С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 28, 2024 1:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2012 9:12 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.214

Потребность и полезность

Искатель писал(а):
Ув. Антон! Отвечаю кратко, так как у меня сейчас много других дел.

1. Потребность и полезность - две стороны одной медали. Без первого нет второго, а без второго нет первого.

Уважаемый Искатель!

Извиняюсь, но потребность и полезность не могут быть двумя сторонами одной и той же медали хотя бы потому, что они принадлежат к РАЗНЫМ объектам*. Потребность – характеристика субъекта, полезность – товара. Более того, потребность есть всегда, а вот существование полезности у средства ее удовлетворения – это вопрос. Допустим, субъект покупает участок на Луне. Он удовлетворяет свое тщеславие. Свою потребность выглядеть в глазах других иначе. Но связь с самим участком тут весьма шаткая. Или, скажем, преступник платит прокурору за бездействие, чтобы остаться на свободе. Тут тоже есть удовлетворение потребности покупателя. Но что обладает полезностью? Бездействие? То, что не существует?

Кроме того, в традиционном понимании русских «полезность» – это способность предмета приносить человеку или другому существу пользу. Поэтому такая полезность не всегда есть в товарах. Почему маржиналисты и вынуждены определять полезность как «способность товара удовлетворять потребности человека». Чем искажают русский язык. И что совершенно не нужно. Потому как проще отказаться от понятия полезности и говорить о свойствах, качествах, характеристиках предмета, которые позволяют ему удовлетворять потребности людей.

Но это, как правильно указывал Маркс, дело не политэкономии, а товароведения. Поэтому в центр внимания в экономической теории нужно поставить именно потребности субъектов. Как вещь ведущую, как то, что определяет собой все. И всем движет. Ибо товар – это, как правило, пассивный элемент взаимодействия субъекта с предметом потребления. Вареники сами в рот летят только в сказках. А действительной движущей силой всегда являются потребности человека.

Кроме того, полезность, насколько мне известно, до сих пор так и научились правильно измерять. Да и вряд ли научатся. Что же касается потребностей, то это сделать легко и просто. И в натуральных, и в денежных измерителях. Ибо ее можно измерять в количестве тех предметов, которые необходимы для ее удовлетворения. Что позволяет подключить к делу всю силу математики. И не для того, чтобы запутать себя и других. Как это есть у маржиналистов с их странными математическими выкладками. А для того чтобы точнее и лучше понять действительности. Ведь общеизвестно, что современные западные экономисты так заматематились, что потеряли в своих математических моделях всякую связь с реальностью. Играются со своими математическими модели, как дети в песочной яме**. Пардон.

Короче говоря, мое мнение таково: для теории стоимости, работающей на предельно высоком уровне общности понятие полезности совершенно не нужно. Ни в прямом смысле, ни в том, в каком его понимают маржиналисты. Все можно объяснить с помощью понятия потребности. Оно позволяет учесть все то, что учитывается у маржиналистов с помощью полезности. Во всяком случае, в своих теориях я стараюсь обходиться без этого мутного понятия.
____________________
* Образ медали можно использовать, если мыслить под нею взаимодействие между потребителем и предметом потребления. Но и оно есть не всегда.
** См., к примеру, 03.415 - http://institutiones.com/general/972-di ... etika.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2012 10:08 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.215

О математике Вальраса

Искатель писал(а):
2. Вы не правы, что маржинализм не рассматривает стоимость как отношение. Леон Вальрас, например, так определяет меновую стоимость:

"Меновая стоимость — это свойство определенных вещей, состоящее в том, что они не могут быть получены или уступлены бесплатно, а могут быть куплены и проданы, получены и отданы в известной количественной пропорции в обмен на другие вещи. Покупатель одной вещи является продавцом той, что он дает в обмен. Продавец одной вещи является покупателем той, что он получает в обмен. Иными словами, всякий обмен двух вещей одна на другую состоит из двойной продажи и двойной покупки." (Вальрас Л. Элементы чистой политической экономии).

Полный текст книги Вальраса, где он даёт строгую математическую трактовку законов обмена, можно найти здесь.

Трактовки обмена Вальрасом не могут быть строгими уже потому, что у него существует ошибка в самих ОСНОВАХ математической модели обмена. И заключается эта ошибка в том, что он НЕ ПОНИМАЕТ, что меновая стоимость товара (и его цена) есть функция двух переменных. Отношение количества второго товара (денег) к количеству первого: МС = КТ2/КТ1 (ЦТ = КД/КТ). Именно поэтому все его выкладки носят и сложный математический характер, и очень плохо, приблизительно, мутно объясняют то, что в действительности происходит на рынке.

Вальрас очень и очень близко подходит к правильному представлению о меновой стоимости, но правильного понимания ее у него нет. Ибо от констатации меновой стоимости как пропорции* до введения ее правильной формулы весьма большая дистанция. Все равно, что от понятие быстроты движения тела до введения понятия и формулы скорости тела. Ведь только введение последней позволяет дать строгое математическое построение теоретической механики.

Математический талант Вальраса мною не подвергается сомнению. Но его слабое место – философия. Ибо только и только она может дать основания и математике, и политэкономии. Только она позволяет выделять общее и правильно видеть главные связи в действительности. Чтобы связи эти можно было из словесных формулировок перевести в математические формулы. И благодаря этому добиться математической точности в мышлении**.
____________________
* Что, кстати, делают многие. Если не все. Тот же Маркс дает гораздо более точное и лаконичное определение менстоимости, нежели Вальрас. Но это не помогает Карлу пойти далее в правильном направлении. Тем более – Вальрасу.
** Кстати, есть остроумные и показательные замечания Эрперта о математике Вальраса. См.:
03.739 - http://erpert.livejournal.com/132690.html
03.719 - http://erpert.livejournal.com/147460.html (Этот материал наглядно показывает шаткое основание математической модели Вальраса.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2012 3:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Великий мыслитель Миша Эрперт (по восприятию Антона Совета) написал следующее:
Цитата:
12 Мар, 2010 at 4:52 PM
Леон Вальраc (1834 - 1910), профессор Лозанского университета (Швейцария), основатель математического направления в политической экономии:
"Итак, представим себе рынок, на который приходят, с одной стороны, люди, имеющие товар (А) и желающие отдать часть его, чтобы получить товар (В), а, с другой, люди, имеющие товар (В) и желающие отдать часть его, чтобы получить товар (А). Поскольку для торга нужна исходная база, предположим, что какой-то агент предлагает отдать n единиц (В) за m единиц (А), исходя, например, из курса при закрытии предшествующих торгов и в соответствии с уравнением обмена
mva = nvb
где va — меновая стоимость единицы (А), а vb — меновая стоимость единицы (В)".
P.S. Я тут с помощью фрэнда gegorov нашел еще один раунд давнишнего бокса про математику в экономических науках. Прямо скажу, что статейка какая-то странная. Но речь не об этом.
По-моему, говорить о том, можно ли использовать математику при описании и исследовании в экономике - нелепость. Математика - это такой язык, инструмент. Никто ведь не обсуждает, можно ли писать на тему экономики по-английски или по-русски. Почему же нельзя по-математически? Но все-таки есть вопросы. Они связаны не с математикой как таковой, а с математиками.
Вот пример. Множество сегодняшних экономико-математических моделей основаны на вальрасовских идеях, на понятии равновесия. Но не все знают, что сама вальрасианская модель в истоке своем имеет приведенное выражение обмена, с которого сам Вальрас начинает свой анализ. Из него он выводит такие понятия как спрос, предложение, равновесие, формы своих графиков и т.п.
Самое главное: Вальрас записывает исходное уравнение и дальше начинает "работать" и ним как с уравнением. Но откуда взялось само это уравнение? Мне скажут, что из здравого смысла и каждодневного опыта. Ну что ж, обратимся к здравому смыслу и каждодневному опыту.
Если заглянуть в ближайший магазин, там нас встретит множество ценников, на которых, понятно, и прописаны соотношения обмена. Там, конечно, цена (меновая стоимость) товара выражена в деньгах, но сути дела это не меняет - в них действительно говорится, что некоторое количество одного товара (пусть - А) продавец желает обменять на некоторое количество другого товара (В). Если покупатель соглашается на сделку, то все, вроде бы, осуществляется по уравнению Вальраса.
Итак, мы знаем, что на ценнике написано приблизительно следующее: "m товара А меняю на n товара В".
Что делает с этим утверждением г-н Вальрас? Мы все видим, что слова "меняю на" он заменяет знаком равенства "=" в его обычном математическом смысле. Почему-то г-н Вальрас считает, что он имеет полное право так делать и никак сие не обосновывает. Но так ли это на самом деле? Можем ли мы считать выражение обмена обычным равенством? Лично я в этом не уверен.
Давайте поразмыслим. Почему мы меняем товар А на товар В? Очевидно потому, что не нуждаемся в данный момент в товаре А и, наоборот, нуждаемся в товаре В. Написав ценник, продавец тем самым утверждает, что отдаст m единиц товара А тому, кто даст ему n единиц товара В. Но уравнение Вальраса также предполагает, например, что выполняется и следующее:
kmva = knvb
То есть, по всем законам математики, если обе стороны уравнениея умножить на одно и то же число k, равенство сохраняется. Если формально перевести это выражение на язык экономики, получим: "km товара А меняю на kn товара В". Итак, пропорция сохранилась. Но сохранился ли экономический смысл? Нет, не сохранился. Ибо продавец товара А собирался получить для удовлетворения своих потребностей n единиц товара В, а kn единиц того же товара ему совершенно не нужны - если k<1, то ему этого мало, а если k>1 - то слишком много, и из этих kn единиц товара В он реально потребит только n единиц. Поэтому реально выражение обмена выглядит как
kmva = nvb,
что, согласитесь, уже совершенно другое.
На этом небольшом примере видно, что г-н Вальрас явно поспешил и сильно упростил дело. А если бы он взял на себя труд проанализировать обменное соотношение более глубоко, то и графики у него получились бы совсем другие. К сожалению, математическая традиция в экономике и по сей день ведет себя совершенно аналогично. Она искренне считает, что ежели простейшие представления обывателя превратить в математическую модель, то этого вполне достаточно для преобразования их в науку. Они, как мы видели, искренне считают, что экономисты должны знать математику и изучать экономические модели, но сами они избавлены от необходимости тщательно изучать экономическую проблематику, сложившуюся в этой сфере традицию.

Миша Эрперт написал верно, что удивительно, но факт.
Но вот наш мыслитель Ант не понимает, что:
1) меновая стоимость в трактовке Вальраса (и Эрперта) — это не то, что у Анта.
2) приведенный пример — это аналог моего примера с электроэнергией и хлебом.

Если Вальраса можно обвинить в незнании экономики, Ант не понимает ни математику, ни экономику, ни философию.

Он не понимает, что взяв рыночные данные о количестве потребленных товаров, совершенно ошибочно строить на их основании отношения типа Тх/Ту и называть это меновой стоимостью. А все дело в том, что Тх обменивается не на весь товар Ту, а только на его часть, т.е. Тх = d*Ту.
Но чтобы найти d, необходимо знать абсолютные меновые стоимости vх и vу, которыми оперирует Вальрас. А у Анта их попросту изначально нет. Его «теория» выведена при предположении, что Тх = Ту, то есть при d = 1.
И грош цена такой теории!!!

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2012 11:15 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.216

Цыц!!! Великих – только два!!!

Валерий писал(а):
Великий мыслитель Миша Эрперт (по восприятию Антона Совета) написал следующее...

Великих мыслителей в нашем грешном мире, увы, пока только два. Это К.Маркс и В.Калюжный*.

Эрперт же в моем представлении «остроумный». Или пан Калюжный не понимает различия в словах «великий» и «остроумный»? Что приписывает моему сознанию то, чего в нем нет.

Впрочем, это даже хорошо! Субъект начал фантазировать. Это уже первый признак того, что догматик начинает превращаться в человека. Правда, как появление всего нового, это происходит в уродливой, несовершенной форме. :)
____________________
* См. FS.147 - viewtopic.php?p=11858#p11858


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 6:29 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ув. Антон!

Простой пример. Есть станок, который может производить определённое количество изделий в год и при этом известен его срок службы. Можно ли измерить его полезность (сначала в натуральных единицах, а потом перевести в денежные и отнять прямые издержки производства)? Если в этом случае её можно измерить, то почему Вы считаете, что её нельзя измерить в других случаях? Например, Вы покупаете энергосберегающую лампочку. Она даёт определённую экономию электроэнергии и денег. Почему нельзя измерить её полезность? Если брать, например, продукты питания, то такое измерение полезности, конечно, будет сложнее. Но всё это решается человеком на интуитивном уровне. Сколько он готов дать, например, за килограмм помидоров, так он и оценивает его полезность (при этом надо понимать, что цена обычно ниже общей полезности, так как она определяется предельной полезностью).

_________________
Кто ищет, тот найдет


Последний раз редактировалось Искатель Пт май 11, 2012 6:57 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 6:37 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ant писал(а):
Трактовки обмена Вальрасом не могут быть строгими уже потому, что у него существует ошибка в самих ОСНОВАХ математической модели обмена. И заключается эта ошибка в том, что он НЕ ПОНИМАЕТ, что меновая стоимость товара (и его цена) есть функция двух переменных. Отношение количества второго товара (денег) к количеству первого: МС = КТ2/КТ1 (ЦТ = КД/КТ).


А что Вы понимаете под кол-вом товаров и кол-вом денег и чем это Ваше понимание отличается от понимания Вальраса?

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 9:16 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.217

В.Калюжный в трех соснах...

Валерий писал(а):
Миша Эрперт написал верно, что удивительно, но факт.
Но вот наш мыслитель Ант не понимает, что:
1) меновая стоимость в трактовке Вальраса (и Эрперта) — это не то, что у Анта.
2) приведенный пример — это аналог моего примера с электроэнергией и хлебом.

Если Вальраса можно обвинить в незнании экономики, Ант не понимает ни математику, ни экономику, ни философию.

Он не понимает, что взяв рыночные данные о количестве потребленных товаров, совершенно ошибочно строить на их основании отношения типа Тх/Ту и называть это меновой стоимостью. А все дело в том, что Тх обменивается не на весь товар Ту, а только на его часть, т.е. Тх = d*Ту.
Но чтобы найти d, необходимо знать абсолютные меновые стоимости vх и vу, которыми оперирует Вальрас. А у Анта их попросту изначально нет. Его «теория» выведена при предположении, что Тх = Ту, то есть при d = 1.
И грош цена такой теории!!!

Ха! Манера ведения полемики у мистера Калюжного весьма оригинальна. Я не перестаю удивляться ей. Он, как правило, выдергивает какую-нибудь мелочь из моих слов в полемике или из моей теории и, совершенно не понимая даже это, неизменно заявляет на основании этой мелочи: всей теории – грош цена!!! А сам автор теории ничего не понимает и ни в чем. Дебил какой-то от природы. (Хотя как такой дебил мог отлично учиться в школе; закончить неплохо один из лучших технических вузов Киева; иметь технические изобретения; побеждать во всесоюзных конкурсах и работать три десятка лет на приличный должностях – уму непостижимо!)

Да... Наверное, такой стиль мышления свойственен только великим мыслителям. И слава богу, что я пока не такой... И еще терзает вопрос: откуда у человека столько злобы ко мне? ЧТО я ему такого сделал лично? ПОЧЕМУ он старается во что бы то ни стало уничтожить меня морально. Унизить, опорочить, втоптать в грязь.

В чем причина такого поведения? Во мне ли только? Или и во мне и в нем? Или только в нем? Вот в чем вопрос. И, в принципе, ответ на этот вопрос у меня уже есть. Он возник еще во времена анализа подобного поведения марксистов-догматиков на других форумах. Но об этом как-нибудь в следующий раз.

***
Теперь что касается сногсшибательных рассуждения бухгалтера и арифметика В.Калюжного. Я тысячи раз уже только на этом форуме повторял, что совсем не обязательно, чтобы один товар целиком обменивался на другой*. И если допускал такое, то всегда оговаривал, что это происходит только в том случае, если есть расчистка рынка. Клиринг его. Но догматическое сознание ВК не в состоянии отразить диалектику, механику рынка. Его жизнь. Тем более что душой г-на Калюжного управляет ненависть к «идейному врагу»**. И он упорно продолжает обвинять меня в грехах, которых у меня нет. О какой, уж, тут научности может идти речь, о какой объективности? Все переходит в сферу нравственных и политических отношений.
____________________
* См., к примеру: FS.016 - viewtopic.php?p=11160#p11160 и FS.206 - viewtopic.php?p=12205#p12205

** См. См. 03.858 - viewtopic.php?p=11128#p11128


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 9:54 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.218

Бесполезность измерения полезности

Искатель писал(а):
Ув. Антон!

Простой пример. Есть станок, который может производить определённое количество изделий в год и при этом известен его срок службы. Можно ли измерить его полезность (сначала в натуральных единицах, а потом перевести в денежные и отнять прямые издержки производства)? Если в этом случае её можно измерить, то почему Вы считаете, что её нельзя измерить в других случаях? Например, Вы покупаете энергосберегающую лампочку. Она даёт определённую экономию электроэнергии и денег. Почему нельзя измерить её полезность? Если брать, например, продукты питания, то такое измерение полезности, конечно, будет сложнее. Но всё это решается человеком на интуитивном уровне. Сколько он готов дать, например, за килограмм помидоров, так он и оценивает его полезность (при этом надо понимать, что цена обычно ниже общей полезности, так как она определяется предельной полезностью).

Ув. Искатель!

Фантазировать в отношении единиц измерения полезности никому не запрещено. Просто, общеизвестно, что это дело мутное и безнадежное*. А по моему глубокому убеждению еще и абсолютно не нужное. Потому как полезность есть весьма частная вещь в рыночном механизме и без нее на самом высоком уровне общности можно обойтись**.

Нет смысла решать вопрос о единицах измерения полезности, если сама она не нужна в теории стоимости и цены. Есть полезность в традиционном смысле у товара или нет – это до лампочки. Предмет может быть и вреден, и смертелен для покупателя. Главное, чтобы у него была потребность в этом товаре, необходимость в нем. И когда эта потребность жгучая, что он все отдаст за этот товар. Что и будет означать определяющее воздействие величины потребности на цену и стоимость товара. Потому что от величины потребности напрямую зависит числитель и стоимости, и цены. В их формулах.

Кроме всего прочего, как уже было показано ранее, величина потребности измеряется легко и просто. В количестве тех же предметов потребления. Или в деньгах. Когда известны их цены.
____________________
* См. 01.369 - http://formug.narod.ru/theory.html и 01.100 - http://www.finansy.ru/books/go/mix003.htm
** См. FS.214 - viewtopic.php?p=12220#p12220


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 11:27 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.219

Мои расхождения с Вальрасом в понимании цены

Искатель писал(а):
Ant писал(а):
Трактовки обмена Вальрасом не могут быть строгими уже потому, что у него существует ошибка в самих ОСНОВАХ математической модели обмена. И заключается эта ошибка в том, что он НЕ ПОНИМАЕТ, что меновая стоимость товара (и его цена) есть функция двух переменных. Отношение количества второго товара (денег) к количеству первого: МС = КТ2/КТ1 (ЦТ = КД/КТ).
А что Вы понимаете под кол-вом товаров и кол-вом денег и чем это Ваше понимание отличается от понимания Вальраса?

Мое понимание КТ и КД ничем не отличается от понимания этих величин Вальрасом. Количества они и в Африке количества. Суть различий не в этом, а в том – КАК он понимает соотношение, связь этих величин. Я утверждал, утверждаю и буду всегда утверждать, что ПРАВИЛЬНОГО понимания цены у него нет. Он не понимает ее как отношение КД/КТ. Не понимает, что это величина не абсолютная, а относительная. Что она есть функция ДВУХ переменных. Отсюда следует вывод, что и всего его частные рассуждения о цене ошибочны. А если и есть правильные суждения, то они случайны.

И это не понимает не только Вальрас, и не только сторонники ТПП, но и поклонники всех остальных теорий цены и стоимости. Потому как только в СТС впервые вводится понятие цены как функции двух переменных. А если я не прав, то прошу дать ссылки на случаи определения цены как функции двух переменных. Уверен, что у вас ничего из этого не получится.

Правда, справедливости ради, я должен отметить, что за годы работы в Сети, я, если не изменяет память, видел пару случаев приближения к пониманию относительности цены и стоимости. У Д.Невидимова* и участника форума КПРФ Ничке Анатолия Робертовича под ником ОЛСРХМ**. Но это все было на уровне догадок. Разработанных теорий у этих ребят нет. Увы!
____________________
* См. http://lib.aldebaran.ru/author/nevedimo ... iya_deneg/ - Религия Денег. Глава 6_ Основы функционирования рынка_Относительность стоимости
** См. http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=667907#p667907 – S.558 и http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=669020#p669020 – S.564


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 12:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Ant писал(а):
А сам автор теории ничего не понимает и ни в чем. Дебил какой-то от природы. (Хотя как такой дебил мог отлично учиться в школе; закончить неплохо один из лучших технических вузов Киева; иметь технические изобретения; побеждать во всесоюзных конкурсах и работать три десятка лет на приличный должностях – уму непостижимо!)

Оно-то, конечно, так.
А я ведь всего-то и написал:
Цитата:
Но чтобы найти d, необходимо знать абсолютные меновые стоимости vх и vу, которыми оперирует Вальрас. А у Анта их попросту изначально нет. Его «теория» выведена при предположении, что Тх = Ту, то есть при d = 1.
И грош цена такой теории!!!

Ант, очевидно, с этим согласен, разумеется, за исключением последнего утверждения.
Если бы он был не согласен, то он, вместо пускания пыли и дыма, попробовал бы опровергнуть мою основную мысль.
Итак, вопрос. Производится 1 млн. тонн хлеба. И производится 200 млн. т нефти. Известно, что совокупная цена 1 млн. т хлеба меньше, чем совокупная цена 200 млн. т нефти.
Предлагаю вооружиться "теорией Анта" и определить меновую стоимость хлеба. :lol: :lol: :lol:

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 1:34 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.222

Решение очередной пустяковой задачи В.Калюжного

Валерий писал(а):
Ант, очевидно, с этим согласен, разумеется, за исключением последнего утверждения.
Если бы он был не согласен, то он, вместо пускания пыли и дыма, попробовал бы опровергнуть мою основную мысль.
Итак, вопрос. Производится 1 млн. тонн хлеба. И производится 200 млн. т нефти. Известно, что совокупная цена 1 млн. т хлеба меньше, чем совокупная цена 200 млн. т нефти.
Предлагаю вооружиться "теорией Анта" и определить меновую стоимость хлеба.

Ха! Завидую я вашим студентам, дражайший ВалВас! Райская у них жизнь, если вы и им задаете такие же пустяковые задачки. Куда этим задачкам по сложности до задач инженерных. Допустим, в той же строительной области...

Меновая стоимость данного товара при обмене его на некоторый второй товар через посредство денег, может быть математически определена, как минимум, двумя способами.

Во-первых, как произведение цены данного товара на стоимость денег при покупке второго товара:

ЦТ1 = КД/КТ1, СД = КТ2/КД, СТ1 = ЦТ1 * СД = КТ2/КТ1^.

Во-вторых, как частное от деления цены первого товара на цену второго. Если задана не стоимость денег, а цена именно второго товара. Как это есть в вашей простенькой задачке.

СТ1 = ЦТ1 / ЦТ2 = (КД1/КТ1) / (КД2/КТ2) = (КТ2/КТ1) * (КД1/КД2)^^

В этой формуле КД взяты с индексами потому, что они отличаются по величине. Могут отличаться. Тогда как в предыдущей подразумевалось, что все КД, вырученное за первый товар тратится на второй.

Выводы применительно для хлеба и нефти:

• Если КД1 = КД2, то есть цена 1 млн тн хлеба = цене 200 млн тн нефти, то СХлеба = 200/1 (млн тн нефти/ млн тн хлеба).

• Если же, КД1 < КД2, как в условиях задачки ВК, то СХ < 200/1.

Для того чтобы ответить на вопрос о том, НАСКОЛЬКО меньше, надо указать, насколько КД1 < КД2. Если, скажем, вдвое, то тогда СХ = 100/1.

Иначе говоря, в таком случае за весь свой хлеб мы сможем получить только 100 млн тн нефти.

Не так ли, мистер Калюжный?!

Ваше молчание – знак согласия! Ваши рукоплескания виртуозному решению даже такой простой задачи – есть признание СТС. :)
____________________
^ См. FS.206 - viewtopic.php?p=12205#p12205
^^ Скобки применены токмо для наглядности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 2:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Ant писал(а):
Меновая стоимость данного товара при обмене его на некоторый второй товар через посредство денег, может быть математически определена, как минимум, двумя способами.

Во-первых, как произведение цены данного товара на стоимость денег при покупке второго товара:

ЦТ1 = КД/КТ1, СД = КТ2/КД, СТ1 = ЦТ1 * СД = КТ2/КТ1^.

Во-вторых, как частное от деления цены первого товара на цену второго. Если задана не стоимость денег, а цена именно второго товара. Как это есть в вашей простенькой задачке.

СТ1 = ЦТ1 / ЦТ2 = (КД1/КТ1) / (КД2/КТ2) = (КТ2/КТ1) * (КД1/КД2)^^

В этой формуле КД взяты с индексами потому, что они отличаются по величине. Могут отличаться. Тогда как в предыдущей подразумевалось, что все КД, вырученное за первый товар тратится на второй.

Выводы применительно для хлеба и нефти:

• Если КД1 = КД2, то есть цена 1 млн тн хлеба = цене 200 млн тн нефти, то СХлеба = 200/1 (млн тн нефти/ млн тн хлеба).

• Если же, КД1 < КД2, как в условиях задачки ВК, то СХ < 200/1.

Для того чтобы ответить на вопрос о том, НАСКОЛЬКО меньше, надо указать, насколько КД1 < КД2. Если, скажем, вдвое, то тогда СХ = 100/1.

Иначе говоря, в таком случае за весь свой хлеб мы сможем получить только 100 млн тн нефти.

Не так ли, мистер Калюжный?!

___________________
^ См. FS.206 - viewtopic.php?p=12205#p12205
^^ Скобки применены токмо для наглядности.

Итак, чтобы определить меновую стоимость в соответствии с "теорией Анта" необходимо знать цены соответствующих товаров. Но цена ... это же и есть меновая стоимость данного товара! Если известны цены двух товаров, то автоматически известна и та пропорция, в которой способны обмениваться эти два товара.
Итак, круг в доказательстве, пример дебильной тавтологии, припудренной элементами закона спроса и предложения.
Эта "теория Анта" не дает ответа на вопрос, а что же на самом деле определяет уровни цен, а следовательно, и сами меновые стоимости. Все это вызывает воистину гомерический хохот, раскаты которого слышны в Молдавии и Москве. :lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 4:11 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Ant писал(а):

Работа же моя по развитию СТС и наступлению, уничтожение всех конкурирующих с ней теорий стоимости будет продолжена. До полного их устранения из научного оборота. Ибо я убежден в истинности СТС и ложности всего, что ей противоречит.
. А потому, что она – истина. И не победить не может.

__Твердость и воля!__

* Да будет воля Твоя! (молд.)


Бойко писал(а):
...формула Иб*Рн характеризуется исключительной новизной и самобытностью, особым историческим значением для развития человеческого общества, в силу чего она на¬всегда сохранится в памяти человечества.
Без формулы Иб*Рн невозможно организовать хозяйственную деятельность людей в масштабах планеты так, чтобы сохранить природу планеты для будущего человечества.
В планетарном масштабе.
В показателе нового понятия (общенаучного открытия) ЭФП / И установлена функциональная зависимость между качеством и количеством труда.
почему же не могу защитить формулу Иб*Рн? Просто в суде находятся бандиты.


примечательно очевидное одинаковое помутнение сознания у этих персонажей : Совета- Ант и Бойко


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 7:49 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.223

Еще одно подтверждение безнадежности В.Калюжного

Валерий писал(а):
Итак, чтобы определить меновую стоимость в соответствии с "теорией Анта" необходимо знать цены соответствующих товаров. Но цена ... это же и есть меновая стоимость данного товара! Если известны цены двух товаров, то автоматически известна и та пропорция, в которой способны обмениваться эти два товара.
Итак, круг в доказательстве, пример дебильной тавтологии, припудренной элементами закона спроса и предложения.

Общение В.Калюжного с Лебедевым, восхваление последнего, явно не прошли для ВК даром. То же бесконечное хамство, то же непонимание элементарных вещей. Видно-таки, придется включить и этого типа в число игнорируемых. Совершенно необучаемый, как говорят в Москве, субъект. Общение с которым – пустая трата времени.

Ладно, еще посмотрю. Может быть, до него когда-нибудь дойдет, что есть разница между меновой стоимостью и ценой товара. Хотя надежда и очень маленькая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 10:28 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ув. Антон!

Без измерения полезности нет никаких покупок и продаж. Вы смотрите на цену товара и если оцениваете его полезность выше цены товара, то покупаете товар. Если оцениваете его полезность ниже цены, то не покупаете товар. Если цена на рынке установилась на слишком высоком уровне, то весь товар не реализуется и цена на идеальном рынке падает до уровня предельной полезности. Если же цена устанавливается на слишком низком уровне, то возникает дефицит и цена на идеальном рынке возрастает до уровня предельной полезности.


Теперь рассмотрим, что может в теоретическом плане дать Ваша формула ЦТ = КД/КТ.

Предположим, на рынке всего реализуется тонна молока. Если общая цена реализации тонны молока на рынке - 10 000 рублей, то не только мы, но и любой ученик третьего класса должен посчитать, что цена килограмма молока 10 000 / 1000 = 10 рублей. Замечу, что мы, таким образом, из цены (тонны молока) вычислили цену (килограмма). На основе же чего определяются цены, из этой формулы нельзя узнать.

Если же рассматривать формулу МС = КТ2/КТ1, то она тоже ничего не говорит о том, как определяется меновая стоимость, так как в этом случае кол-во товара 2 - это стоимость кол-ва товара 1 и наоборот. Таким образом, Вы пытаетесь на основе стоимости определить стоимость, как уже верно заметил Валерий.

Получается рекурсия, из которой нельзя понять, что же лежит в основе цен и стоимости.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 88


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB