С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишите:

Согласен, так как два других равенства следуют из первого и условий баланса в модели простого воспроизводства.

На мой вопрос, почему выполняется равенство V1 = C2 Вы пишите:

Согласен.


Что Вы понимаете под "появлением прибыли"? Если технологии фиксированы, то это может означать лишь переход от производства под управлением самих работников к производству под управлением капиталистов. Но в этом случае при "появлении прибыли" часть V1 уменьшится, так как до перехода к капитализму часть V1 включала в себя прибыль будущих капиталистов. А если изменится (уменьшится) V1, то нарушится равенство V1=C2.
Возможно, Вы имеете в виду две разных экономики с разными технологиями?
Возможно, для Вас прибыль - это дополнительная надбавка к величине С + V и поэтому она не составляет части V1 в экономике под управлением рабочих?
Или ещё какой-то иной смысл? Необходимы более детальные пояснения относительно связи между экономикой без прибыли и экономикой с прибылью.

С уважением,
Григорий.

V1 может быть запросто не равен C2.
например, по причине того , что наемный работник сделал накопление "себе под подушку".

РС,
видимо нелишне напомнить, что рассмотрение политэкономических процессов в системе общество государства без учета изменения личной собственности не собственников средств производства , а ограничиваясь рассмотрением только движения капитала , ведет к неправильным выводам
Правильные выводы возможны при рассмотрении движения , роста и дележа всего материального потенциала в системе общество государство, соответствующего сумме :
Капитал + Личная собственность

Нет. Я имел ввиду появление прибыли вследствие увеличения одного из параметров технологии - способности рабочих производить прибавочный продукт при увеличении производительности труда. Будет ли это простое воспроизводство с эксплуатацией капиталистами или расширенное производство под управлением самих рабочих - для рассмотрения равенства V1=C2 не важно. Потому что изменение этого технологического параметра никак не затрагивает это равенство.

Ваше предположение о том, что при появлении прибыли изменится (уменьшится) V1 и нарушится равенство V1=C2, после моего уточнения что прибыль повышается в результате повышения производительности труда, я считаю неверным. Потому что при наличии эксплуатации вновь появившаяся прибавочная стоимость будет изъята капиталистом (в производстве или в обращении - без разницы), а при управлении самими рабочими и расширении производства посредством дальнйшего повышения производительности труда (а другого варианта нет) упадет стоимость, содержащаяся в единице продукции и произведенный продукт вместе с прибавочным будет иметь точно такую же стоимость, как и раньше с меньшей производительностью труда. Точно так же не изменится и стоимость прошлого труда, так как мы рассматриваем установившееся производство после нескольких циклов производства с завершенными переходными процессами, а не сам переходный процесс. Иными словами мы будем наблюдать дефляцию - уменьшение стоимости, содержащейся в единице товара, пропорциональное увеличению количества производимого товара.
При простом воспроизводстве и наличии эксплуатации при увеличении прибыли вследствие повышения производительности труда процесс дефляции протекает совершенно аналогично. Но он в точности компенсируется процессом инфляции вследствие изъятия капиталистом с рынка для рабочих всего прибавочного продукта.

Кроме того, отклонение органического строения капитала 3 подразделения от среднего в обществе, физически невозможно. Так как в производстве предметов роскоши (это те, которые покупаются для личного потребления за счет прибыли) физически задействованы все технологические переделы от добычи полезных ископаемых до упаковки, имеющиеся в обществе и фактически производство предметов роскоши - это виртуальная часть всего производства, состоящая из пропорциональных долей 1 и 2 подразделений. И органическое строение этой доли общественного производства просто не может отличаться от среднего органического строения общественного производства.
А с 1 и 2 подразделениями ситуация иная. Тут деление избирательное. В производстве товаров потребления обычно учитываются предприятия последнего передела, а в производстве средств производства - предприятия всех предыдущих переделов. С вычетом виртуальной доли, относящейся к производству предметов роскоши. Поэтому в общем случае органическое строение капиталов этих подразделений отличается.

Нет.
Потому что мы рассматриваем только установившиеся процессы.
Систематическое накопление "себе под подушку" совершенно невозможно потому что подушка с этой кучи денег падать будет.

установившийся процесс это процесс с ростом накоплений

отсутствие роста накоплений это практически редкий случай,,,, и не определяющий процесс движения ни Капитала ни материального потенциала -- Капитал + Личная собственность

Тогда накопления будут не только под подушкой, но и на складах и в виде средств производства. Сокровища сейчас не модны. Электронный счет в банке надежнее. А деньги с этого счета банк инвестирует в промышленность, сельское хозяйство и торговлю. Так что рабочие становятся немного капиталистами, только и всего. Основы экономики никак не рушатся от того, что рабочие начали получать возможность накапливать капитал.

И нет никакого смысла складывать деньги под подушкой, если под эти деньги не лежит товар на складе. Это все равно, что просто выбрасывать эти деньги. Нельзя анализировать экономику, в которой действующими лицами являются сумасшедшие. Все равно не угадаете, как оно будет.

вы путаете....

накопления есть сумма денег + рыночная стоимость вещей и ценных бумаг , соответственно и рост накоплений ,выражен в деньгах

таким образом накопления как сумма только растут..
личная собственность практически всегда только растет ....

Это к проблеме трансформации не относится.

относится.....
так как нельзя рассматривать политэкономические процессы в системе общество государства без учета изменения накоплений , тем более , не собственников средств производства, величиной которой заведомо пренебрегать нельзя ..... в связи с их большой величиной в системе общество государство

что фактически означает ..... все эти таблички марксовые , не могут правильно представить процесс дележа, роста и движение материального потенциала в системе общество государство, тем более что никакой одинаковой нормы прибыли в реально действующем хозяйственном механизме никогда нет.........

Это мой ответ Инженеру.

ДОПОЛНЕНИЕ К СТАТЬЕ
"Решение проблемы трансформирования стоимостей в цены производства в модели простого воспроизводства с тремя подразделениями".
http://www.socintegrum.ru/Pushnoi_2011_ ... _1_rus.pdf

(Надо будет потом сделать небольшое Дополнение, которое раскрывает смысл равенства V1 = C2 - условия, при котором проблема трансформирования имеет решение в модели простого воспроизводства с тремя подразделениями.Здесь я лишь сформулирую саму идею, поскольку спор зашёл как раз об этом равенстве).

Валерий совершенно прав, указывая на то, что условия баланса простого воспроизводства вовсе не требуют выполнения равенства V1 = C2. И всё же есть веские причины полагать, что это равенство выполнялось довольно точно на ранних этапах развития рыночной экономики - в докапиталистической рыночной экономике. Причина - в дефиците средств обмена, в недостатке наличных средств для совершения операций обмена в экономике XIII-XVI веков. На этот дефицит указывают как современники, так и многие историки экономики того времени. Дефицит порождал постоянные фальсификации монет и, как следствие, недоверие к деньгам и стимулировал совершение БАРТЕРНЫХ обменов, объём которых был не просто значительным, но даже преобладающим, хотя сами операции бартерного обмена при этом фиксировались в учётных книгах в денежной форме и могли создавать иллюзию продаж за наличные. Я специально изучал источники на эту тему и собрал довольно большой материал, указывающий на преобладающую (господствующую) роль бартера в торговых операциях в средние века.

Запишем модель трёх департаментов в виде матрицы (строки и столбцы пометим цифрами 1, 2, 3).

Таблица 1. Матрица общественного воспроизводства в общем виде.


Рассмотрим процесс реализации общественного продукта.
Если выполняется условие V1 = C2, то из условий баланса следует, что выполняются также условия:
M1 = C3 и M2 = V3. Это означает симметричность матрицы Таблицы 1:
a12=a21 (V1 = C2)
a13=a31 (M1 = C3)
a23=a32 (M2 = V3)

При такой структуре экономики процесс реализации может быть осуществлён БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ДЕНЕГ, с помощью бартерного обмена.
Во-первых, ясно, что в каждом департаменте часть продукции потребляется внутри этого департамента натурой и объёмы сделок этого сорта даны диагональными элементами матрицы (a11; a22; a33). Например, произведённые департаментом I средства производства частично используются в самом департаменте I для возмещения выбывших средств производства. Аналогично, в департаменте II часть произведённых предметов потребления идёт на оплату труда рабочих, то есть "съедается" самими работниками и, наконец, часть предметов роскоши "съедают" сами производители этой роскоши. Таким образом, операции замены изношенного оборудования в департаменте I, операции оплаты труда департамента II и операции обмена прибыли капиталистов третьего департамента на предметы роскоши департамента III могут быть совершены на бартерной основе.

Если матрица Таблицы 1 симметрична, то прямым обменом (бартером) можно также совершить все остальные операции. Например, обмен средств производства первого департамента на жизненные средства второго департамента позволяет удовлетворить потребность департамента I в жизненных средствах для своих рабочих и потребность департамента II в восстановлении изношенных средств производства. То есть, если V1 = C2 то простым бартерным обменом доли V1 продукции первого департамента (средств производства на сумму V1) на долю C2 продукции второго департамента (жизненных средств на сумму C2) можно удовлетворить потребность первого департамента в жизненных средствах и потребность второго департамента в средствах производства. С помощью бартера можно осуществить данный обмен. Аналогичными рассуждениями доказывается, что с помощью бартера можно осуществить обменные операции между подразделениями I - III и II - III, ЕСЛИ выполняются равенства M1 = C3 и M2 = V3.

ВЫВОД: При симметричной матрице Таблицы 1 процесс реализации общественного продукта может быть осуществлён в БАРТЕРНОЙ форме обмена.

Рассмотрим теперь НЕ-СИММЕТРИЧНУЮ матрицу общественного воспроизводства. По прежнему стоящие на диагонали числа фиксируют объём внутренних бартерных операций внутри каждого департамента по отдельности. Из условий баланса в этом случае следует выполнение равенств:
МОДУЛЬ(a12 - a21) = МОДУЛЬ(a13 - a31) = МОДУЛЬ(a23 - a32) = ΔK

Это доказывается просто.
Например, составляя условие баланса для производства и производственного потребления "средств производства", получим:
a11 + a12 + a13 = a11 + a21 + a31
Отсюда следует:
a12 - a21 = a31 - a13 - модули этих разностей равны.

Величина ΔK - это размер денежных средств, которые должны быть привлечены для осуществления операций обмена (операций по реализации общественного продукта). Если матрица симметрична ΔK = 0 и реализация общественного продукта может быть выполнена с помощью бартерных операций. Если же условия симметрии нарушены, то необходимо привлечение средств обмена суммой ΔK, чтобы осуществить процесс реализации общественного продукта (то есть, продать всё, что произведено и купить всё, что необходимо) за один оборот обращения этих денежных средств.

В качестве числового примера ниже приведена Таблица 2 с несимметричной матрицей общественного производства:

Таблица 2. Числовой пример с несимметричной матрицей общественного воспроизводства.


Для этого примера имеем:
МОДУЛЬ(a12 - a21) = МОДУЛЬ(a13 - a31) = МОДУЛЬ(a23 - a32) = ΔK = 400 - 300 = 130 - 30 = 160 - 60 = 100

Ниже на Схеме 1 изображено движение бартерных и денежных потоков процесса реализации общественного продукта.

Схема 1. Движение материальных (Б) и денежных (Д) потоков в процессе реализации общественного продукта.


Зелёные стрелки показывают потоки бартера (замкнутые в кольцо - потоки бартера внутри каждого подразделения, с двумя стрелками на конце - потоки бартера между подразделениями). Красные стрелки показывают денежные потоки. Сумма в 100 единиц позволяет осуществить процесс реализации за один оборот. С ускорением процесса обращения эта сумма будет уменьшаться.
Источником денежных средств обращения являются запасы денежных средств производителей. Например, если источником являются запасы денежных средств производителя второго департамента, то схема процесса расшифровывается так:
Департамент 2 выменивает бартером 300 единиц средств производства у департамента 1, недостающие 100 единиц департамент закупает на наличные денежные средства. Департамент 1 полученные 100 единиц денежных средств расходует на приобретение предметов роскоши. Производители роскоши на эти 100 единиц денежных средств закупают необходимые жизненные средства у департамента 2. Сумма в 100 денежных единиц возвращается к источнику - в департамент 2.
Департаменты 2 и 3 производят бартерный обмен на сумму в 60 единиц жизненных средств на предметы роскоши.
Департаменты 1 и 3 производят бартерный обмен на сумму в 30 единиц предметов роскоши на средства производства.
В итоге продукция всех трёх департаментов будет полностью реализована, а дополнительные денежные средства вернутся к своему источнику (в данном случае - в департамент 2).
В общем случае источником денежных средств могут быть запасы этих средств у производителей всех трёх департаментов - каждый может пускать в обращение какую-то часть от общей суммы в 100 единиц, но итог будет тот же - сделав 1 оборот, денежные средства возвращаются к своему источнику.

ВЫВОД: Таким образом, условие V1 = C2 приводит к симметричной матрице общественного воспроизводства, при которой процесс реализации общественного продукта может быть осуществлён с помощью бартерных обменов и не требует привлечения денежных средств обмена. На ранних этапах развития рыночной экономики (в средние века) при существовавшем в те времена дефиците денег и их постоянной порче (фальсификации монет) - бартерные операции были широко распространены и предпочитались операциям за деньги, надёжность которых всегда была под вопросом, вследствие хождения огромной массы порченной монеты. Но если в те времена бартер преобладал, то процесс реализации общественного продукта мог беспрепятственно и регулярно совершаться на бартерной основе, только если при этом матрица общественного производства была симметрична (или почти симметрична), как следует из приведённых нами рассуждений. Поэтому можно с большой вероятностью утверждать, что в те времена условие V1 ≈ C2 выполнялось!!! Поскольку этот этап развития рыночной экономики непосредственно предшествовал капитализму и капитализм развился на основе этой экономики, можно утверждать, что условие V1 ≈ C2 выполнялось в ДО-капиталистической экономике. Но при этом условии процесс трансформирования стоимостей в цены производства оказывается теоретически возможен, так как данное условие обеспечивает выполнение обоих условий инвариантности Маркса. Поэтому рассмотренное в статье решение имеет прямое отношение к решению проблемы первоначальной трансформации стоимостей в цены производства (исторической трансформации). Инженер прав, указывая на необходимость выполнения равенства V1 ≈ C2, если рассматривать экономику с преобладанием бартерного обмена, - экономику, какой она и была в средние века.

К сожалению, ответ содержит ошибку.
Вы ошиблись в самом начале. Потому что на самом деле всего одно уравнение

kc1 + v1 = kv2 + c2

Содержит 4 переменных и наложение всего одного условия не приводит к решению.
Вы ошиблись в самом начале, когда отбросили переменные с индексом 3. Потому что равенство v1 = c2 выполняется тогда, когда когда органическое строение капитала в 3 подразделении равно среднему в обществе. А оно всегда равно среднему в обществе, так как отдельных выделенных предприятий, производящих исключительно предметы потребления для покупки их на прибыль, практически не существует. Все товары производятся для продажи неограниченному кругу лиц. А подразделение 3 логически формируется из предприятий, реально работающих в подразделениях 1 и 2, виртуально включая в себя определенный одинаковый процент их производства. Поэтому органическое строение капитала 3 подразделения не может быть никаким иным, кроме как средним в обществе. Из чего следует автоматическое выполнение равенства v1 = c2.

Правильно.

Соответственно если мы предполагаем отсутствие как привлечения так и извлечения денежных средств обмена (а мы так и предполагаем в рамках обсуждения производства, разделенного на три подразделения), то условие V1 = C2 должно выполняться обязательно.

Кроме того, процесс привлечения денежных средств всегда должен компенсироваться их возвратом. Так что появление вашего красного треугольника с циркуляцией в обоих направлениях возможно только при переходных процессах. Исследовать их конечно очень интересно, но нет смысла, пока уже наработанный материал не будет принят ученым сообществом как верный.

Не только возможен, но и элементарно осуществляется (например в моей таблице или в ваших матрицах). Хотя механизм процесса перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами однозначно говорит о том, что извлекается она в процессе обращения, а не в процессе производства, как утверждал Маркс.

А вообще трехуровневая модель весьма перспективна, так как принципы, заложенные в нее, будут весьма востребованы при моделировании реальной экономики, когда каждое отдельное предприятие будет рассматриваться как одно из первых двух подразделений и общее число подразделений будет равно числу реальных предприятий в модели плюс виртуальное подразделение производства предметов роскоши.

Ошибка в выкладках Валерия.

Я не понял этих выкладок.
С одной стороны Валерий вводит Si как себестоимость:
Si = Wi - Mi = Ci + Vi
С другой стороны в формуле (8) он отождествляет себестоимость и стоимость продукта:
Si = (Ci + Vi) * r

Это возможно, только если r = 1, но в этом случае формула (11) даёт тождество:
V1 : C2 = V1 : C2

Просто ошибка, по-моему.
========================================================================================================================================================

Условие V1 = C2 приводит к следующей симметричной матрице простого воспроизводства:


Здесь символами k1 и k2 обозначены обратные строения капиталов:
k1 = V1 : C1
k2 = V2 : C2
r - норма прибыли.

Органическое строение в третьем департаменте совпадает с органическим строением всей остальной экономики и со средним органическим строением ВСЕЙ экономики:
k3 = V3 : C3 = [k1*(1 + k2)] : (1 + k1)

Параметры C1; k1; k2; r - произвольны.

Это не принципиально. Он мог придумать другую букву. Все это для сокращения записи. Принципиальная ошибка в том, что он отбросил третье подразделение.

Вот.
Это правильное решение. Спасибо что помогли мне отбить этот натиск Валерия. Если честно, то с годами у меня мозги намного тяжелее стали, лень шевелить. Я сейчас пишу в основном по памяти о том, над чем думал лет 30 назад.