих и защитники буржуазии. И поэтому такие люди подлежат уничтожению. Лучше, если не только моральному, но и физическому. Это одураченное марксизмом существо, который вместе с марксизмом всех остальных тянет в могилу.
____________________
* Этот субъект, защищая с остервенением марксизм, не имеет смелости назвать себя марксистом. FS.089 - viewtopic.php?p=11417#p11417
** Лебедева и Бойка я не включаю в это число. Так это явно неадекватные люди. И их идеи сначала должны изучить медики. Увы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 11:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Уважаемая, в СССР был самый настоящий социализм и были товары народного потребления (ТНП).
Вы меня пытаетесь поймать на том, что при вашем социализме нет товарного производства, а следовательно - товаров.
Но это спор о словах. Что продукт, что товар - это что в лоб, что по лбу. Все понимают, что речь идет о производстве продукции не для себя, а для всех.

Уважаемый В.К.! Ваше представление о социализме как о том, что было в СССР, только лишний раз подтверждает , что Вы ни бельмеса не поняли в марксизме, а потому и не в состоянии отличить дюринговский социалитет, реализованный Сталиным в СССР, от научного социализма.
Товарами хоть какого потребления ( народного или не народного) могут быть результаты только ЧАСТНОГО производства, основанного на частной собственности.
При социализме не может быть частной собственности ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. А потому и не может быть производства каких бы то ни было товаров.
Всё , что производится при социализме - представляет собой ЕДИНЫЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПРОДУКТ, предназначенный не для продажи, а для РАСПРЕДЕЛЕНИЯ между всеми участниками общественного производства по установленным правилам. Часть этого продукта в виде средств производства остается в общей собственности, а остальная часть - поступает в индивидуальное потребление.
Валерий писал(а):
У вас вообще ничего нет, ни денег, ни зарплаты, ни товаров, ни накопления. Одни какие-то мифические активы, подсчитанные за последние 300 лет, вплоть до татаро-монгольского ига. При этом вы без зазрения совести включаете в эти активы стоимость земли, которая по Марксу иррациональна, и еще учите меня марксизму.

В моем алгоритме производства гарантированного прожиточного минимума социалистическим способом, действительно, нет ни денег, ни зарплаты, ни товаров. Но их и не может быть при СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ способе производства, потому что деньги, зарплата и товары - это атрибуты КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО способа производства, основанного на частной собственности и НАЕМНОМ труде.
К тому же, если прожиточный минимум ГАРАНТИРОВАН, то такую гарантию можно обеспечить только в натурально-вещественном виде, а не в денежном. Или Вам и это трудно понять?
Что касается стоимости земли, то она может быть измерена временем продолжительности труда природы, необходимого для производства той или иной потребительной стоимости.
Но я применила к ней оценку частной ТОВАРНОЙ стоимости, потому что общая собственность одного народа является его ЧАСТНОЙ собственностью по отношению ко всем остальным народам. Всё, что производится для ВНЕШНЕГО рынка с целью обмена на валюту других стран, является товаром.
Я не настаиваю на своем способе оценки земли как единственно возможном и неоспоримом и буду благодарна, если увижу более правильный способ оценки стоимости земли как основного средства производства.
Теперь, что касается стоимости рукотворных активов, то есть созданных трудом людей.
В основу этой оценки я положила то обстоятельство, что труд - это сознательно контролируемый человеком процесс обмена веществ между ним и природой с целью сохранения и продления своей жизни. Обмен веществ между человеком и природой - это КРУГЛОСУТОЧНЫЙ непрерывный процесс воспроизводства человеческой жизни.
Весь прошлый труд людей, застывший в создаваемых ими материальных благах и, САМОЕ ГЛАВНОЕ, в накопленных ЗНАНИЯХ, измеряется продолжительностью их жизней. В моих расчетах стоимости рукотворных богатств за единицу измерения прошлого труда принят чел.-час.
Валерий писал(а):
Ваш именной фонд гражданина - это абсурд в квадрате, так как это не деньги по существу. Но вы, отрицая деньги, исчисляете этот фонд в денежном выражении, подсчитывая стоимость 1 м. кв. земли на десять километров вглубь и на 90 км вверх. Подобных шедевров народного творчества не встретишь ни в одних записках сумасшедшего.
Вы не ответили ни на один мой вопрос. Это медицинский факт!

Медицинский факт состоит в том, что я говорю Вам об ОБЩЕСТВЕННОМ ПРОДУКТЕ, созданном с использованием государственной собственности, а Вы задаете мне вопросы о товаре. То есть Вы совершенно не врубаетесь в то, о чем я говорю. Такое состояние ума известно в медицине как НЕВМЕНЯЕМОСТЬ! На вопросы невменяемых отвечать бесполезно: не в коня корм.

На адекватном понимании разницы между продуктом и товаром построена вся логика "Капитала". Если Вы этой разницы не понимаете, то Вы ни бельмеса не понимаете и в "Капитале", сколько бы Вы не тьфукались на эти мои слова.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Чт апр 19, 2012 1:02 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 11:59 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Ant писал(а):
Так как считаю, что идеи каждого здравомыслящего человека** должны быть внимательно изучены и включены в систему поиска выхода из тупика, в котором оказалось коммунистическое движение, благодаря идиотизму марксизма.

Коммунистическое общество оказалось в тупике не благодаря идиотизму марксизма, а благодаря идиотизму людей, выдававших себя за марксистов. Ярким представителем таких "марксистов" является и В.К.

Об идиотизме этих людей писали голландские коммунисты-марксисты ещё в 30-х годах прошлого столетия.

"Противоречие между меновой и потребительной стоимостью - это то капиталистическое противоречие, без ликвидации которого переход к коммунистическому обществу невозможен. При коммунистическом строе производители не обмениваются своим товаром.

Труд сам по себе не имеет ни цены, ни стоимости. Отмена меновой стоимости есть в то же самое время отмена наемного труда, поскольку наемный труд есть ничто иное как отношение обмена между покупателем и продавцом рабочей силы. Если эти отношения продолжаются, и не важно, выступает ли предприниматель или государство в роли покупателя рабочей силы, то очевидно, что всегда будет оставаться и товарное производство и прибавочная стоимость и производство, базирующееся на эксплуатации рабочей силы. Капиталистическое производство допускает только капиталистическое распределение. Способ, с помощью которого совершается обмен производительными силами, по словам Маркса, определяет способ обмена продукцией.

В коммунистическом обществе процесс производства является не приращением капитала, а процессом труда, посредством которого общество берет у природы все, что ему необходимо. Стоимости больше не производятся, вместо них производятся продукты для использования.

В качестве экономической единицы измерения, необходимость которой неоспорима поскольку механизм производства должен быть подчинен общественным потребностям, остается рабочее время, необходимое для производства товаров. Меновой стоимости товара больше нет, есть лишь включение в продукт работы, затраченной на его производство [2], которая является единственной формой устройства упорядоченной коммунистической экономики.

По этой причине с марксисткой точки зрения российские попытки планирования экономики не могу рассматриваться как социалистические. Российская практика подчинялась не коммунистическим принципам, а капиталистическим законам накопления капитала.

В СССР производство прибавочной стоимости идеологически скрывалось под сочетанием слов "социалистическое производство". В России бюрократию следует рассматривать как новый класс, присваивающий прибавочный труд. Поэтому из российского опыта нельзя сделать никакого положительного вывода в пользу коммунистического производства и распределения. Этот опыт лишь показал, при каких условиях коммунизм не может развиваться.
...

При капитализме средства производства СП и рабочая сила РС выступают как постоянный капитал ПК1 и переменный капитал ПК2. Стоимости ПК1 и ПК2 не могут быть использованы капиталистическим способом до тех пор, пока не будет дохода с прибавочной стоимостью Т.

Формула капиталистического производства составляет сумму: ПК1+ПК2+Т. Если ПК1 и ПК2 исчезают, то Т тоже исчезает и наоборот. Что остается, так это сила материальная и конкретная РС+СП. СП+РС - есть формула коммунистического производства. Развитие СП+РС происходит во всем обществе, это есть ничто иное как "процесс ассимиляции человек-природа". Но формула ПК1+ПК2+Т связана с капиталистическим обществом. В нем развитие ПК1+ПК2 определяется единственным показателем Т и использование капитала преобладает над общественными потребностями. В коммунистическом обществе общественные потребности определяют развитие РС и СП.

Формула ПК1+ПК2+Т предполагала, что РС, преобразованная в ПК2 есть то, что происходит, когда капиталист покупает рабочую силу. Если ПК1+ПК2 исчезают, этот обмен между владельцами ПК и владельцами РС также исчезает. Нельзя говорить о коммунистической экономике, если СП противопоставляются рабочим в качестве капитала".


Работа была впервые опубликована в Rate Korespondenz, №10-11 (июль-август) 1935
и подписана "G.I.K.H." (du Groupe des Communistes Internationalistes de Hollande).
В июне 1952 работа была переведена на французский.
В августе 2005 - январе 2006 с французского переведена на русский.
Перевод: Холуднева Т.В., Дудкин А.С.
Примечания: Дудкин А.С.

Читать статью полностью http://new-communizm.narod.ru/5.biblio/obshstv.vpem.htm

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 2:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
Эта Арзамасцева пытается меня учить!
практик писал(а):
Товарами хоть какого потребления ( народного или не народного) могут быть результаты только ЧАСТНОГО производства, основанного на частной собственности.
При социализме не может быть частной собственности ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. А потому и не может быть производства каких бы то ни было товаров.

Она не знает, что и при современном капитализме нет частной собственности, если не считать мелких торгашей-лавочников.
Читаем товарища Маркса:
«III. Образование акционерных обществ. Благодаря этому:
1) Колоссальное расширение масштабов производства и возникновение предприятий, которые были невозможны для отдельного капитала. Вместе с тем такие предприятия, которые раньше были правительственными, становятся общественными.
2) Капитал, который сам по себе покоится на общественном способе производства и предполагает общественную концентрацию средств производства и рабочей силы, получает здесь непосредственно форму общественного капитала (капитала непосредственно ассоциированных индивидуумов) в противоположность частному капиталу, а его предприятия выступают как общественные предприятия в противоположность частным предприятиям. Это — упразднение капитала как частной собственности в рамках самого капиталистического способа производства.
3) Превращение действительно функционирующего капиталиста в простого управляющего, распоряжающегося чужими капиталами, и собственников капитала — в чистых собственников, чистых денежных капиталистов. Если даже получаемые ими дивиденды включают в себя процент и предпринимательский доход, т. е. всю прибыль (потому что содержание управляющего является или должно быть просто заработной платой за известного рода квалифицированный труд, цена которого регулируется на рабочем рынке как цена всякого другого труда), то и тогда вся эта прибыль получается только в форме процента, т. е. вознаграждения просто за собственность на капитал, которая таким образом совершенно отделяется от функции в действительном процессе воспроизводства, подобно тому как эта функция в лице управляющего отделяется от собственности на капитал. Таким образом, прибыль выступает (уже не одна только часть ее, процент, получающая свое оправдание в прибыли заемщика) как простое присвоение чужого прибавочного труда, возникающее из превращения средств производства в капитал, т. е. из их отчуждения от действительных производителей, из их противоположности как чужой собственности всем действительно участвующим в производстве индивидуумам, от управляющего до последнего поденщика. В акционерных обществах функция отделена от собственности на капитал, следовательно, и труд совершенно отделен от собственности на средства производства и на прибавочный труд. Это — результат высшего развития капиталистического производства, необходимый переходный пункт к обратному превращению капитала в собственность производителей, но уже не в частную собственность разъединенных производителей, а в собственность ассоциированных производителей, в непосредственную общественную собственность. С другой стороны, акционерные общества — переходный пункт к превращению всех функций в процессе воспроизводства, до сих пор еще связанных с собственностью на капитал, просто в функции ассоциированных производителей, в общественные функции.
Прежде чем пойти дальше, отметим еще следующий экономически важный факт: так как прибыль принимает здесь чистую форму процента, то подобные предприятия оказываются возможными даже тогда, когда они приносят только процент; здесь же кроется одна из причин, задерживающих падение общей нормы прибыли, так как эти предприятия, где постоянный капитал находится в такой колоссальной пропорции к переменному, не обязательно должны участвовать в выравнивании общей нормы прибыли».
Т.25, ч.1, с.479-480.

Если нет частной собственности, то нет и товаров? Но в условиях акционерного капитала нет частной собственности, следовательно, нет товаров! Ну и логика у этой Арзамасцевой!
Меня еще поражает то, что эта тетя знает, каким должен быть социализм. Маркс и Энгельс не знали, вернее знали только основы, а тетя уже критикует других за неправильное понимание ее социализма. Но социализм-то у нее с олигархами. Все, утописты отдыхают! Даже Дюринг кажется умнее по сравнению с этой тетей, изучившей только часть 46 тома произведений Маркса-Энгельса.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 3:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Эта Арзамасцева пытается меня учить!

Я Вас не учу, а указываю на грубейшие ошибки в Вашем представлении о социализме.

Валерий писал(а):
Она не знает, что и при современном капитализме нет частной собственности, если не считать мелких торгашей-лавочников.
Читаем товарища Маркса:
«III. Образование акционерных обществ. Благодаря этому:
1) Колоссальное расширение масштабов производства и возникновение предприятий, которые были невозможны для отдельного капитала. Вместе с тем такие предприятия, которые раньше были правительственными, становятся общественными.
2) Капитал, который сам по себе покоится на общественном способе производства и предполагает общественную концентрацию средств производства и рабочей силы, получает здесь непосредственно форму общественного капитала (капитала непосредственно ассоциированных индивидуумов) в противоположность частному капиталу, а его предприятия выступают как общественные предприятия в противоположность частным предприятиям. Это — упразднение капитала как частной собственности в рамках самого капиталистического способа производства.
3) Превращение действительно функционирующего капиталиста в простого управляющего, распоряжающегося чужими капиталами, и собственников капитала — в чистых собственников, чистых денежных капиталистов. Если даже получаемые ими дивиденды включают в себя процент и предпринимательский доход, т. е. всю прибыль (потому что содержание управляющего является или должно быть просто заработной платой за известного рода квалифицированный труд, цена которого регулируется на рабочем рынке как цена всякого другого труда), то и тогда вся эта прибыль получается только в форме процента, т. е. вознаграждения просто за собственность на капитал, которая таким образом совершенно отделяется от функции в действительном процессе воспроизводства, подобно тому как эта функция в лице управляющего отделяется от собственности на капитал. Таким образом, прибыль выступает (уже не одна только часть ее, процент, получающая свое оправдание в прибыли заемщика) как простое присвоение чужого прибавочного труда, возникающее из превращения средств производства в капитал, т. е. из их отчуждения от действительных производителей, из их противоположности как чужой собственности всем действительно участвующим в производстве индивидуумам, от управляющего до последнего поденщика. В акционерных обществах функция отделена от собственности на капитал, следовательно, и труд совершенно отделен от собственности на средства производства и на прибавочный труд. Это — результат высшего развития капиталистического производства, необходимый переходный пункт к обратному превращению капитала в собственность производителей, но уже не в частную собственность разъединенных производителей, а в собственность ассоциированных производителей, в непосредственную общественную собственность. С другой стороны, акционерные общества — переходный пункт к превращению всех функций в процессе воспроизводства, до сих пор еще связанных с собственностью на капитал, просто в функции ассоциированных производителей, в общественные функции.
Прежде чем пойти дальше, отметим еще следующий экономически важный факт: так как прибыль принимает здесь чистую форму процента, то подобные предприятия оказываются возможными даже тогда, когда они приносят только процент; здесь же кроется одна из причин, задерживающих падение общей нормы прибыли, так как эти предприятия, где постоянный капитал находится в такой колоссальной пропорции к переменному, не обязательно должны участвовать в выравнивании общей нормы прибыли».
Т.25, ч.1, с.479-480.


{С тех пор, как Маркс написал эти строки, развились, как известно, новые формы промышленного предприятия, представляющие вторую и третью степень акционерного общества. Ежедневно возрастающей быстроте, с какой во всех отраслях крупной промышленности может быть увеличено производство, противостоит постоянно возрастающая медленность расширения рынка для увеличивающегося количества продуктов. То, что промышленность производит в несколько месяцев, то рынок едва может потребить в несколько лет. Сюда же присоединяется политика запретительных пошлин, при помощи которой каждая промышленная страна отгораживает себя от всех других, и в особенности от Англии, и искусственно повышает отечественное производство. Следствием этого являются общее хроническое перепроизводство, низкие цены, падающая и даже вовсе исчезающая прибыль; словом, издавна прославленная свобода конкуренции находится при последнем своем издыхании и должна сама признаться в своем явном скандальном банкротстве. Это банкротство выражается именно в том, что в каждой стране крупные промышленники определенной отрасли объединяются в картель для регулирования производства. Картельный комитет устанавливает для каждого предприятия твердую квоту производства и в конечном счете распределяет поступающие заказы. В отдельных случаях возникали время от времени даже международные картели, так, например, картели, объединяющие предприятия английской и германской черной металлургии. Но и этой формы обобществления производства оказалось мало. Противоположность интересов отдельных фирм слишком часто взрывала их союз и снова восстанавливала конкуренцию. Тогда пришли к тому, что в отдельных отраслях, где это позволяла данная ступень развития производства, стали концентрировать все производство этой отрасли промышленности в одно крупное акционерное общество под единым руководством. В Америке это осуществлялось уже неоднократно, в Европе ярчайшим примером этого рода до сих пор остается «United Alkali Trust», сосредоточивший все английское производство щелочи в руках одной единственной фирмы. Прежние владельцы отдельных заводов — свыше тридцати — получили за все оборудование по оценочной стоимости в акциях в общем около 5 миллионов ф. ст., представляющих основной капитал треста. Техническое управление остается в руках прежних руководителей, коммерческое же руководство сосредоточивается в руках генеральной дирекции. Оборотный капитал (floating capital) в сумме около одного миллиона ф. ст. был предложен публике для реализации по подписке. Весь капитал треста составляет таким образом 6 миллионов фунтов стерлингов. Таким путем в этой отрасли, образующей основу всей химической промышленности Англии, конкуренция заменена монополией и самым обнадеживающим образом подготовляется будущая экспроприация всем обществом, нацией. — Ф. Э.} (Там же, с. 480-81)

Валерий писал(а):
Если нет частной собственности, то нет и товаров? Но в условиях акционерного капитала нет частной собственности, следовательно, нет товаров! Ну и логика у этой Арзамасцевой!
Меня еще поражает то, что эта тетя знает, каким должен быть социализм. Маркс и Энгельс не знали, вернее знали только основы, а тетя уже критикует других за неправильное понимание ее социализма. Но социализм-то у нее с олигархами. Все, утописты отдыхают! Даже Дюринг кажется умнее по сравнению с этой тетей, изучившей только часть 46 тома произведений Маркса-Энгельса.


Дивакуватий племяша, слухайте мене уважно. Акционерный капитал - это коллективная собственность акционеров КОНКРЕТНОГО акционерного общества, которая является ЧАСТНОЙ собственностью по отношению к другим акционерным обществам и другим владельцам той или иной собственности.
Или Вы считаете, что собственность всех существующих в России ОАО, начиная с ОАО "Газпром" - не является частной собственностью этих ОАО? Маркс, который под частной собственностью понимал обособленную часть общественного хозяйства, а не персонифицированную, вертится флюгером в гробу.
Персонифицированная собственность - это ИНДИВИДУАЛЬНАЯ собственность, а не частная.
Поэтому социализм в понимании Маркса - это отрицания капитализма, которое "восстанавливает не частную собственность работника, а его индивидуальную собственность , основанную на достижениях капиталистической эры, на кооперации и общем владении всеми средствами производства, включая землю». ( Капитал, т.1, с. 773)

Товар - это частная собственность ЧАСТНОГО производителя, даже если этот производитель называется "Акционерное общество".
Акционерный капитал только тогда становится общей собственностью нации, если членами общества, основанного на таком капитале, являются все граждане страны.
В моем алгоритме показано управление именно ТАКИМ акционерным обществом.
Что касается социализма с олигархами, то такой социализм у Вас, а не у меня. Потому что источником появления олигархов является капиталистическое производство товаров, за которое Вы рвете свой пупок, а не социалистическое производство общественного ПРОДУКТА.
Вам мое предложение не нравится только по одной причине: оно уравнивает в потреблении всех участников общественного производства, независимо от их профессиональной специализации, ставя его в зависимость только от количества времени участия в общественном разделении труда.
А Вам как представителю буржуазных представлений о социализме страшно представить, что какой то шахтер, строительный рабочий или уборщик мусора будут жить так же, как хочет жить к.э.н. Калюжный, который считает что его "сложный" труд должен всегда цениться дороже "простого" труда шахтеров, строителей и мастеров чистоты.
Социалистическое разделение труда ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от капиталистического:
"Способу мышления образованных классов, унаследованного г-ном Дюрингом ( и к.э.н Калюжным) должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии, когда человек, который в течении получаса давал указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не появится опять необходимостъ в его деятельности как архитектора. Хорош был бы социализм, увековечивающий профессию тачечников!" (Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, с.202)

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB