С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн ноя 29, 2021 6:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 1:11 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Как же не объясняет? Он говорит: «…Известно всем, что для соответствующих различным массам потребностей масс продуктов требуются различные и количественно определенные массы общественного совокупного труда». Количественно определенная масса общественного совокупного труда — это и есть совокупная стоимость той массы продукта, при производстве которой израсходована эта масса труда. Жаль, что вы этого так и не поняли.

Прекрасно понял. Со средней температурой по больнице (общественным совокупным трудом) у Маркса все в порядке. Потому что здесь он говорит о том, что известно всем.
А вот как образуются стоимости на отдельно взятых предприятиях, из которых путем элементарного сложения получается совокупный общественный продукт, у Маркса ни слова. При рассмотрении отдельно взятого предприятия он говорит о совсем других стоимостях, из которых совокупный общественный продукт никак не сложить. Маркс лишь предполагает наличие механизма с помощью которого можно исходя из стоимости совокупного общественного продукта определить стоимость, создаваемую на каждом отдельном предприятии. Что бы вы не говорили, эту трансформационную проблему решить в принципе невозможно. Элементарно не хватает переменных для решения уравнений. Потерянная переменная - это нужность обществу развития того или иного предприятия. То есть неизвестна (вернее пока никем не признается, хотя на самом деле известна и фиксируется в бухгалтерской отчетности) стоимость будущего труда по развитию конкретного производства, рыночно определяемая обществом - рабочими, выступающими как потребители выпускаемой продукции тем или иным предприятием.

Цитата:
Вы здесь демонстрируете махровое непонимание, так как думаете, что Маркс раз и навсегда определил стоимость и ничто не должно отклонять цену от средней стоимости, определяемой затратами общественно необходимого труда. На отклонение цены от стоимости влияет относительная полезность капитала в форме капиталоемкости производства и необходимость окупаемости этого капитала не ниже, чем за некоторое число лет. Фактор капитала отклоняет цены от стоимостей, но оставляет совокупную стоимость всех конечных товаров без изменения.
«Спрос и предложение предполагают превращение стоимости в рыночную стоимость, и, поскольку они действуют на капиталистическом базисе, поскольку товары являются продуктом капитала, спрос и предложение предполагают капиталистический процесс производства, а следовательно, совершенно иное сплетение отношений, чем простая купля и продажа товаров. Здесь речь идет не о формальном превращении стоимости товаров в цену, т. е. не о простом изменении формы; речь идет об определенных количественных отклонениях рыночных цен от рыночных стоимостей и, далее, от цен производства. При простой купле и продаже достаточно, чтобы производители товаров как таковые противостояли друг другу. Спрос и предложение при дальнейшем анализе предполагают существование различных классов и подразделений классов, которые распределяют между собой совокупный доход общества и потребляют его как доход, которые, следовательно, предъявляют спрос, образуемый этим доходом; между тем, с другой стороны, для понимания спроса и предложения, которые производители как таковые создают друг для друга; необходимо уяснение всего строя капиталистического процесса производства в целом.

Кем и когда определенных?
(тут я думаю Маркс хотел сказать "отклонениях стоимостей от рыночных стоимостей и, далее, от цен производства", но описался, а я его все равно правильно понял.)
Я имею ввиду математически определенных, а не вербально, то есть с помощью болтологии. Я считаю, что математически это отклонение как стоимость будущего труда по развитию производства впервые определил я.

Цитата:
Ну и относительно какого же цикла производства осуществляется будущий труд, который оказывается всего лишь трудом, происходящим в текущем физическом времени, т.е. в данном цикле производства?

Разумеется будущий труд является будущим относительно рассматриваемого цикла производства. Который вы называете "данным" и ошибочно полагаете, что прибыль, полученная в конце "данного" цикла производства используется непосредственно в течении этого цикла. Теоретические производственные циклы тем и отличаются от реального производства, что в них все платежи осуществляются или до или после цикла производства.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 2:48 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
Уважаемый Виктор Иванович!

Мне есть что вам возразить, однако я принял решение некоторое время воздержаться от участия в данном форуме ввиду засилья в нем антимарксистов всех мастей, в том числе надувающих от обиды губы, когда им указывают на их же ошибки. Пусть они друг друга критикуют. Или хвалят.
Лучше написать десяток новых научных статей, чем бороться с ветряками и пустомелями.
Возможно, что мы встретимся на БФ, но и там отсутствует дискуссия и контроль над форумом. Скорее всего я отвечу вам по почте. Я где-то складировал воззрения экономистов, подобные вашим, но наличие у меня нескольких компьютеров и флэшек превратило меня в искателя мною же сохраненной когда-то информации.
Кстати, я заметил, что ваш теоретический уровень за последние пять-шесть лет заметно возрос, вы начали изучать Маркса посерьезнее и с вами можно было бы порассуждать о некоторых вопросах. Вы не стараетесь, как некоторые, превратить ваши работы в источник потенциального заработка и поэтому не реагируете на критику так, будто оппонент снимает с вас последнюю рубашку. Это не может не заслуживать положительной оценки.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 5:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Лучше написать десяток новых научных статей, чем бороться с ветряками и пустомелями.

Конечно вам лучше решать, чем вам заниматься.
Однако я считаю, что вы можете напрасно потратить много усилий на статьи, которые окажутся невостребованными. Из-за того, что базируетесь на марксистской теории, которая не воспринимается подавляющим большинством ученых и тем более тех, которые имеют отношение к реальной экономике.
Вы безусловно прекрасно знаете и понимаете Маркса, но так же, как и он сможете никогда не закончить свой труд, потому что вы с Марксом в тупике. Вы постоянно намекаете на то, что трансформационная проблема уже решена или имеет решение, но не понимаете, что она вообще, в принципе, не имеет решения.

И в то же время в вас есть большой потенциал. Если вы более решительно возьметесь за решение трансформационной проблемы, то вы можете еще в течении свой жизни прийти к выводу о ее принципиальной неразрешимости, и тогда успеете создать на базе марксистской теории новую, лишенную ошибок старой. Но мне кажется вы просто боитесь грандиозности задачи и не верите в свои силы. ДЕржитесь за Маркса как за надежную опору, хотя он и близко такой не является.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 1:49 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 314
ingener
Цитата:
Прекрасно понял. Со средней температурой по больнице (общественным совокупным трудом) у Маркса все в порядке. Потому что здесь он говорит о том, что известно всем.

А если предположить другую аналогию,Маркс заметил,что температура тела постоянно отклоняется,расчитал среднюю и принял её за нормальную.Потом разобрался с причинами отлонения температы от нормальной.И сделал выводы.Если этот организм и дальше будет так жить,то будет переживать болезненные кризисы и чем дальше,тем чаще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 8:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
А если предположить другую аналогию,Маркс заметил,что температура тела постоянно отклоняется,расчитал среднюю и принял её за нормальную.Потом разобрался с причинами отлонения температы от нормальной.И сделал выводы.Если этот организм и дальше будет так жить,то будет переживать болезненные кризисы и чем дальше,тем чаще.

Так глубоко в причины экономических кризисов Маркс не лез. Его суждения на эту тему весьма поверхностны. А вот капиталисты в причинах и механике своих кризисов прекрасно разобрались. Подтверждение - удерживаемая в стабильном положении в течении многих лет гигантская долларовая финансовая пирамида. Ее хозяева даже так уверовали в свое мастерство и обнаглели, что даже начинают ей немного покачивать, как дубинкой, придавливая другие государства.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 18, 2012 12:19 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 314
ingener
Цитата:
Так глубоко в причины экономических кризисов Маркс не лез. Его суждения на эту тему весьма поверхностны.

Но выводы он сделал правильные,а значит и труд(капитал) его стоит внимания.Если Вы не знакомы с его "трудом",то Вы просто кретин,а если знакомы,то Ваши утверждения, это просто дешёвая провокация.
С первого раза Вы не сможете даже правильно написать формулу закона стоимости.
может попробуешь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 18, 2012 4:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Я выделил СИНИМ цветом три ключевых пункта Ваших рассуждений.

ИТАК, если я правильно понял ход Вашей мысли:
ПУНКТ №1. Вы рассматриваете бескризисную экономику, основанную на общественной собственности на средства производства.
ПУНКТ №2. Вы предлагаете критерий (Cv + v = Cm + m), который будет обеспечивать бескризисное развитие в такой экономике.
ПУНКТ №3 (Не совсем понятен). Я истолковал этот пункт, как указание на возможность использования обозначений "с-v-m" и для случая НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.

Самым спорным является ПУНКТ №2.
КРИТЕРИЙ БЕСКРИЗИСНОГО РАЗВИТИЯ:
Cv + v = Cm + m


Выше приведены два Ваших определения символов, входящих в эту формулу (помечены ЗЕЛЁНЫМ цветом). Первое определение, видимо, относится к капиталистической экономике, а второе - к экономике с общественной собственностью на средства производства.

Если брать этот критерий как правило для управления экономикой с общественной собственностью, то почему критерий должен быть именно таким, а не каким-то другим (например, Cv + v = 0.5 * (Cm + m)).

Здравствуйте, Григорий! Кризис капиталистического производства состоит в перепроизводстве товаров: товаров производится больше, чем могут потребить те, кто их производит. Это наглядно демонстрирует формула
C+v+m.
Рост производительности труда капиталистического производства достигается за счет накопления и использования прошлого труда, аккумулированного в С.
Доля всех произведенных товаров, принадлежащая наемным работникам в размере v, неуклонно сокращается, а доля товаров, принадлежащая частным владельцам средств производства в размере C+m, также неуклонно увеличивается. Если учесть, что число наемных работников постоянно увеличивается, а число владельцев средств производства постоянно сокращается, то нетрудно понять, что при сохранении капиталистического принципа распределения результатов общего труда кризисы перепроизводства неизбежны.
Для бескризисного развития общественной экономики принцип распределения всего общественного продукта должен опираться на формулу Cv + v = Cm + m
Только при соблюдении этого принципа распределения производство будет подчинено удовлетворению потребностей всех производителей, а не только потребностей владельцев средств производства.

Григорий писал(а):
Потом, в потребление (личное и через общественные фонды) могут идти лишь предметы потребления общей стоимостью v + m. У Вас же в личное потребление идёт Cv + v, а через общественные фонды - Cm + m. А как же быть с амортизацией и возмещением израсходованных средств производства? Возможно , под "удовлетворением личных потребностей" Вы имеете в виду как личное потребление (v) так и процесс возмещения израсходованных средств производства (Сv). Но тогда у Вас средства производства делятся на две группы: средства производства, которыми распоряжаются граждане (Cv) и средства производства общества как целого (Cm). Тогда под "потреблением" Вы предполагаете как потребление в собственном смысле этого слова, так и возмещение израсходованных средств производства, причём последнее возмещается двумя способами - непосредственно гражданами и, видимо, специальными управленцами, которые контролируют мощности, производящие общественные фонды потребления. Получается структура из двух секторов: в первом - граждане, имеющие в личной собственности некоторые средства производства, во- втором государство, которое управляет сектором, удовлетворяющих общественные потребности. Может, я ошибаюсь.

Вы не ошибаетесь. Если в обществе не используется наемный труд, то средства производства, находящиеся в личной собственности граждан, являются их индивидуальной собственностью, а не частной, и служат для удовлетворения потребностей их владельцев, а не для получения прибыли.

Вот как об этом писал Маркс:
Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.
Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжёлым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность. Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов
(К. Маркс. Капитал, т.1, стр. 773 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p725)

С уважением, практик.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 18, 2012 7:30 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 1:23 pm
Сообщения: 290
Откуда: Європа
Здравствуйте, сэр практик!

Вы утверждаете, что
Цитата:
«… Кризис капиталистического производства состоит в перепроизводстве товаров: товаров производится больше, чем могут потребить те, кто их производит. Это наглядно демонстрирует формула
C+v+m.
Рост производительности труда капиталистического производства достигается за счет накопления и использования прошлого труда, аккумулированного в С.
Доля всех произведенных товаров, принадлежащая наемным работникам в размере v, неуклонно сокращается, а доля товаров, принадлежащая частным владельцам средств производства в размере C+m, также неуклонно увеличивается. Если учесть, что число наемных работников постоянно увеличивается, а число владельцев средств производства постоянно сокращается, то нетрудно понять, что при сохранении капиталистического принципа распределения результатов общего труда кризисы перепроизводства неизбежны».

Позвольте с вами не согласиться, сэр. Величина потребленного капитала С потому и называется потребленным капиталом, так как она воспроизводит годовой расход средств производства, наличие которого означает простое воспроизводство постоянного капитала.
Величина m распадается на индивидуальное потребление капиталистов mm, накопление капиталистами прибыли mc и государственное потребление mg.
Если не рассматривать государственное потребление, то остается сумма v + mm + mc.
Вы, сэр, практически утверждаете, что отношение v / (mm + mc) с прогрессом экономики неуклонно понижается, что свидетельствовало бы об относительном обнищании пролетариата.
Однако подобная закономерность не наблюдается на практике. Например, в США удельный вес заработной платы в ВВП — величина стабильная на протяжении многих десятков лет. Да иначе и быть не может, так как при v → 0 общественное производство теряет социальный смысл.
Маркс, кстати, тоже был иного мнения, чем вы. Во-первых, он утверждал:
    «Было бы просто тавтологией сказать, что кризисы происходят по причине недостатка платежеспособного потребления или платежеспособных потребителей. Капиталистическая система не знает иных видов потребления, кроме потребления оплачиваемого, за исключением потребления sub forma pauperis или потребления «мошенника». То, что товары не могут быть проданы, означает лишь одно: для этих товаров не находится платежеспособных покупателей, т. е. потребителей (поскольку в конечном счете товары покупаются для производительного или индивидуального потребления). Когда же этой тавтологии пытаются придать вид более глубокого обоснования, утверждая, что рабочий класс получает слишком малую часть своего собственного продукта и что, следовательно, беде можно помочь, если он будет получать более крупную долю продукта, т. е. если его заработная плата возрастет, то в ответ достаточно только заметить, что кризисы каждый раз подготовляются как раз таким периодом, когда происходит общее повышение заработной платы и рабочий класс действительно получает более крупную долю той части годового продукта, которая предназначена для потребления. Такой период — с точки зрения этих рыцарей здравого и «простого» (!) человеческого смысла — должен был бы, напротив, отдалить кризис. Итак, видно, что капиталистическое производство заключает в себе условия, которые не зависят от доброй или злой воли и которые допускают относительное благополучие рабочего класса только на короткое время, да и то всегда лишь в качестве буревестника очередного кризиса».
    Источник: ІІ том «Капитала».
Во-вторых, Маркс показал и механизм, препятствующий возникновению кризиса по причине недостатка платежеспособного потребления или платежеспособных потребителей. В «Теориях прибавочной стоимости» (часть ІІІ) он писал, что такой автор, как Шербюлье, совершенно так же как Рамсей, считает, что «фонд жизненных средств» v уменьшается (по крайней мере относительно, по сравнению со всем капиталом в целом, а также абсолютно, поскольку машины постоянно вытесняют рабочих). Но Шербюлье, как и Рамсей, по-видимому, полагает, что здесь с необходимостью уменьшается масса тех жизненных средств, тех предметов необходимости, которые могут быть применены как производительный капитал. Дело обстоит совсем не так.
Здесь все время смешивается та часть валового продукта, которая возмещает капитал и применяется в качестве капитала, и та часть, которая представляет прибавочный продукт. «Фонд жизненных средств» уменьшается потому, что значительная доля капитала, т. е. применяемой в качестве капитала части валового продукта, воспроизводится в виде уже не переменного, а постоянного капитала. С другой стороны, более значительная доля прибавочного продукта, состоящего из жизненных средств, съедается непроизводительными работниками и теми, кто вовсе не работает, или обменивается на предметы роскоши. Вот и все.
Конечно, тот факт, что все меньшая часть совокупного капитала превращается в переменный капитал, может быть выражен также и иначе. Часть капитала, состоящая из переменного капитала, равна той части совокупного продукта, которую рабочий присваивает самому себе, производит для самого себя. Следовательно, чем меньше эта часть, тем меньше и то число рабочих, которого — из их совокупного количества — достаточно для ее воспроизводства (точно так же как в этом случае отдельный рабочий тем меньшую часть рабочего времени работает на самого себя). Как и совокупный труд, совокупный продукт рабочих распадается на две части. Одну часть рабочие производят для самих себя, другую для капиталиста. Как рабочее время отдельного рабочего можно разделить на две части, так это можно сделать и с рабочим временем всего рабочего класса. Если прибавочный труд равен половине рабочего дня, то это то же самое, как если бы половина рабочего класса производила средства существования для рабочего класса, а другая половина — сырье, машины и готовые продукты для капиталиста, отчасти как производителя, отчасти как потребителя.
«Смешно, — пишет Маркс, — что Шербюлье и Рамсей полагают, будто та часть валового продукта, которая может быть потреблена рабочими, войти in natura в их потребление, неизбежно должна была уменьшиться или что она вообще уменьшилась. Уменьшилась только та часть, которая потребляется в этой форме, т. е. в качестве переменного капитала. Тем большая, напротив, часть съедается прислугой, солдатами и т. д. или вывозится за границу и обменивается на более утонченные жизненные средства».
Из этого следует, что отмеченный компенсационный механизм вовсе не ведет к кризису перепроизводства.
И уж вовсе непонятна ваша следующая мысль:
Цитата:
Для бескризисного развития общественной экономики принцип распределения всего общественного продукта должен опираться на формулу Cv + v = Cm + m
Только при соблюдении этого принципа распределения производство будет подчинено удовлетворению потребностей всех производителей, а не только потребностей владельцев средств производства.

Если С = Cv + Cm, то почему в случае C+v+m кризис будет, а в случае Cv + v = Cm + m кризиса не будет. Ведь в составе совокупного продукта C+v+m не меняется ни одна из обозначенных величин C, v и m.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 18, 2012 9:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Кризис капиталистического производства состоит в перепроизводстве товаров: товаров производится больше, чем могут потребить те, кто их производит.

Это неточная формулировка. Потребить можно всегда все произведенное. Другое дело, когда предложение превышает платежеспособный спрос. При этом нужно сокращать предложение, а в результате этого платежеспособный спрос в результате сокращения рабочих мест и уменьшения зарплат падает еще больше. В этом суть капиталистического кризиса. Происходит это из-за наличия эксплуатации и накопления денежных средств в руках у капиталистов в количествах, больших, чем они могут растранжирить. Огромная масса денег, не обеспеченных товаром, находящихся в руках капиталистов, во время кризиса обесценивается и это приводит к обесценению денег, выплачиваемых в качестве зарплат. Это еще больше снижает платежеспособный спрос.
Впрочем, за капиталистов можно не переживать. Они давно научились стабилизировать свои финансовые пирамиды, вовремя и согласованно добавляя небольшие крохи к зарплатам, и даже специально допускают их некоторое покачивание для дополнительного ограбления бедных государств.

В ваших предложениях нет никакой логики, так как общественная собственность на средства производства не допускает частной инициативы отдельных собственников, рыночного установления цен и самого существования величин c, v, m.

С другой стороны, существование капиталистической экономики с частной собственностью на средства производства, но без эксплуатации возможно, и такая экономика автоматически становится бескризисной, полностью саморегулирующейся, так как не допускает образования финансовых пирамид.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 18, 2012 9:17 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 314
практик
Цитата:
Это наглядно демонстрирует формула
C+v+m.

Я считаю,что эта формула написана с ошибкой,которая имеет очень большое значение.
Кто-нибудь может исправить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 18, 2012 9:41 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.323
Повод: viewtopic.php?p=12889#p12889


Karla Marla: «Здравствуйте, сэр практик!»

«Сэр практик» - это круто!!! Особенно, если учесть, что практик – женщина. :)))))

Мадам «Карла Марла», наверное, не читает полемик, прежде чем в них вступать. Однако, и правила же у них на «Западе»!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 18, 2012 11:35 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 1:23 pm
Сообщения: 290
Откуда: Європа
Ant писал(а):
FS.323
Повод: viewtopic.php?p=12889#p12889


Karla Marla: «Здравствуйте, сэр практик!»

«Сэр практик» - это круто!!! Особенно, если учесть, что практик – женщина. :)))))

Мадам «Карла Марла», наверное, не читает полемик, прежде чем в них вступать. Однако, и правила же у них на «Западе»!

Если честно, то я не знаю пола и сэра Ant. Да и мой пол сэру Ant не должен быть известен. Да и это не есть важным, пол.
Вот написать ‘не читает полемик’ — это действительно круто (множественного числа этого слова в русском языке нет!).
Поле́мика — спор, в большинстве случаев при выяснении вопросов в политической, философской, литературной или художественной сферах. Наряду с этим понятием используются: прения и дискуссия.
Разновидность спора, отличающаяся тем, что основные усилия спорящих сторон направлены на утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу. Наряду с дискуссией полемика является одной из наиболее распространённых форм спора. С дискуссией её сближает наличие достаточно определённого тезиса, выступающего предметом разногласий, известная содержательная связность, предполагающая внимание к аргументам противной стороны, очерёдность выступлений спорящих, некоторая ограниченность приёмов, с помощью которых опровергается противная сторона и обосновывается собственная точка зрения.
Вместе с тем полемика существенно отличается от дискуссии. Если целью дискуссии являются прежде всего поиски общего согласия, того, что объединяет разные точки зрения, то основная задача полемики — утверждение одной из противостоящих позиций. Полемизирующие стороны менее, чем в дискуссии, ограничены в выборе средств спора, его стратегии и тактики. В полемике, как и в споре вообще, недопустимы некорректные приёмы (подмена тезиса, аргумент к силе или к невежеству, использование ложных и недоказанных аргументов и т.п.). В полемике может применяться гораздо более широкий, чем в дискуссии, спектр корректных приёмов. Большое значение имеют, в частности, инициатива, навязывание своего сценария обсуждения темы, внезапность в использовании доводов, выбор наиболее удачного времени для изложения решающих аргументов и т.п. Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что главным в споре является достижение истины. Победа ошибочной точки зрения, добытая благодаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговечна, и она не способна принести моральное удовлетворение (способна - см. троллинг).
Тро́ллинг — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуальной коммуникации.
Насколько я понимаю, вы Ant — типичный тролль, так как вы назвали меня «мадам» невзирая на мою аватару. Как я вижу, вести научную полемику вы не в состоянии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 7:43 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3939
Откуда: Санкт-Петербург
Пользователь Яков Васильевич получает бан на неделю за оскорбительное высказывание в адрес своего оппонента.

Модератор.

====================================================================================================================
сообщение Якова Васильевича от 18 августа 12:19

Цитата:
.......Если Вы не знакомы с его "трудом",то Вы просто кретин, а если знакомы,то Ваши утверждения, это просто дешёвая провокация.......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 12:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Karla Marla писал(а):
Если С = Cv + Cm, то почему в случае C+v+m кризис будет, а в случае Cv + v = Cm + m кризиса не будет. Ведь в составе совокупного продукта C+v+m не меняется ни одна из обозначенных величин C, v и m.

Уважаемый Karla Marla! Формула Cv + v = Cm + m - это формула социалистического способа распределения, не использующего наемный труд.
Главный недостаток капиталистического способа производства состоит в антагонистическом противоречии между общественным характером производства и частнособственническим характером присвоения результатов общего труда.
Это противоречие состоит в том, что владелец средств производства присваивает себе львиную долю произведенного общественного продукта в количестве C + m, а на долю наемных работников остается ничтожная доля в количестве v
Формула Cv + v = Cm + m позволяет устранить этот перекос и обеспечить бескризисное развитие общественной экономики.
Впервые эта формула была использована в "Союзе собственников-совладельцев", который организовал Магомед Чартаев. http://rospil.ru/newrussia/neweco/shukty/shukty7.htm
В России эта формула может быть использована для управления государственной собственностью, которая по сути является общенародной собственностью.
См. тему "Переход от управления лицами к управлению вещами" viewtopic.php?f=19&t=760

Социализм от капитализм отличается не количеством произведенного продукта, а способом производства и способом распределения.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 4:20 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 1:23 pm
Сообщения: 290
Откуда: Європа
практик писал(а):
Уважаемый Karla Marla! Формула Cv + v = Cm + m - это формула социалистического способа распределения, не использующего наемный труд.

Позвольте с вами не согласиться!
Вы писали:
практик писал(а):
Здравствуйте, Григорий! Кризис капиталистического производства состоит в перепроизводстве товаров: товаров производится больше, чем могут потребить те, кто их производит. Это наглядно демонстрирует формула
C+v+m.
Рост производительности труда капиталистического производства достигается за счет накопления и использования прошлого труда, аккумулированного в С.
Доля всех произведенных товаров, принадлежащая наемным работникам в размере v, неуклонно сокращается, а доля товаров, принадлежащая частным владельцам средств производства в размере C+m, также неуклонно увеличивается. Если учесть, что число наемных работников постоянно увеличивается, а число владельцев средств производства постоянно сокращается, то нетрудно понять, что при сохранении капиталистического принципа распределения результатов общего труда кризисы перепроизводства неизбежны.
Для бескризисного развития общественной экономики принцип распределения всего общественного продукта должен опираться на формулу Cv + v = Cm + m
Только при соблюдении этого принципа распределения производство будет подчинено удовлетворению потребностей всех производителей, а не только потребностей владельцев средств производства.

Ваш тезис, выделенный мною цветом, ясно свидетельствует о том, что речь идет о противопоставлении всех производителей и владельцев средств производства. Но социалистический способ распределения отрицает наличие владельцев средств производства, противопоставленных работникам, то есть капиталистов.
Возможно, что вы ошиблись и написали не так, как надо. Исправив ошибку, предположим, что речь идет о социалистическом способе распределения. Он описан Марксом таким образом:
Цитата:
«Если выражение «трудовой доход» мы возьмём сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потреблённых средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
Остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
Прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части, из неё вновь вычитаются:
Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более уменьшаться по мере развития нового общества.
Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастёт по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более возрастать по мере развития нового общества.
В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.
Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества».
http://marks.vov.ru/gotha/gotha.html

Как видим, первые три слагаемые, вычитаемые из C+v+m — это соответственно фонд для возмещения потреблённых средств производства C, добавочная часть для расширения производства или фонд накопления (∆v + ∆mc) и страховой фонд (∆vs + ∆mcs).

Маркс правильно и неслучайно пишет, что «размеры этих трех слагаемых никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
В Вашем же равенстве Cv + v = Cm + m величина первого слагаемого C распределяется на Cv и Cm, причем по принципу справедливости.
Рассмотрим пример. Предположим, что С = 500 v = 30 и m =20. Тогда ваше равенство примет следующий вид:

245Cv + 30v = 255Cm + 20m.

Здесь размеры 245Cv и 255Cm заданы Вашим равенством именно по «принципу справедливости».
Но если размеры Cv и Cm рассчитать на основе наличных средств и израсходованной рабочей силы, то они должны находиться из пропорции

v : m = Cv : Cm

На этом основании Cv = 300 и Cm = 200.
Но при таком распределении потребленного общественного «постоянного капитала» Ваше равенство, уважаемый практик, не выполняется, что указывает на его ошибочный характер в общем случае. Здесь на форуме уже отмечалось, что это равенство выполнялось бы только при v = m.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB