С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб апр 27, 2024 10:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 20, 2013 4:32 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Предисловие к будущей книге:
"Трудовая Теория Стоимости как Точная Наука".
(1983 - 2013).
"Labor Theory of Value as Exact Science".
http://www.grigorii-pushnoi.com/introductionLTV.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 20, 2013 5:58 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемый Григорий Сергеевич!

Очень интересно было прочитать историю Ваших поисков.

Я согласен с Вами, что существует множество вопросов связанных с применением и интерпретацией теории Маркса. Но я не думаю, что можно утверждать, что «ее основные термины: «стоимость» и «труд» являются нечеткими, расплывчатыми понятиями, в которые разные группы исследователей привносят свой смысл, плодя все новые версии ТТС». Понятие стоимости как таковое имеет четкое определение, восходящее к Аристотелю: то, что позволят товарам обмениваться друг на друга. Это повторяет и Маркс, но его интересует другое: чем определяется стоимость; здесь существуют разногласия. Ответ Маркса известен—труд и только труд, так что Маркс не различает эти два понятия. Формально всё совершенно четко и правильно, но эта формализация приводит к известным противоречиям, которые Вы обещаете разрешить. У меня есть некоторые сомнения, что противоречия можно снять при правильной «редукции труда конкретного к труду абстрактному», но подождем Ваших доказательств.

Желаю Вам всяческих успехов, ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 20, 2013 8:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий!

Я рад, что Вы приблизились к публикации монографии "Трудовая Теория Стоимости как Точная Наука". Думаю, что в ней будет много интересного.

Знакомство с Предисловием к новой книге показывает, однако, что есть некоторые, так сказать, шероховатости. Ну, например, не совсем понятно утверждение, что «в точных науках принято использовать латинские или греческие буквы». Но ведь китайцы используют иероглифы и от этого они не становятся умнее или наоборот.
Вы пошли на поводу у советских политэкономов, написав словосочетание «теория трудовой стоимости». Я попытался найти у Маркса с Энгельсом словосочетания «трудовая стоимость», «трудовой стоимости» в томах 13, 20, 23, 24, 25 (две части) и 26 (три части). Представьте себе, что ни в одном из этих томов нет термина «трудовая стоимость». Исключение составляет т.25, ч.1, где на странице 510 есть словосочетание «теории трудовой стоимости Маркса», но находится оно в сноске №6, написанной редакторами издания.
Если бы Маркс прочитал «трудовая стоимость», то он воспринял бы это как «масляное масло». Хитрый Туган-Барановский использовал вместо термина «стоимость» термин «ценность» и был в чем-то прав. Надеюсь это понятно.
А вот в учебнике Курс политической экономии. В 2-х т. Т. I. Под ред. Н. Л. Цаголова. Учебн., пособие для экон. вузов и фак. Изд. 3-е, переработ. и доп. М.: «Экономика», 1973. – 831 с. словосочетание «теория трудовой стоимости» встречается 27 раз.

Григорий пишет:
Цитата:
Чтобы превратить ТТС в точную науку, надо решить проблему редукции труда конкретного к труду абстрактному.

Однако редукция труда — это сведение труда различной сложности к простому труду.

    Редукция труда. Использование труда различной сложности обусловливает необходимость его соизмерения, что предполагает сведение, образно говоря, к «общему знаменателю». Таким «знаменателем» и выступает простой труд. Сведение труда различной сложности к простому труду называется редукцией труда. Но это теоретическое положение. Если его трактовать буквально, тем более в физиологическом содержании абстрактного труда, то оно просто нереализуемо. Вся трудность заключается в том, чтобы найти коэффициенты пересчета колоссального многообразия видов труда различной сложности в простой труд, который, в свою очередь, в историческом процессе также обогащает свое содержание. Ведь нельзя же говорить о простом труде начала, середины и конца XX в. как об идентичной, неизменной категории. Если взять даже одну составляющую — образование, то окажется, что в начале века оно вообще не включалось в понятие простого труда; в середине века включалось начальное образование, в конце XX в. — неполное среднее образование.
    В целом выразить затраты труда в единой единице измерения, например, в часах рабочего времени (трудоднях), не представляется возможным, с одной стороны, из-за отсутствия жесткого критерия непосредственной редукции труда, а с другой — из-за невероятно огромного объема работ по осуществлению такой редукции. Одним словом, нет и не может быть никакого механизма непосредственной редукции труда. Но такой механизм и не нужен, ибо человечество за свою длительную историю развития экономических отношений выработало выверенный и надежный механизм опосредованной редукции труда. Таковым является механизм ценообразования, в основе которого лежит формирование общественной стоимости как выражение затрат абстрактного труда в социальном его содержании. Несмотря на то, что конкретный и абстрактный труд имеют различные результаты (соответственно потребительную стоимость и стоимость), тем не менее как две противоположности на уровня синтеза они переходят друг в друга. Конкретный труд и потребительная стоимость выступают как стоимостнобразующая основа, находящая свое проявление в качественных характеристиках абстрактного труда (сверхсложный, сложный, менее сложный, простой труд) и соответственно в больших или меньших величинах создаваемой стоимости.
    Источник: http://ecouniver.com/1135-redukciya-truda.html EcoUniver

    Абстрактный труд: физиологическая и социальная трактовка
    Для рассмотрения следующих уровней стоимости необходимо сделать весьма важную ремарку относительно трактовки абстрактного труда. До сих пор мы интерпретировали стоимость как затраты труда в физиологическим смысле, его было вполне достаточно для понимания ранее рассмотренных уровней стоимости. Согласно такому подходу стоимость представляет собой сгусток абстрактного труда, и в этом смысле она вечна, тогда как меновая стоимость носит исторический характер, т.е. существует до тех пор, пока имеет место обмен. С исчезновением обмена стоимость сохраняется в продукте, тогда как меновая стоимость прекращает свое существование. Такая трактовка абстрактного труда получила название физиологической, а ее сторонники стали называться физиологистами.
    Другая интерпретация абстрактного труда получила название социологической, а ее сторонники — социологистов. Согласно данной точке зрения, абстрактный труд — это методологическая категория, необходимая для социального анализа. Она выходит за естественные границы труда, т.е. физиологических затрат, и выражает собой лишь трудовую «связность», «совместность» труда, его общественную форму. В данном случае затраты труда понимаются не в физиологическом смысле, как его затраты в определенных трудочасах на каждый отдельно взятый продукт, а как трудовая деятельность общества в целом, необходимая для удовлетворения его потребностей во всей совокупности благ. И этот совокупный, «связный», «совместный» труд распределяется на всю гамму выпускаемых продуктов, вступающих в меновые отношения друг с другом. Следовательно, если признавать физиологические затраты труда, то они требуют необходимой социальной корректировки в соответствии с существующими потребностями общества, реализуемыми через обмен.
    Источник: http://www.be5.biz/ekonomika/e014/06.htm

Есть и такая статья: http://ecsocman.hse.ru/data/2011/10/06/1267231602/3.pdf

Я не буду излагать мои замечания, так как сейчас трудно что-либо рассматривать с критической точки зрения. Ребенок должен родиться и мы увидим Абрам он или Мавр.

С уважением и пожеланием успехов,
В.К.

P.S. Кстати использование (1983 – 2013)  в подзаголовке навевает грустные мысли о судьбе молодого автора.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 21, 2013 6:14 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич и Владимир Николаевич.

Спасибо за добрые пожелания и дельные замечания.

Не знаю пока, когда всё это удастся завершить.
Есть много проблем с изданием книги.
(1) проблемы с "трансформацией" написанных в разное время текстов в единое целое,
(2) проблемы с изданием,
(2) проблемы востребованности.

Всегда встаёт вопрос: кому это нужно? Такого рода исследования могут быть интересны лишь узкому кругу специалистов, а специалисты в этой области - в большинстве придерживаются "стандартной версии". Широкой же публике это и даром не нужно.

Отдачи никакой от этой работы ждать не приходится. Можно скорее ожидать реакцию отторжения и критики. Потому что никто не захочет ломать свои стереотипы. Люди привыкают к собственным шаблонам, сживаются с ними и воспринимают их как часть себя. Инерция мышления - штука сильная.

Эту книгу скорее воспримут молодые - те, кто впервые осваивает теорию Маркса, хотя много ли их в нашей стране и в наше время? Но пусть их будет всего лишь несколько человек - и этого уже достаточно, чтобы довести дело до конца.

Может быть (надеюсь), уже в этом году удастся эту книгу издать.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 21, 2013 6:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий, здравствуйте!

Когда Маркс опубликовал свой "Капитал", то его никто не читал. Он и Энгельс занялись пиаром и сами писали и публиковали рецензии, чтобы хоть как-то привлечь читателя.
А уж гонорара Марксу не хватило и на "самоокупаемость" тех сигар, которые он выкурил при написании "Капитала".
Надо искать новые формы публикации современных монографий в Интернете, включая регистрацию авторских прав. Без этого заниматься наукой - дело пустое.
Вот, например, в Википедии написано, что Григо́рий Я́ковлевич Перельма́н (р. 13 июня 1966, Ленинград, СССР) — выдающийся российский математик, первым доказавший гипотезу Пуанкаре.
В 2002—2003 годах Григорий Перельман публикует в Интернете свои три знаменитых статьи, в которых он кратко изложил свой оригинальный метод решения проблемы Пуанкаре:
• The entropy formula for the Ricci flow and its geometric applications
• Ricci flow with surgery on three-manifolds
• Finite extinction time for the solutions to the Ricci flow on certain three-manifolds
Появление в Интернете первой статьи Перельмана о формуле энтропии для потока Риччи вызвало немедленную международную сенсацию в научных кругах. Ну и т.д. и т.д.
К сожалению, в теоретической экономике слишком много людей, слабо знакомых с основами экономики, и рассчитывать на аналогичную реакцию рассчитывать трудно. Но это не означает, что Вашу монографию не будут читать. Еще и как будут читать!

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 1:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Ещё раз большое спасибо за добрые пожелания.
Труд создаёт стоимость, и у меня сейчас есть возможность проверить это утверждение на собственном опыте.
В книгу вложен большой труд, но будет ли она иметь хоть какую-то стоимость неизвестно. Если труд (по созданию книги) действительно был общественно необходим, то есть шанс, что получится "стоящая вещь". В противном же случае мы будем иметь хороший пример бесполезной траты времени, денег и сил. Так тоже бывает. В истории науки были примеры, когда человек тратил годы, увлечённый какой-то идеей фикс, а идея была ошибочна. Но при любом исходе, тот путь развития ТТС, который описан в этой книге, существует как возможность. Ведёт ли он к более точному отображению реальности или это путь в никуда - покажет время. А сейчас надо просто довести это дело до конца.

С уважением и пожеланиями успехов,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт окт 03, 2013 4:04 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
10 октября 2013 г. - Круглый стол «Критика советской политэкономии: направления и контексты»
http://inecon.org/nauchnaya-zhizn/krugl ... kstyr.html

Интересна историческая ретроспектива о политэкономии социализма и ОСОБЕННО о дискуссиях по проблемам теории стоимости Маркса в докладе:
М.И. Воейков «Советская политическая экономия: оценки и переоценки»
http://www.inecon.org/docs/Vojeykov_paper_20131010.pdf

В частности, автор доклада пишет о ДВУХ версиях интерпретации "теории стоимости" Маркса: "социальной" (И. И. Рубин) и "механистической":
Цитата:
«В дискуссии 1920-ых годов столкнулись две версии трудовой теории стоимости: социальная, учитывающая общественную потребность (полезность) и механистическая, сводящая стоимость к фактическим затратам труда. Это была очень интересная дискуссия, где социальная версия очень близко подошла к теории предельной полезности, но при этом не покидала рамок марксистского анализа. Эти две версии или линии в трактовке стоимости подспудно боролись в русской экономической литературе почти весь XX век…
Конечно, из текстов Маркса можно вытягивать многое, потому то рубинцы и механисты вытягивали совершенно различные вещи именно из одних и тех же текстов Маркса. Итак, две линии или версии стоимости (социальная и механистическая) до сих пор сидят в головах отечественных учёных и никак не могут примириться» (стр. 13-14).

"Примирение" это возможно лишь внутри НОВОЙ интерпретации "самой трудной" части "Капитала" - диалектического анализа "товара" и "формы стоимости". Лишь переосмыслив кардинально другим способом изложенный там материал, можно снять противоречие этих двух "версий", которое существует лишь внутри стандартной интерпретации ТТС. Только на этом пути можно устранить и ряд других дефектов стандартной версии ТТС (проблема редукции и "проблема трансформирования") выстроить трудовую теорию стоимости как ТОЧНУЮ науку, пригодную для практических применений.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт окт 03, 2013 8:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Я прочитал внимательно статью М.И. Воейкова «Советская политическая экономия: оценки и переоценки»
http://www.inecon.org/docs/Vojeykov_paper_20131010.pdf
до 6 страницы, а дальше и читать не захотел.
Воейков пишет:
«Есть еще одна методологическая трудность. С научной точки зрения такой науки как политическая экономия социализма быть не может. Это contradictio in adjecto (противоречие в определении). Политическая экономия изучает буржуазное общество, представляет анатомию гражданского общества и ничего больше. Эта позиция была преобладающей в советской литературе первой четверти ХХ века». с.6

Воейков не знает несколько вещей сразу:
Во-первых, в БСЭ написано:
«П. э. — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.
Название П. э. происходит от греческих слов politikós — государственный, общественный и oikonomía — управление домашним хозяйством (от óikos — дом, домашнее хозяйство и nómos — закон). Термин «П. э.» был введён французским меркантилистом А. Монкретьеном в его труде «Трактат политической экономии» (1615)».
Политическая экономия, следовательно, изучает общественные отношения, а отношения эти могут быть как в буржуазном обществе, так и при феодализме, феодальном социализме и собственно, социализме.
Во-вторых, Воейков не знает, что политической экономии капитала противостоит политическая экономия труда.
«Но предстояла, — писал Маркс, — еще более значительная победа политической экономии труда над политической экономией собственности*. Мы говорим о кооперативном движении, в частности о кооперативных фабриках, основанных без всякой поддержки усилиями немногих смелых «рук». Значение этих великих социальных опытов не может быть переоценено. Не на словах, а на деле рабочие доказали, что производство в крупных размерах и ведущееся в соответствии с требованиями современной науки, осуществимо при отсутствии класса хозяев, пользующихся трудом класса наемных рабочих; они доказали, что для успешного производства орудия труда вовсе не должны быть монополизированы в качестве орудий господства над рабочим и для его ограбления и что, подобно рабскому и крепостному труду, наемный труд — лишь преходящая и низшая** форма, которая должна уступить место ассоциированному труду, выполняемому добровольно, с готовностью и воодушевлением.

* В немецком тексте вместо слов «политической экономии собственности» напечатано: «политической экономии капитала». Ред.
** В немецком тексте добавлено: «общественная». Ред

т.16, с.9.
В-третьих, Воейков не знает, что разрабатывалась и иная, немарксистская политическая экономия труда.
http://www.dunmers.com/wp-content/plugi ... znecov.pdf

Почему же советские политэкономии ничего не писали о политической экономии труда и имеют смутное о ней представление? Ларчик открывается просто. У Маркса политэкономия труда намертво связана с кооперативами, которые он вместе с Энгельсом мыслил как организационную основу переходного периода от капитализма к социализму. Но хотел бы я увидеть политэконома, осмелившегося чирикнуть о такой политэкономии труда в эпоху Сталина.

Короче, от работы Воейкова разит перегаром сталинского социализма, и таких авторов я не рекомендую читать. Хотя это дело личное для каждого.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт окт 04, 2013 1:23 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
ЗАМЕЧАНИЯ ПО СТАТЬЕ:

М. И. Воейков «Советская политическая экономия: оценки и переоценки».
http://www.inecon.org/docs/Vojeykov_paper_20131010.pdf

Данная статья интересна именно в историческом аспекте: как описание тех проблем, над которыми «трудились» советские политэкономы.


Вместо того, чтобы РАЗВИВАТЬ теорию стоимости Маркса дальше, с применением современных математических и системных методов, вместо того, чтобы шаг за шагом создавать новую ТОЧНУЮ экономическую теорию – ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ основу для сознательного управления процессом развития общества (о чём мечтал Маркс), вместо того, чтобы таким способом действительно СТРОИТЬ социализм, вместо того, чтобы одновременно, проверяя и расширяя создаваемую теорию, постепенно учиться ПРИМЕНЯТЬ её на практике для анализа текущих процессов и прогнозирования их последствий - вместо всего этого НАСТОЯЩЕГО РАЗВИТИЯ, на которое государство отводило немалые средства и которого весь советский народ ждал от советских политэкономов - ВМЕСТО всего этого советские политэкономы в основном занимались бессодержательными спорами типа «возможна ли политэкономия как наука при социализме» - спорами, чем-то напоминающими «откровения» из копеечных брошюр XIX века, в которых решались иные, но тоже «глобальные вопросы» типа: «Женщина – это человек или нет».
Цитата:
— Да постой на минутку, трубочист! Совсем сумасшедший! По мне ведь как хочешь. Видишь ли: уроков и у меня нет, да и наплевать, а есть на Толкучем книгопродавец Херувимов, это уж сам в своем роде урок. Я его теперь на пять купеческих уроков не променяю. Он этакие изданьица делает и естественнонаучные книжонки выпускает, — да как расходятся-то! Однизаглавия чего стоят! Вот ты всегда утверждал, что я глуп; ей-богу, брат, есть глупее меня! Теперь в направление тоже полез; сам ни бельмеса не чувствует, ну а я, разумеется, поощряю. Вот тут два с лишком листа немецкого текста, — по-моему, глупейшего шарлатанства: одним словом, рассматривается, человек ли женщина или не человек? Ну и, разумеется, торжественно доказывается, что человек.

(Ф. М. Достоевский, «Преступление и наказание»)
http://ilibrary.ru/text/69/p.9/index.html

Как пишет автор статьи:
Цитата:
"Конечно, сегодня могут найтись люди, которые с некоторым основанием будут утверждать, что политэкономия социализма была вообще не наукой, а простой (или иногда затейливой) идеологической апологетикой существовавшего режима" (стр. 5)

А разве нет? - хочется спросить автора этой статьи. Чем же она тогда была? Может поиском экономической Истины? Попыткой разобраться в происходящих сложных процессах? Нет. Именно такой апологетикой она и была на самом деле."Продуктом" советской политэкономии социализма были НЕ новые законы, НЕ новые методы системного анализа, НЕ новые знания о происходящем в экономике и обществе. Нет. Советская политэкономия социализма плодила лишь гневные "отповеди" всем, кто пытался ДЕЙСТВИТЕЛЬНО строить социалистический теоретический фундамент - развивать теорию Маркса применительно к новым условиям. Это их "трудами" на ниве теоретического марксизма наша страна была заведена в теоретический тупик, за которым последовала катастрофа распада страны и все последующие события.

Цитата:
"Нет ничего практичнее хорошей теории" (Р. Кирхгоф)

Эту простую истину советские политэкономы социализма игнорировали многие годы, а в итоге - в момент острого общественного кризиса, когда так необходим был правильный, опирающийся на научную теорию прогноз происходящего, - в этот критический момент общество оказалось без какой-либо "хорошей теории".

Дальше автор статьи пишет:

Цитата:
"В советской политической экономии социализма существовало несколько течений, или направлений, которые пытались усовершенствовать существовавшую экономическую систему и которые никак нельзя отнести к апологетике. Это подтверждают довольно продолжительные и плодотворные дискуссии между этими направлениями. Скептик на это может ответить, что даже эти направления занимались не наукой, а выдумками, иллюзиями, мифотворчеством... Но даже если это и так, то тоже нет ничего страшного. Как известно из истории, создание мифов, мифотворчество было первым шагом человечества к познанию самого себя, первым шагом к науке"


Интересное узнаёшь, читая подобные статьи. Значит, всё было, оказывается, не так уж плохо. Политэкономы социализма много и жарко спорили, а что из этих споров возникали лишь мифы о происходящем, так это "ничего страшного" - ведь из мифов создаётся наука. Приходится лишь сожалеть, что распад страны произошёл слишком быстро - и сие досадное недоразумение лишило советских политэкономов их "продолжительного и плодотворного" времяпровождения - сочинять мифы о реальности, выдавая их за науку.

Цитата:
"Есть ещё одна методологическая трудность. С научной точки зрения такой науки как политическая экономия социализма быть не может. Политическая экономия изучает буржуазное общество..." (стр. 6).


Валерий уже ответил на это довольно странное заявление. Добавлю лишь, что при таком восприятии вообще нет смысла заниматься "политэкономией социализма", и если ТАК в те времена думало большинство советских политэкономов (которые публично ведь говорили совсем другое: о научном развитии, о научном подходе и т.п.), то становится понятно, почему советская политэкономия как НАУКА так деградировала в советское время. Нельзя заниматься тем, во что ты не веришь - из таких занятий получится лишь халтура и угодничество перед властью. Если у советских политэкономов было именно такое отношение к своему делу (как пишет автор), то ситуация представляется страшной: получается, что советские политэкономы социализма лишь делали вид, что занимаются наукой, а занимались совсем другим: карьерой, апологетикой правящего режима,...

Цитата:
"С одной стороны, в советской жизни сохранялись все основные категории рыночной экономики (товар, деньги, кредит, цена и т.д.), которые изучает и объясняет политэкономия. С другой стороны, собирались строить коммунизм, где не будет товарного производства и рыночных категорий, и, стало быть, политэкономия не нужна... Поэтому и запустили в оборот формулу о политэкономии в широком смысле, т.е. о науке, которая с равным успехом изучает общие экономические законы, "свойственные всем общественным формациям" (Пашков, 1973). .. Однако никто из советских экономистов никаких "общих законов, свойственных всем общественным формациям" политической экономии так до сих пор и не продемонстрировал" (стр. 6).


Тоже странное заявление. Разве не существует общая взаимосвязь между производством, обменом и потреблением? Разве нет общих закономерностей баланса в экономике как системе? Разве не являются все экономические формации сложными адаптивными системами, с присущими этим системам общими эмерджентными свойствами, которые лишь проявляются по разному, в зависимости от той или иной социальной формы? И почему автор статьи, говоря об политэкономии СОЦИАЛИЗМА, то есть вполне конкретной системы, говорит лишь об общих свойствах всех систем. У социализма как конкретной системы есть и своя конкретная специфика, которую надо раскрывать и изучать. Вот именно этим должны были заниматься советские политэкономы социализма - изучать системные основы организации общества, в котором общественное развитие поставлено под общественный контроль. Что это означает и как этого можно достичь - вот задачи, которые советские политэкономы должны были решать. Общество ждало от них теории построения реального социализма, но не дождалось. Идея социализма в значительной мере была подорвана именно "благодаря" "научной" деятельности советских политэкономов социализма. Не без их участия была вырыта та яма, в которую столкнули великую страну и великий проект построения социально справедливого общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн окт 07, 2013 10:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=1791

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 1:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Нахожу весьма интересными Ваши расчёты, касающиеся разложения прироста ВВП на три составляющих. Это - Ваша методика или Вы этой методикой пользуются специалисты данной области?

Помогите мне прояснить некоторые неясные пункты.
Вы приводите следующий Рисунок.
Изображение

Вопрос такой. Если бы не было инфляции прирост за счёт инфляции был бы равен нулю (синие линии). Если бы одновременно не увеличивались затраты живого труда, прирост ВВП за счёт затрат живого труда тоже был бы равен нулю (жёлтые линии). Если при этом производительность труда увеличивается за рассматриваемый период, то третья составляющая прироста (алые линии) будет ОТЛИЧНА от нуля. Получается, что ВВП может расти лишь за счёт производительности труда, даже если нет инфляции, а затраты живого труда не меняются. Не противоречит ли такой вывод основному положению трудовой теории стоимости, согласно которому лишь ТРУД создаёт добавочную стоимость. Смотря на Вашу схему возникает впечатление, что не только живой труд, но и производительность труда дают свой вклад в рост ВВП. Конечно, если измерять ВВП в ценах определённого года (у Вас взят 1980 год), то рост производительности труда приведёт к увеличению физического объёма выпуска и соответствующему росту ВВП. Но Вы же раскладываете реальный ВВП в текущих ценах, если я верно понял Вашу схему. И в этом разложении одна из составляющих прироста дана как рост ВВП, вследствие увеличения производительности труда. Вы используете термин "реальный ВВП" как показатель, в котором исключено влияние инфляции. Этот реальный ВВП у Вас растёт не только за счёт увеличения живого труда, но и за счёт роста производительности труда. Не значит ли это, что Вы прирост за счёт производительности труда исчисляете в ценах 1980 года, включая его как составляющую прироста в разложение реального ВВП, который расчитан на основе ТЕКУЩИХ цен 2000 года с поправкой на инфляционный рост? Нет ли в таком подходе смешивания разных систем исчисления: системы, опирающейся на цены определённого года (1980) и системы, отталкивающейся от текущих цен?

И ещё одно соображение. Если вместо цен 1980 года взять цены другого какого-либо года, то величина прироста за счёт увеличения производительности труда в общем случае изменится. Привожу пример.

Базовый год.
Пусть выпускается два вида продукта, которые в базовом году имеют цены p1=1 и p2=2 с объёмами выпуска V1=4 и V2=5.

Текущий год.
Пусть производительность труда увеличивает выпуски и они теперь равны V1=5 и V2=8.

Прирост ВВП за счёт производительности в ценах базового года составит:
Δ ВВП = 5 * 1 + 8 * 2 - (4 * 1 + 5 * 2) = 7

Посчитаем эту же величину в ценах ДРУГОГО года.
Пусть, например эти цены в другом году были равны p1' = 2; p2' = 2

Получаем прирост за счёт производительности труда:
Δ ВВП (в новых базовых ценах) = 5 * 2 + 8 * 2 - (4 * 2 + 5 * 2) = 8

Таким образом, значение прироста за счёт производительности труда будет зависеть от выбора года, по ценам которого мы рассчитываем этот прирост. Если, например, вместо цен 1980 года взять цены 1995 года, прирост окажется другим.

Может, я неверно интерпретирую Вашу схему? Внесите, пожалуйста, необходимые пояснения.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 9:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я так устал «дискутировать» с Лебедевым, что сказочно рад Вашим вопросам, и это правда.
Ровно десять лет тому назад я опубликовал статью Калюжный В. Усовершенствованные и новые методы измерения влияния капитала, труда и производительности на рост ВВП // Экономика Украины. –2003. –№6. -С.42-48. Она вошла в мои публикации на Социнтегруме http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_8.pdf
Лебедев, безусловно, читал эту статью, так как ссылается на нее в своей публикации viewtopic.php?p=14135#p14135
Однако теперь он пишет:
lehrer писал(а):
вопрос задан странный...

это методика Лебедева, что ясно из материалов данной темы и, например, первого поста и ссылки на работу Лебедева

прошу это иметь ввиду.

Товарищ не знает, как пишется слово «в виду», ан туда же.
Так вот в этой статье определяется не только вклад прироста живого труда в годовой прирост ВВП, но и вклад других факторов (капитала и общего фактора производительности труда и капитала, который я обозначил ОФП).

Сейчас, в связи с тем, что Лебедев упорно игнорирует вклад такого фактора, как расход основного капитала (амортизации), я из трех факторов оставил два (труд и производительность труда), а также, поскольку товарищ не понимает различия между ВВП в неизменных ценах и ВВП в текущих ценах, добавил ВВП в текущих ценах и показал как этот Лебедев «воскрешает» из этого объема ВВП в текущих ценах объем ВВП, который якобы создан производительным трудом — живым и мертвым.
Если бы товарищ что-то соображал, то на сайте, им же процитированном, мог прочитать следующее
Цитата:
Номинальный валовой внутренний продукт — стоимость конечных товаров и услуг, произведенных в стране за год, выраженная в текущих ценах. Номинальный ВВП = Реальный ВВП * Дефлятор ВВП
http://quote.rbc.ru/macro/indicator/24/126/page_7.shtml

Например по данным http://quote.rbc.ru/macro/country/24.shtml в ІІІ кв. 2013 г. номинальный ВВП США составил 16857,6 млрд. долл., а дефлятор ВВП 106,761% (округленно 106,8%).
Поэтому легко вычислить реальный ВВП в неизменных ценах предыдущего периода
16857,6/1,06761 = 15790,1 млрд. долл., что соответствует текущей публикации в источнике http://quote.rbc.ru/macro/country/24.shtml (время обращения 28.11.2013)
Товарищ Лебедев в своей теории вычисляет реальный ВВП в 2000 г. по формуле
Реальный ВВП = Номинальный ВВП / (1+Инфляция)
Но вместо того, чтобы в качестве показателя "1+Инфляция" использовать «Дефлятор ВВП», он использует приближенные данные об «Инфляции на основе индекса потребительских цен» (что в корне не верно) и при этом абсолютно не знает, что он получает оценку реального ВВП, причем неизвестно для него в каких постоянных ценах. И здесь он смело и безосновательно переименовывает реальный ВВП в ценах 1980 г. (немного покореженный из-за статистической неграмотности Лебедева) во вновь созданную стоимость, якобы произведенную всем производительным трудом — живым и неживым. Этот неживой производительный труд согласно Лебедеву есть следствие работы орудий труда — средств производства, — и этот неживой производительный труд, создает вновь созданную стоимость 5127 – 3971,5 = 1155,5 млрд. долл.
На моем же рисунке

Изображение

величина 1155,5 млрд. долл. названа приростом реального ВВП за счет роста производительности труда.
Весь же прирост реального ВВП за 1981-2000 г. 5127 – 2917 = 2210 млрд. долл.
Вклад производительности в этот прирост составляет 1155,5/2210 = 52,3%, а вклад живого труда 100 – 52,3 = 47,7%.
Кстати, в моей статье вклад труда (при расчете в ценах 1996 г, а не 1980 г.) определен в размере 41,4% (табл. 3), при этом я применял цепной, а не базовый метод расчета.
Специально для Григория привожу формулу для элементарного определения вклада живого труда в прирост реального ВВП базовым методом:

∆L,% = [(L2000 / L1980) – 1] / [(GDP2000 / GDP1980) – 1]*100%

∆L,% = [(135,2 / 99,3) – 1] / [(5127 / 2917) – 1]*100% = 47,7

Соответственно, вклад производительности труда равен ∆P,% = 100 – ∆L = 100 – 47,7 = 52,3%.

Ранее я приводил таблицы 1, 2 и 3

Изображение

Пользуясь этими таблицами, можно вычислить показатели ∆L,% и ∆P,% по указанным странам за необходимый период. Разумеется, это новое слово в науке по сравнению с подходом Р. Солоу на основе функции Кобба-Дугласа (кстати, у меня где-то есть фотокопия соответствующей первоначальной статьи Кобба и Дугласа кажется за 1928 г.).

Теперь отвечаю на Ваши вопросы, уважаемый Григорий.
Да, если бы не было инфляции, то прирост за счёт инфляции был бы равен нулю (синие линии). Если бы одновременно не увеличивались затраты живого труда, то прирост ВВП за счёт затрат живого труда тоже был бы равен нулю (жёлтые линии). Если при этом производительность труда увеличивается за рассматриваемый период, то третья составляющая прироста (алые линии) будет ОТЛИЧНА от нуля. И это тоже правильно.
Получается, что ВВП может расти лишь за счёт производительности труда, даже если нет инфляции, а затраты живого труда не меняются. И это, следовательно, правильно.
И здесь Вы, уважаемый Григорий, спрашиваете, не противоречит ли такой вывод основному положению трудовой теории стоимости, согласно которому лишь ТРУД создаёт добавочную стоимость.
Труд, рассматриваемый как необходимый всеобщий человеческий труд, который, в свою очередь измеряется своей продолжительностью, создает всю стоимость товара, в состав которой входит прибавочная стоимость (как абсолютная, так и относительная).
Труд, рассматриваемый как конкретный, полезный труд, создает ту потребительную стоимость, в которой воплощена указанная вся стоимость товара. При этом конкретный, полезный труд создает всю потребительную стоимость, в том числе и ту ее добавочную часть, которая обусловлена приростом производительной силы труда в данном году по сравнению с базовым годом (периодом).
«Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени. Следовательно, полезный труд оказывается то более богатым, то более скудным источником продуктов прямо пропорционально повышению или падению его производительной силы. Напротив, изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара. Так как производительная сила принадлежит конкретной полезной форме труда, то она, конечно, не может затрагивать труда, поскольку происходит отвлечение от его конкретной полезной формы. Следовательно, один и тот же труд (при отвлечении от его конкретной формы — В.К.) в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила» (т.23, с.55).
Прирост реального ВВП (в низменных ценах) вызван как приростом количества затрачиваемого труда, так и приростом производительности этого труда, рассматриваемого как полезный, конкретный труд.
Поэтому нет ничего сложного в том, что когда Вы смотрите на мою схему, у Вас возникает впечатление, что не только живой труд, но и производительность труда дают свой вклад в рост ВВП. Ведь ВВП взят в ценах определённого года (у нас 1980 года), и рост производительности труда приводит к увеличению физического объёма выпуска и соответствующему росту ВВП.
И все же Вы, Григорий, неверно поняли мою схему, когда утверждаете, что я раскладываю реальный ВВП в текущих ценах.
Как только мы перешли от рассмотрения ВВП в текущих ценах к рассмотрению реального объема ВВП, перед нами всегда представлен ВВП в неизменных ценах и любая его часть выражается в одних и тех же ценах.
Просто вы должны понять, что речь фактически идет о двух разложениях прироста ВВП. В первом случае текущий прирост ВВП разлагается на «вклад инфляции» и «вклад ВВП, как носителя потребительной стоимости». На схеме это величины равны соответственно 5003 и 5727 млрд. долл. и они действительно являются частями ВВП в текущих ценах.
Во втором случае речь идет о разложении реального прироста ВВП, все составляющие которого выражены неизменных ценах. В данном примере реальный прирост ВВП равен 5727 – 2917 = 2210 млрд. долл. Он разлагается на две составляющие ∆L и ∆P, о которых я уже писал.
Итак, при таком подходе нет никакого смешивания разных систем исчисления: системы, опирающейся на цены определённого года (1980) и системы, отталкивающейся от текущих цен. И отсутствие этого смешивания обусловлено переменой точки наблюдения при рассмотрении двух видов прироста — текущего и реального.
Как известно, в теории относительности события, одновременные в одной инерциальной системе отсчета, не являются одновременными в другой системе отсчета, т.е. одновременность событий относительна. В марксистской экономике нахождение одной и той же величины в разных системах цен также относительно.
Далее. Я полностью согласен с Вами, уважаемый Григорий, что значение прироста ВВП за счёт производительности труда будет зависеть от выбора года, по ценам которого мы рассчитываем этот прирост. Если, например, вместо цен 1980 года взять цены 1995 года, то прирост окажется другим. Но в этом случае изменяется не только указанный Вами прирост, но и общий прирост ВВП в неизменных ценах.

Самое смешное в этой теме то, что если переименовать термин Лебедева «неживой производительный труд» на «производительность общественного труда», то его теория стала бы полностью соответствовать ТТС Маркса. Но в этом случае все выводы Лебедева об ошибках у Маркса летят в трынь-тарары. А впрочем, там им и место!

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29, 2013 12:40 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Большое спасибо Вам за детальные пояснения.
Ещё один вопрос:
У Маркса повышение производительности труда снижает стоимость изделий - тот же самый живой труд при более высокой производительности труда создаёт больше изделий и поэтому в каждое изделие входит меньшее, чем прежде, количество живого труда. Если исключить инфляцию, то можно было бы ожидать, что цены должны снижаться с ростом производительности труда. Если зафиксировать цены на уровне базового года (1980), то рост ВВП отражает увеличение физического объёма выпуска. Если же учесть снижение цен за счёт роста производительности труда, то необходимо сделать соответствующую поправку в определение инфляционной части прироста ВВП. Если, например, за год цена (=100) увеличилась на 10% (=110), и за это же время, благодаря росту производительности труда, равновесная цена понизилась на 10% (=90), то действительная инфляция составит (110 - 90) : 90 = 22.2%.
Ещё раз приведу Вашу схему.
Изображение

В ней показан рост реального ВВП (жёлтый и алый цвет) в неизменных ценах, как Вы поясняете:
Цитата:
Как только мы перешли от рассмотрения ВВП в текущих ценах к рассмотрению реального объема ВВП, перед нами всегда представлен ВВП в неизменных ценах и любая его часть выражается в одних и тех же ценах.

Цитата:
речь фактически идет о двух разложениях прироста ВВП. В первом случае текущий прирост ВВП разлагается на «вклад инфляции» и «вклад ВВП, как носителя потребительной стоимости». На схеме это величины равны соответственно 5003 и 5727 млрд. долл. и они действительно являются частями ВВП в текущих ценах.
Во втором случае речь идет о разложении реального прироста ВВП, все составляющие которого выражены неизменных ценах. В данном примере реальный прирост ВВП равен 5727 – 2917 = 2210 млрд. долл. Он разлагается на две составляющие ∆L и ∆P, о которых я уже писал.


Я это понимаю. Вы по сути используете "факторный метод", согласно которому прирост каждого фактора даёт свой вклад в прирост ВВП. Если взять один фактор - "живой труд", то его прирост не объяснит весь прирост ВВП. Можно интерпретировать это как рост производительности труда и выделить оставшуюся необъяснённой часть прироста ВВП как часть, которая объясняется ростом производительности труда.

Если, например, взять модель с двумя факторами (труд и капитал) - как это сделал Роберт Соллоу - то прирост и этих двух факторов также не объясняет прирост ВВП. Соллоу остаточную часть (так называемый "остаток Соллоу) объяснял влиянием новых технологий. Есть разные "факторные модели", можно вводить фактор "энергия" или фактор "человеческий капитал".... При каждом таком рассмотрении оказывается, что НЕ ВЕСЬ прирост ВВП объясняется ростом факторов - и тогда факторам приписывается соответствующие рост их производительности, за счёт которого объясняется необъяснённый прирост ВВП.

Если пытаться объяснить рост реального ВВП на основе ТРУДОВОЙ теории стоимости, то, мне кажется, необходимо показать, что ВЕСЬ прирост реального ВВП объясняется ростом АБСТРАКТНОГО труда. Насколько я понял, в Вашей схеме Вы называете живым трудом конкретный труд, а не абстрактно-всеобщий, и в этом случае полный прирост реального ВВП состоит из двух частей: прироста за счёт живого конкретного труда и прироста за счёт производительности этого живого конкретного труда.
Цитата:
Прирост реального ВВП (в неизменных ценах) вызван как приростом количества затрачиваемого труда, так и приростом производительности этого труда, рассматриваемого как полезный, конкретный труд.


Я СОГЛАСЕН с такой трактовкой, если Вы под "затраченным трудом" подразумеваете живой конкретный труд. НО всё равно вопрос остаётся: прирост реального ВВП должен быть равен приросту за счёт АБСТРАКТНОГО труда. Если это так (а это должно быть так, согласно ТТС), то прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНОГО труда должен быть равен приросту за счёт живого конкретного труда плюс прирост за счёт роста производительности живого конкретного труда.

Итак, имеем следующее уравнение:

Прирост реального ВВП = прирост ВВП за счёт увеличения живого конкретного труда + прирост за счёт увеличения производительности живого конкретного труда = прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩЕГО труда.

Как Вы полагаете - соответствует ли это "уравнение" теории ТРУДОВОЙ стоимости?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29, 2013 5:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Григорий писал(а):
Если пытаться объяснить рост реального ВВП на основе ТРУДОВОЙ теории стоимости, то, мне кажется, необходимо показать, что ВЕСЬ прирост реального ВВП объясняется ростом АБСТРАКТНОГО труда. Насколько я понял, в Вашей схеме Вы называете живым трудом конкретный труд, а не абстрактно-всеобщий, и в этом случае полный прирост реального ВВП состоит из двух частей: прироста за счёт живого конкретного труда и прироста за счёт производительности этого живого конкретного труда.
Цитата:
Прирост реального ВВП (в неизменных ценах) вызван как приростом количества затрачиваемого труда, так и приростом производительности этого труда, рассматриваемого как полезный, конкретный труд.


Я СОГЛАСЕН с такой трактовкой, если Вы под "затраченным трудом" подразумеваете живой конкретный труд. НО всё равно вопрос остаётся: прирост реального ВВП должен быть равен приросту за счёт АБСТРАКТНОГО труда. Если это так (а это должно быть так, согласно ТТС), то прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНОГО труда должен быть равен приросту за счёт живого конкретного труда плюс прирост за счёт роста производительности живого конкретного труда.

Итак, имеем следующее уравнение:

Прирост реального ВВП = прирост ВВП за счёт увеличения живого конкретного труда + прирост за счёт увеличения производительности живого конкретного труда = прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩЕГО труда.

Как Вы полагаете - соответствует ли это "уравнение" теории ТРУДОВОЙ стоимости?

Не следует забывать, что марксистская ТТС базируется на открытом Марксом двойственном характере заключающегося в товарах труда.
Труд, полезность которого выражается в потребительной стоимости его продукта, или в том, что продукт его является потребительной стоимостью, Маркс просто называет полезным трудом. С этой точки зрения труд всегда рассматривается в связи с его полезным эффектом. В потребительной стоимости каждого товара содержится определенная целесообразная производительная деятельность, или полезный труд.
При осуществлении полезного труда человек постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства.
В масштабе всей экономики результатом полезного труда (полезным эффектом) является совокупный общественный продукт (СОП), в том числе ВВП, в неизменных ценах. СОП, однако, измеряется только в текущих ценах (выпуск), а ВВП — в текущих и постоянных (неизменных) ценах.
Таким образом, весь прирост реального ВВП объясняется ростом полезного труда. Как же так, спросите Вы, ведь вновь созданная стоимость проистекает от затрат абстрактного труда, рассматриваемого как расходование человеческой рабочей силы. Все виды полезного труда, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — это один и тот же человеческий труд. Конечно, сама человеческая рабочая, несмотря на качественное различие различных видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — это один и тот же человеческий труд.
Полезный и абстрактный труд — это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Несомненно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще.
Напомню, что абстрактной единицей измерения различных по сложности видов труда является простой труд и всегда предполагается, что между общим количеством отработанного времени в единицах простого труда и количеством работников, эквивалентных этому количеству, существует некий коэффициент пропорциональности (общий коэффициент редукции).
И вот теперь обратим внимание на цифру 3971,5 млрд. долл. в 2000 г. (см. мой рисунок). Сопоставимая с ней цифра 2917 млрд. долл. в 1980 г. Цифра 3971,5 млрд. долл. в 2000 г. — это оценка вновь созданной стоимости 2000 г. в ценах (относительных оценках) 1980 г.
Тем самым с помощью цифры 3971,5 млрд. долл. осуществлена оценка вновь созданной стоимости (общего количества абстрактного труда) в 2000 г.
Посредством оценки этого общего количества абстрактного труда, выраженного в денежных единицах, определяется показатель, который отвечает на вопрос: какая была бы создана новая стоимость в 2000 г., если бы качественные параметры рабочей силы, в том числе общий коэффициент редукции, норма прибавочной стоимости оставались на уровне 1980 г., а изменилось бы лишь общее количество полезного труда.
Таким образом, хотя цифра 3971,5 млрд. долл. в 2000 г. отражает динамику вновь созданной стоимости, фактически она является одновременной характеристикой изменения полезного и абстрактного труда, но абстрактный труд имеет качественные характеристики 1980 г.
Точно также неизменные цены 1980 г. имеют качественные характеристики производства товаров в 1980 г.
Итак, вовсе нет никакой необходимости весь прирост реального ВВП объяснять ростом абстрактного труда. Более того, та часть прироста реального ВВП, которая обусловлена ростом производительности труда, вообще никак не может быть объяснена ростом затрат абстрактного труда, так как абстрактный труд не влияет на количество потребительной стоимости, как бы не изменялась производительная сила соответствующего полезного труда.
И откуда Вы, уважаемый Григорий, взяли, что согласно ТТС прирост реального ВВП должен быть равен приросту за счёт абстрактного труда.
Согласно ТТС один и тот же абстрактный труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но если этот же труд рассматривать как полезный труд, то он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает.
То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства. И наоборот.
Совершенно очевидно, что если рассматривать только абстрактный труд, то его результатом может быть лишь создание стоимости, но не потребительной стоимости (реального ВВП). Если рассматривать только полезный труд, то его результатом может быть создание, с одной стороны, только потребительной стоимости (реального ВВП), а с другой стороны, создание новой стоимости, но не в количестве понесенных индивидуальных затрат труда, а в общественно необходимом количестве.

В заключение приведу наглядный пример. Если рассматривать человека абстрактно, то и женщина, и мужчина есть человек. И Галя, и Вова есть человек. Но если рассматривать их с конкретной точки зрения, то Галя — женщина, а Вова — мужчина. Как человек, и Галя и Вова могут производить ценность — детей. А вот конкретно Галя может родить ребенка, а Вова может ей в этом только посодействовать, если сможет. Так и с полезным и абстрактным трудом.

И тем не менее, я согласен в Вашей формулой, уважаемый Григорий:
Григорий писал(а):
Прирост реального ВВП = прирост ВВП за счёт увеличения живого конкретного труда + прирост за счёт увеличения производительности живого конкретного труда = прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩЕГО труда.

Но с одним изменением-дополнением (подчеркнуто).
= прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩЕГО труда с качественными характеристиками текущего периода (года).

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Сб ноя 30, 2013 2:06 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Спасибо за подробные разъяснения.
Цитата:
весь прирост реального ВВП объясняется ростом полезного труда. Как же так, спросите Вы, ведь вновь созданная стоимость проистекает от затрат абстрактного труда, рассматриваемого как расходование человеческой рабочей силы. Все виды полезного труда, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — это один и тот же человеческий труд. Конечно, сама человеческая рабочая, несмотря на качественное различие различных видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — это один и тот же человеческий труд.
Полезный и абстрактный труд — это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Несомненно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще.
Напомню, что абстрактной единицей измерения различных по сложности видов труда является простой труд и всегда предполагается, что между общим количеством отработанного времени в единицах простого труда и количеством работников, эквивалентных этому количеству, существует некий коэффициент пропорциональности (общий коэффициент редукции).


Я пометил синим цветом то место, где Вы соглашаетесь (я так понял) с данным утверждением и потом его поясняете.
Но чуть ниже Вы не соглашаетесь с тем же самым утверждением:
Цитата:
И откуда Вы, уважаемый Григорий, взяли, что согласно ТТС прирост реального ВВП должен быть равен приросту за счёт абстрактного труда.


Не могу понять - согласны Вы с этим утверждением или нет? В первом отрывке Вы пишите так, что создаётся впечатление, что Вы согласны, а во втором оспариваете это.

Вы поясняете
Цитата:
если рассматривать только абстрактный труд, то его результатом может быть лишь создание стоимости, но не потребительной стоимости (реального ВВП). Если рассматривать только полезный труд, то его результатом может быть создание, с одной стороны, только потребительной стоимости (реального ВВП), а с другой стороны, создание новой стоимости, но не в количестве понесенных индивидуальных затрат труда, а в общественно необходимом количестве.


То есть "реальный ВВП" Вы понимаете как совокупность потребительных стоимостей. Но тогда его надо выражать не в деньгах а в штуках, килограммах, погонных метрах и т.д. Как только мы начинаем это множество реальных товаров выражать в ДЕНЬГАХ, мы переходим к СТОИМОСТИ этого множества. Отклонения от истинной стоимости здесь возможны, но сейчас речь идёт о принципиальном вопросе - выражает ли измеренный в деньгах ВВП (в общем и целом) вновь созданную стоимость или нет? Если "да", то вновь созданная стоимость должна равняться реальному ВВП в денежном выражении и тогда термин "добавленная стоимость" - это не просто фигура речи (обозначение для объёма потребительных стоимостей, составляющих реальный ВВП), а именно СТОИМОСТЬ всего этот множества товаров, измеренная, как и положено, в деньгах.

Конечно бумажные "деньги" - лишь знаки стоимости, и более верным мерилом созданной стоимости было бы измерение всех товаров в золоте или другом драгоценном металле или даже в драгоценных камнях. Можно взять золото и пересчитать реальный ВВП в золотом эквиваленте по текущей цене золота (выраженной в бумажных деньгах) на мировых рынках. Тогда мы получим действительно денежную меру реального ВВП, выраженную в золоте - стоимость в золоте.

Сумма "золотых цен" всех товаров, входящих в реальный ВВП, даёт выраженную в золоте СТОИМОСТЬ этих товаров. С этими поправками можно утверждать, что реальный ВВП, выраженный в золоте, даёт нам создаваемую трудом стоимость, которая должна равняться абстрактному труду, овеществлённому в количестве золота, в котором измеряется реальный ВВП. При равновесных ценах (это всегда предполагается) это количество абстрактного труда равно количеству абстрактного труда, которое было затрачено производительными классами общества в течение года.

То есть, в конечном счёте опять приходим к тому же результату: СТОИМОСТЬ реального ВВП равна абстрактному труду, затраченному в течение года. Как следствие,
ПРИРОСТ стоимости реального ВВП = приросту стоимости реального ВВП за счёт увеличения абстрактно-всеобщего труда.

В самом конце Вашего поста Вы соглашаетесь с этим утверждением с небольшой поправкой.
Цитата:
И тем не менее, я согласен в Вашей формулой, уважаемый Григорий:
Григорий писал:
Цитата:
Прирост реального ВВП = прирост ВВП за счёт увеличения живого конкретного труда + прирост за счёт увеличения производительности живого конкретного труда = прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩЕГО труда.


Но с одним изменением-дополнением (подчеркнуто).
= прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩЕГО труда с качественными характеристиками текущего периода (года).


Предлагаю теперь (раз мы пришли в этом пункте к согласию) обсудить более детально, что это значит. Возможно, мы вкладываем немного разный смысл в эту словесную формулировку. Я расскажу, как я это понимаю, а Вы, Валерий, потом внесёте свои коррективы.

Итак, с одной стороны, стоимость реального ВВП увеличивается за счёт прироста живого конкретного полезного труда и роста производительности этого труда. С другой стороны, прирост стоимости реального ВВП равен приросту абстрактного труда.

Рассмотрим величину, которая равна произведению живого полезного труда (всё равно, в каких единицах - можно в рабочем времени, человеко-часах или количестве работающих...) на производительность этого живого полезного труда. Ясно, что производительность при этом будет зависеть от выбора единицы измерения живого полезного труда. Согласно схеме разложения реального ВВП на две части: прирост за счёт увеличения живого полезного труда и прирост за счёт производительности этого труда - суммарный прирост ВВП можно представить как прирост этой новой величины, полученной произведением живого труда на его производительность. Но мы согласились с тем, что этот прирост равняется приросту абстрактного труда. Таким образом, приходим к следующей формуле определения количества абстрактного труда:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ "АБСТРАКТНОГО ТРУДА":
Абстрактный труд = живой полезный труд умножить на производительность этого труда.

С другой стороны, средний коэффициент редукции живого полезного труда к абстрактному труду зависит от его "сложности", "интенсивности" и "характера среднего труда" в данном обществе (определения Маркса). Если живой полезный труд измеряется у нас рабочим временем труда средней интенсивности, то основной вклад в коэффициент редукции даст "сложность труда". Тогда мы получаем следующий любопытный вывод: рост сложности общественного среднего труда сопровождается пропорциональным ростом производительности этого труда. Только при таком выводе можно понять, почему величина, определяемая произведением живого полезного труда на производительность труда должна быть равна абстрактному труду, определяемому через коэффициент редукции.

Но это - парадоксальный результат. Любая статистика покажет, что такой зависимости нет. Рост сложности труда вовсе не всегда и не в одинаковой пропорции согласован с ростом производительности труда. Простой пример. Внедрение более современной техники поднимает производительность труда значительно больше, чем возрастает при этом сложность труда, который эту технику приводит в действие. Если уровень оплаты труда в общем и целом растёт пропорционально сложности труда, то рост производительности труда опережает этот рост - факт известный - зарплата растёт медленнее, чем производительность труда. Поэтому составленное выше определение абстрактного труда трудно объяснить, используя лишь традиционные аргументы о сложности, качестве и интенсивности труда. Абстрактный труд (при фиксированном живом полезном труде), согласно этому уравнению, должен расти так же быстро, как растёт производительность живого полезного труда. Но это - разные величины и они регулируются разными принципами, и в рамках стандартной версии ТТС обосновать это уравнение довольно трудно.

Отсюда я делаю вывод, что стандартная версия ТТС недостаточна, чтобы объяснить теоретически динамику стоимости реального ВВП.

Вы, Валерий, возможно скажете, что живой полезный труд надо сперва свести к простому труду и надо учесть среднее качество труда в данном обществе в рассматриваемом периоде, а ещё выразить реальный ВВП в реальных деньгах. И я соглашусь с этим, но я уверен, что такой пересчёт ничего не изменит - по-прежнему останутся две части прироста стоимости реального ВВП - из-за производительности труда и за счёт увеличения живого труда (выраженного как простой средний труд), а значит, опять можно повторить ту же самую аргументацию. Думаю, что этот вывод есть ещё один аргумент, указывающий на необходимость внесения глубоких корректировок в стандартную версию ТТС.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 157


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB