С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Я действительно перевел разговор. Но все-таки на другой вариант гипотетической экономики с прибылью, зависящей от авансированного капитала, но без наемного труда и с трудом самих собственников, а не на простое товарное производство. Ваше т.е. всего лишь плод вашего воображения.

Я и не такой уж большой знаток "Капитала", чтобы реагировать на все ошибочные утверждения. Однако затронутая Григорием тема достаточно интересна.
На I теоретической конференции Международной логико-исторической школы. МГУ им. М.В. Ломоносова – Современная гуманитарная академия. 2002 г. В.А. Вазюлину — человеку, написавшему книгу «Логика «Капитала» Карла Маркса», был задан такой вопрос:

Барсов А.С. Мы говорим, что при коммунизме будет удовлетворение по потребностям. Далее, по Марксу, стоимость в процессе развития общественного производства, в перспективе – труд, будет становиться бесконечно малой величиной.
А вот теперь вопрос: За счет чего будет при коммунизме удовлетворяться потребность в продукте? Ведь при коммунизме стоимости не будет. Некоторые говорят об экономике потребительной стоимости. Маркс же говорит, что потребительная стоимость – это категория товароведения. Так за счет чего же будет удовлетворяться потребность? За счет энергии. Физика дает нам решение проблемы. Так что, не стоимость, а энергия будет при коммунизме давать возможность удовлетворения потребности. И когда говорят о проблеме стоимости, то при коммунизме труд будет, но он будет бесконечно малым. Скажите, это так или не так?
http://www.ilhs.tuc.gr/ru/istoriidopol1.htm

Ответ В.А. Вазюлина:
На вопрос А. С. Барсова о труде, стоимости и потребительной стоимости при коммунизме можно сказать следующее.
Труд и стоимость отнюдь не одно и то же. К. Маркс впервые в истории человечества последовательно различил труд конкретный, созидающий потребительную стоимость, и труд абстрактный, созидающий стоимость. Стоимость — есть продукт абстрактного труда, воплощенный в продукте конкретного труда. Труд абстрактный, как впервые показал К. Маркс, представляет собой исторически определенное общественное отношение. Он существовал в истории человечества не всегда и исчезнет с переходом к собственно коммунистической стадии подлинной истории человечества.
Потребительная стоимость берется К. Марксом в «Капитале» не сама по себе, а в связи с рассмотрением именно капитала, постольку, поскольку потребительная стоимость и созидающий ее конкретный труд включаются в движение капиталистических производственных отношений. Производство вещей, предметов, способных удовлетворять какую-либо потребность, т. е. производство потребительных стоимостей («потребительных полезностей») имеется в любом человеческом обществе, в том числе и коммунистическом.
Стоимости же и порождающей ее абстрактного труда на зрелой стадии коммунизма не будет.
Стоимостные отношения достигают при капитализме своего наивысшего развития. Вместе с тем при капитализме они постепенно и в определенной степени вытесняются, однако, сохраняя господствующее положение.
Иначе говоря, стоимость постепенно и в определенной степени вытесняется уже в рамках своего господства, в пределах капитализма. В общем и целом изживаются стоимостные отношения на уровне предприятий. Цех с цехом не вступают в отношения обмена товаров, а происходит прямое распределение.
В период монополистического капитализма конца XIX-го . начала ХХ века прямое распределение в известной мере переходит на уровень монополий. Образованием и распространением транснациональных корпораций аналогичный характер отношений образуется и на этом уровне. Но речь может идти только о предпосылках исчезновения стоимости при капитализме, а не об уничтожении стоимости в целом, речь идет о законе-тенденции и притом именно на стадии подготовки (начала) исчезновения стоимости.
Что же касается тенденции к уменьшению стоимости в единицах произведенной конкретным трудом продукции, то К.Маркс ее исследует, когда рассматривает относительную прибавочную стоимость: переменный капитал по мере развития производительных сил в пределе стремится к нулю, а постоянный капитал — к бесконечности. Тем самым самодвижение капитала, которое и осуществляется переменным капиталом, создает себе пределы своего существования. Движение к этому пределу — при прочих равных условиях — бесконечно. Здесь видно, что капитализм автоматически не рухнет, а нужна сила, которая устранит капитализм. Условия для образования такой силы вызревают по мере развития капитализма. Впрочем, это уже специальная тема.
При каких условиях может быть преодолена стоимость?
Тогда, когда будет преодолена хозяйственная обособленность субъектов хозяйств. А что лежит в основе хозяйственной обособленности? Обособленность (в развитом виде противоположность и противоречие) разных видов труда, т. е., если воспользоваться принятым ныне словоупотреблением, разделение труда. О процессе преодоления разделения труда я надеюсь написать в будущем. Это тоже специальная и весьма сложная тема.
http://www.ilhs.tuc.gr/ru/281202_13.pdf

Как видим, Вазюлин правильно ответил на вопрос, но, разумеется, далеко не полно.
Вот если бы Григорию, как человеку, знающему математику, задали вопрос: может ли функция, имеющая асимптоту, достичь значения, равного этой асимптоте, Григорий бы ответил — нет! Более того, он бы даже не захотел рассматривать этот случай, как гипотетический. Но когда задаешь вопрос о том, может ли экономика, в которой переменный капитал стремится к нулю, функционировать полностью без переменного капитала, то следует ответ — да (хотя и гипотетически). На все это я возразил, назвав построения Григория иррациональными.
Однако, как бы там ни было, модель Григория показывает, что распределение конечного продукта пропорционально постоянному капиталу может осуществляться с помощью дохода, выраженного в фидуциарных денежных единицах, причем именно этот доход капиталиста, по форме напоминающий прибыль, прямо пропорционален вложенному постоянному капиталу. Как гипотеза, такая постановка вопроса в замаскированной форме имеет целью показать несостоятельность марксистской ТТС, и мне кажется, что все уже понимают, — эта постановка вопроса неправомерна.
Можно сказать и так: как утопия модель Григория осуществима технически, но кто же позволит капиталистам всех работоспособных жителей страны сделать безработными и производить конечный продукт только для себя. Разрешение данного противоречия и есть тот момент, когда экспроприаторов экспроприируют.

1. Экономика "без наемного труда и с трудом самих собственников" НАЗЫВАЕТСЯ простым товарным производством. Так что, разговор Вы перевели именно на него.

2. В такой экономике прибыль зависит только от затрат живого труда.

Спор с Инженером, как специфически мыслящим антимарксистом, способен увести дискуссию куда угодно, но не к поиску истины.
При простом товарном производстве (некоторые не отличают простое товарное производство от простого воспроизводства) прибавочная стоимость, следовательно, и прибыль вообще не создается, так как нет источника эксплуатации. Но может создаваться прибавочный продукт, причем силами природы:

«Хотя всякая прибавочная стоимость, - писал Маркс, - представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости. {Допустим, что продукт вообще не содержит прибавочной стоимости, например, когда крестьянин владеет своими собственными орудиями (и, кроме того, своей собственной землей) и работает лишь ровно столько времени, сколько работает любой наемный рабочий для возмещения своей заработной платы, — скажем, 6 часов. Если бы год был урожайным, то крестьянин произвел бы вдвое больше продукта, но стоимость всего его продукта осталась бы прежней. В этом случае не было бы прибавочной стоимости, хотя имелся бы прибавочный продукт.}»
Т.26, ч.3, с.383.

Верно, но "по просьбе публики" можно формально считать, что прибавочная стоимость (прибавочный труд, прибыль) при простом товарном производстве присваивается самими работниками. Так, как делал и Маркс в 10-й главе 3-го тома Капитала:

"... пусть сами рабочие владеют соответствующими средствами производства и обменивают свои товары друг с другом. Эти товары не были бы тогда продуктами капитала. Стоимость средств труда и материалов труда, применяемых в различных отраслях труда, была бы различна в зависимости от технической природы различных работ. Равным образом, независимо от различной стоимости применяемых средств производства, потребовалась бы различная масса этих последних для данной массы труда, так как один товар может быть изготовлен в один час, другой — только в течение целого дня и т. д. Допустим далее, что эти рабочие в среднем работают одинаковое количество времени, причем принимаются в расчет те уравнивающие влияния, которые вытекают из различной интенсивности труда и т. д. Тогда двое рабочих [из двух различных отраслей труда] в товарах, составляющих продукт их дневного труда, воспроизвели бы, во-первых, эквивалент своих затрат, т. е. издержек средств производства, потребленных в процессе их труда. Последние были бы различны в зависимости от технической природы их отраслей труда. Во-вторых, оба рабочих создали бы равные количества новой стоимости, а именно — стоимость, присоединенную к средствам производства в течение рабочего дня. Эта новая стоимость заключала бы в себе их заработную плату плюс прибавочная стоимость, прибавочный труд, продолжающийся за пределы их необходимых потребностей, причем результаты прибавочного труда принадлежали бы самим рабочим."

Все правильно, Иван.

Ну вы и тугодум!
Вам уже дважды черным по серому писалось, что речь идет о гипотетической экономике, которой НАЗВАНИЕ еще не придумано, а гипотетическая она именно потому, что отличается от тех экономик, название которым уже придумано. И основное отличие - как раз существование прибыли при отсутствии наемного труда. Выдуманная такая экономика, понимаете? Тилимилитрямдия. И все говорят в ней трям, что означает здравствуйте, приплыли...

Маниловщина.

Не видим. Ссылка на ошибочную теорию вовсе не подтверждает верность сказанного.

Именно предвидя ваши нападки на мысленный эксперимент Григория, я и подкорректировал его, убрав непонятное вам устремление к нулю труда вообще, заменив его отсутствием наемного труда при наличии труда собственников производства.

Вы почему-то думаете без всяких оснований, что капиталисты в гипотетической экономике будут беситься с жиру, оставив умирать с голоду основное население планеты. Интересно, в какой формуле Григория вы почерпнули такие сведения? Любой нормальный человек при отсутствии упоминания в условиях задачи о чем-то считает что этого просто нет в этой задаче. То есть в гипотетической экономике Григория нет не только наемного труда, но и безработных. То есть все население планеты состоит сплошь из капиталистов. Или коммунистов. Так как при отсутствии наемного труда и эксплуатации между ними нет принципиальной разницы. Вернее разница, и очень существенная, могла бы быть, если бы коммунисты и в будущем продолжали пользоваться ошибочной теорией Маркса и создали бестоварное производство. Разрушив таким образом полнейший коммунизм, построенный капиталистами.

Все это - напускание туману, проделываемое мелким буржуа. Григорий четко написал:

Если бы не было эксплуатации, то конечный продукт распределялся бы в расчете на душу населения, а у Григория он распределяется посредством прибавочного продукта, пропорционального ценности капитала.
Эксплуатация в данном случае заключается в том, кто капиталистами эксплуатируются природные ресурсы, которые ограничены и принадлежат всем жителям страны, а не олигархам с правительством. Население, умирающее от голода - вот основная идея, заложенная в модели Григория. Он все время бравирует системным подходом, но в его этой утопической модели системностью и не пахнет.
Нет, все же Маркса вам не переплюнуть, господа изобретатели.

У вас прямо навязчивая идея о населении, умирающем от голода. Нет его в гипотетической экономике. Там все капиталисты и никто не голодает. Или коммунисты. Но не те, которые повелись на бредовые идеи Маркса.

С моей точки зрения, если нет наемного труда, то нет и разделения общества на классы. То есть все граждане равноправны и эксплуатация в социально значимых масштабах одних другими невозможна. А при супер высокой производительности труда в гипотетической экономике наверняка все граждане будут социально защищены. То есть каждый будет иметь возможность хорошо жить на пособие, вообще не работая. Но для того, чтобы иметь в своем распоряжении средства производства огромной стоимости, придется хорошо потрудиться и заработать эти огромные деньги в тяжелой конкурентной борьбе на рынке. Таково коммунистическое будущее нашего общества. Оно совсем не похоже на то, которое рисуется марксистами. Ну да бог сними, убогими...

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что, предлагая рассмотреть "экономику без наемного труда и с трудом самих собственников", Вы, возможно, не сознавая, что "говорите прозой", обращаетесь к модели УЖЕ ДАВНО ИМЕЮЩЕЙ НАЗВАНИЕ ПРОСТОГО ТОВАРНОГО ПРОИЗВОДСТВА. Такая экономика вовсе не гипотетеична, она существовала и существует не только как теоретическая модель, но и как реальный хозяйственный уклад, хотя и подчиненный, а не всеохватывающий или доминирующий. Наемного труда этот уклад ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не использует (поэтому экплуатации ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет), а прибыль в нем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть и принадлежит работникам.

Вы совершаете ошибку не тогда когда предлагаете рассмотреть экономику "без наемного труда и с трудом самих собственников" (т.е. простое товарное производство), а тогда, когда описываете величину прибыли в этой модели.

Утверждение о том, что величина прибыли в "экономике без наемного труда и с трудом самих собственников" зависит от размера "авансированного капитала", неверно. Поэтому Ваша "гипотетическая экономика" - внутренне противоречива (в формально-логическом смысле). Если рассматривать "экономику без наемного труда и с трудом самих собственников", то прибыль определяется не размером "авансированного капитала". Если прибыль определяется размером авансированного капитала, то речь идет НЕ об "экономике без наемного труда и с трудом самих собственников". Либо "без наемного труда", либо "с прибылью, зависящей от авансированного капитала".

При этом, поначалу Вы предложили рассмотреть "экономику без наемного труда и с трудом самих собственников", НЕ ПРЕДПОЛАГАЯ, ЧТО ОНА "ПОЛНОСТЬЮ РОБОТИЗИРОВАНА":

То есть, поначалу Вы говорили об отсутствии НАЕМНОГО, а не всякого труда (предполагая, что "владелец предприятия" все-таки трудится). Теперь же (например, в Ваших последних ответах Валерию) Вы перепрыгнули на рассуждения о той "ПОЛНОСТЬЮ РОБОТИЗИРОВОЙ экономике", которую выдумал Григорий, и избражаете ее как "частный случай" простого товарного производства.

Но сама выдумка "полностью роботизировой экономики" подобна попытке построить арифметику, в которой 2*2=5.
Выдумывать и "анализировать" такие "модели" не имеет смысла, так как из предположения, что 2*2=5 (или что производство происходит без затрат живого труда), следует все, что угодно.


Если Вы намерены и впредь прямо или косвенно реагировать на мои реплики (право на это Вы, конечно, имеете, но, замечу, такой обязанности у Вас нет), потрудитесь, пожалуйста, делать это более вежливо.

Григорий Сергеевич предложил рассмотреть некий мысленный эксперимент: производство, когда труд вытесняется автоматизированной работой машин. При этом стоимость произведённых продуктов, согласно стандартной ТТС, приближается к нулю, хотя продукты, как таковые, производятся и удовлетворяют потребности, как бы на зрелой стадии коммунизма. Разумеется здесь нет никакого противоречия, продукты сыплются как из рога изобилия при минимальных затратах труда и все довольны. Но возникает вопрос об источниках этого богатства. Можно ли как-то учесть количество продуктов, которое «свалилось на нашу голову? В.А. Вазюлин в своём ответе на вопрос А. С. Барсова о труде, стоимости и потребительной стоимости при коммунизме излагает марксистскую точку зрения:

Как я понимаю, Григорий Сергеевич с этим может полностью согласиться. Но далее В.А. Вазюлин говорит:

Неужели Маркс где-то писал это? Следовало бы написать, учитывая, что конкретный труд отличается от абстрактного труда, а абстрактный труд определяет стоимость:

Я думаю, что первоначальное предложение Григория Сергеевича и сводилось к тому, что различать конкретный и абстрактный труд (как у Маркса), считать абстрактный труд источником стоимости (как у Маркса) и рассматривать абстрактный труд как исторически определенную производственную величину (как у Маркса). Проблема только в том, как определить абстрактный труд?

Высокая степень предельного маразма

коммунизм по объективным законам природы просто невозможен

Оно не может быть неверным, потому что это исходный постулат, с которого все начинается. Если его отбросить, то и говорить не о чем.

Еще раз:
Речь не идет о уже известных и описанных видах экономик. Речь идет о выдуманной экономике с изначально заданными искусственными условиями.

Поначалу я говорил в контексте идеи Григория об экономике с выросшей на много-много порядков производительностью труда и соответственно ничтожной частью стоимости переменного капитала в стоимости продукции. Поэтому и цена продукции в основном является ценой производства, а не величиной, близкой к стоимости, как при простом товарном производстве.

Выдумывать и анализировать всегда есть смысл.
Не имеет смысла только повторять мысли уже многократно высказанные другими.

Всем спасибо за интересное обсуждение моей небольшой заметки о гипотетической экономике.

Большая часть реплик крутится вокруг вопроса: "Что это значит?" - экономика, в которой нет наёмного труда, а товары обмениваются по ценам производства.

Иван предположил, что гипотетическая экономика описывает простое товарное производство, которое существовало ДО установления капиталистической системы. И он верно подмечает, что такой экономике товары должны были бы обмениваться по СТОИМОСТИ, а не по ценам производства, согласно постулатам стандартной ТТС. Отсюда следует, что рассмотренная мной модель НЕ является моделью простого товарного производства экономики ДО-капиталистического типа. Хотя в моей модели тоже нет наёмного труда, в ней, в отличие от экономики до-капиталистического типа, обмен происходит по ценам производства, а не по трудовым стоимостям.

Это возможно лишь, если действуют механизмы, обеспечивающие выравнивание норм прибыли. В докапиталистической экономике эффективному действию этих механизмов препятствовала существовавшая в то время система цеховых ограничений и регламентов.

Механизмы, которые обеспечивают выравнивание норм прибыли, можно разделить на два типа: 1) движение капиталов из одних отраслей в другие и 2) научно-технический прогресс, позволяющий наращивать норму прибыли за счёт снижения издержек производства товара.
Во времена раннего капитализма главным механизмом выравнивания норм прибыли был механизм №1 - перетекание капиталов в отрасли с более высокой нормой прибыли. Однако по мере роста основного капитала, вложенного в разные отрасли, то есть по мере закрепления капитала в основных фондах: оборудовании, инфраструктуре, постройках, коммуникационных сетях и т.п. - перенос (перелив) капитала становится всё более затруднён. Возникают барьеры на вход и выход из определённой отрасли. Издержки перелива капитала из одной отрасли в другую становятся настолько существенны, что перекрывают выгоды от прироста нормы прибыли после такой операции перемещения капитала в новую сферу деятельности. Поэтому главным механизмом выравнивания норм прибыли в развитой капиталистической экономике становится научно-технический прогресс - внедрение новшеств, СБЕРЕГАЮЩИХ ТРУД, и понижающих издержки производства.

Моя гипотетическая модель описывает капиталистическую экономику на ПОЗДНЕЙ стадии её развития, так сказать, на её закате, когда в силу замещения труда машинами доля расходов на оплату наёмного труда становится многократно меньше остальных статей расходов: на материалы, оборудование и т.п. Закат капитализма как и его восход похожи, как бывают похожи в своей беспомощности младенец, которому лишь предстоит всему научиться и старик, утративший силы и способности и страдающий старческими немощами. Капитализм стартует с простого товарного производства, в котором ЕЩЁ НЕТ наёмного труда и капитализм завершает свой путь, превращаясь в экономику, в которой УЖЕ БОЛЬШЕ НЕТ (или почти нет) наёмного труда. Наёмный труд здесь вытеснен, благодаря долгой истории конкуренции капиталов за повышение нормы прибыли через внедрение новшеств и научно-технических усовершенствований.

Конечно, экономика без какого-либо труда - это абсурд. Модель гипотетической экономики описывает предельный случай капиталистической экономики на закате её развития. Замещение наёмного труда работой машин здесь зашло уже так далеко, что можно пренебречь малой величиной - наёмным трудом, так как эта малая величина оказывает лишь малое влияние на все расчётные параметры модели.

Итак, первая возможная интерпретация гипотетической модели: капиталистическая экономика, в которой расходы на наёмный труд настолько малы, что этими расходами можно пренебречь. Предельный случай.

Есть и вторая возможная интерпретация гипотетической модели. Это - экономика ПОСТ-капиталистической системы, в которой лишь небольшая часть общества (менеджеры или капиталисты-собственники) занята ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом. Основная же масса населения освобождена от этого и может заниматься другими видами деятельности, которые не создают материального богатства, но необходимы для нормального развития общества: сфера услуг, наука, искусство.... Прибавочный продукт, созданный сектором производительного труда, распределяется между ВСЕМИ членами общества на основе некоторых критериев. Никто, конечно, с голоду не умирает, как полагает Валерий. Просто нет никакой необходимости всем стоять у станков, махать лопатами или щёлкать на счётах. Труд, который требуется для создания необходимого ВСЕМУ ОБЩЕСТВУ материального продукта, сведён тут к минимуму, благодаря научно-техническому прогрессу. То есть гипотетическая модель описывает экономику пост-капитализма, в которой наёмный труд минимален или вообще отсутствует, производство контролируется классом менеджеров-профессионалов, глубоко-стимулированных на увеличение нормы прибыли своих предприятий, а продукт распределяется между всеми членами общества по некоторым критериям, которые должны стимулировать развитие общества как системы.

Инженер, мне кажется, лучше всех уловил внутренний смысл гипотетической модели.

Но привёл я эту модель вовсе не для того, чтобы философствовать на тему о будущем устройстве общества. Я лишь хотел продемонстрировать недостаточность традиционной версии ТТС для объяснения происхождения прибыли. Стандартная версия ТТС утверждает: совокупная прибыль - это ЧАСТЬ наёмного труда, а если наёмного труда нет - как тогда? Будет ли прибыль (выручка минус затраты) в экономике, в которой наёмный труд не применяется? Будет - это ясно демонстрирует эта модель.

Значит совокупную прибыль нельзя просто сводить к неоплаченному наёмному труду.
Вопрос о происхождении прибыли намного глубже, чем привыкли думать сторонники стандартной версии ТТС. Наш анализ показывает, что одна из причин прибыли - в ПРОДУКТИВНОСТИ технологической матрицы, которая при развитии технологий становится такой, что выпуск превышает затраты на производство выпуска. Простейшая аналогия: зерно, брошенное в плодородную почву, приносит 100 новых таких же зёрен. Экономика, в которой инсталлированы развитые ресурсосберегающие технологии, "работает" как такого рода плодородная почва, только "зёрнами" здесь являются ресурсы, материалы, сырьё и т.п., а урожай - готовая продукция. Экономика с ПРОДУКТИВНОЙ технологической матрицей производит продукт сверх всех затрат по производству этого продукта. Исходным пунктом анализа является не прибавочный наёмный труд, а прибавочный продукт. А оценка этого продукта может быть выполнена в денежных единицах - она-то и есть прибыль в нашей гипотетической модели. То есть прибыль - это прибавочный продукт, измеренный в равновесных ценах, а цены определяются условиями равновесия системы.

Существует ли в гипотетической модели эксплуатация в традиционно-марксистском смысле слова? Раз нет наёмного труда, то и эксплуатации В ЭТОМ смысле нет. Но понятие эксплуатации на самом деле гораздо сложнее. Тут необходимо привлечение метода анализа сложных адаптивных систем, который я назвал "метод системного потенциала" (МСП). В рамках МСП эксплуатация описывается через анализ потоков деятельности, направленных на развитие потенциала системы и условий для его реализации. Если одна подсистема (например, какая-то группа, клан или класс) получают больше, чем отдают - это эксплуатация. Например, этот привилегированный клан пользуется деятельностью других частей системы для наращивания собственных условий или развития собственного потенциала, не отдавая эквивалентную порцию собственной деятельности для других частей или подсистем - такое нарушение баланса в системе можно описывать, используя термин "эксплуатация" (одни жируют за счёт других). Эксплуатация бывает по каналу роста "условий реализации" и по каналу роста "потенциала", то есть это гораздо более сложный процесс, чем предполагается в стандартной схеме ТТС.

В скором времени появится небольшое дополнение к гипотетической модели, где будет приведено оригинальное доказательство "фундаментальной теоремы марксизма", впервые доказанной Okishio, согласно которой прибыли положительны тогда и только тогда, когда норма прибавочной стоимости больше нуля. Эта теорема, на первый взгляд, противоречит нашему выводу о положительности прибыли при отсутствии наёмного труда. Но на самом деле это лишь кажущееся противоречие.

Григорий.