С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 9:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2014 2:03 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Вы пишите:
Цитата:
Никакой ошибки в логике нет. Это видно в конце видеозаписи в дополнении, когда я разбиваю производство предметов роскоши на производство средств производства для производства предметов роскоши и производство непосредственно предметов роскоши.


Это - ещё одна Ваша логическая ошибка. Нельзя "разбивать" "производство предметов роскоши" таким вот способом. ТАК НЕЛЬЗЯ! Почему? Потому что "производство средств производства для производства предметов роскоши" входит в производство ПЕРВОГО ДЕПАРТАМЕНТА, который как раз и объединяет внутри себя ЛЮБЫЕ производства средств производства: и те, которые требуются для производства самих средств производства, и те,которые нужны для производства предметов потребления, и те, которые необходимы для производства предметов роскоши. В первом департаменте объединены ВСЕ виды производства средств производства. Только по этой причине выпуск первого департамента в модели простого воспроизводства равен затратам всех департаментов на покупку необходимых им средств производства. Второй и третий департаменты вообще НЕ ПРОИЗВОДЯТ никаких средств производства, а покупают их у первого департамента. Поэтому нельзя "разбить производство роскоши" - деятельность ТРЕТЬЕГО департамента - на то, что в этот департамент не входит - "производство средств производства для производства роскоши" и что-то ещё. Такое разбиение было бы возможно, если бы Вы часть деятельности первого департамента (производство средств производства для производства роскоши) перенесли в третий департамент.НО цифры Вашей таблицы показывают,что Вы этого не делаете, потому что у Вас выпуск первого департамента равен сумме затрат всех департаментов по покупке средств производства. Это равенство означает,что первый департамент производит ВСЕ средства производства, включая и средства производства для производства роскоши. А раз так, нельзя выделить из третьего подразделения то, чего там нет - производство средств производства для производства роскоши. А значит и "разбить" тоже нельзя. Думаю, что здесь у Вас ещё одна логическая ошибка.

Вы пишите также:

Цитата:
Совершенно очевидно, что производство средств производства для производства предметов роскоши (в принципе таких же товаров, как и предметы потребления для рабочих, только покупаемых на прибыль, а не на зарплату) - это просто часть времени работы единого производства средств производства, вторая часть времени работы которого используется для производства средств производства для производства предметов потребления для рабочих. Не нужно же доказывать, что для производства роскошных автомобилей, личных самолетов и яхт используется та же самая сталь, другие материалы, станки и роботы, что и при производстве остальных автомобилей, самолетов и кораблей? Пусть иногда лучшего качества, но производимые на тех же самых заводах и поэтому органическое строение капитала при производстве средств производства для производства предметов роскоши не может ни на йоту отличаться от строения при производстве средств производства для производства предметов потребления. А доля этого капитала при производстве предметов роскоши преобладает.


Вообще говоря (выделенное красным цветом) это - вопрос статистики. Но ясно, что разные виды производства средств производств отличаются и в общем случае органические строения капиталов, вложенных в эти РАЗНЫЕ виды производств будут ОТЛИЧАТЬСЯ. Они просто не могут не отличаться, потому что производства РАЗНЫЕ. То есть точного равенства уж точно не будет. В лучшем случае органические строения будут отличаться не сильно, но это также не очевидно. Статистики на этот счёт нет, а фантазии лучше держать в узде. Теоретически правильным в такой ситуации предположить ОБЩИЙ случай, то есть считать, что органические строения капитала, вложенного в производство средств производства для производства роскоши и капитала, вложенного в производство средств производства для производства предметов потребления будут отличаться В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ. Если же Вы считаете, что они должны быть равны - то это требует либо логически более строгих доказательств, либо фактических подтверждений. Пока ни того, ни другого нет - надо рассматривать общий случай и не накладывать на эти органические строения ограничений, для которых нет убедительных аргументов.

Вы пишите далее:

Цитата:
непосредственное производство предметов роскоши как производство продуктов окончательного потребления тоже не может иметь сильно отличающееся органическое строение капитала, хотя иногда это возможно. Например ручная сборка единичных экземпляров дорогих автомобилей имеет более низкое органическое строение капитала, чем сборка на конвейере с роботами. Но мы предположим невозможное, что капиталисты потребляют в основном даже не предметы, а услуги, чтобы вообще свести практически к нулю органическое строение капитала отрасли, продукция которой используется для неразумно шикарного потребления капиталистов.


Здесь Вы сравниваете органические строения капитала третьего и второго департаментов и считаете, что они равны. Но и это утверждение требует либо фактических доказательств с использованием данных статистики либо действительно сильных логических аргументов. Без всего этого и это Ваше утверждение остаётся лишь гипотезой.

Вы приводите такой аргумент:
Цитата:
любое занижение органического строения капитала окончательного производства предметов роскоши относительно органического строения капитала производства предметов потребления для рабочих можно объяснить наличием особых услуг, оказываемых особым покупателям, и появлением несбалансированности материального производства. Причем рабочие сферы материального производства могут часть своего рабочего времени производить товары, а часть времени оказывать услуги. Что в сочетании с одним и тем же органическим строением производства средств производства как для производства предметов потребления для рабочих, так и для окончательного производства предметов роскоши, дает точное равенство органического строения капитала, задействованного в материальном производстве предметов роскоши, среднему в обществе при условии его сбалансированности и отсутствии утечек в сферу услуг.


Данное рассуждение непонятно.
Возможно, я что-то понимаю не верно в Вашей схеме и Ваших рассуждениях, но, думаю, что такие же или аналогичные вопросы будут возникать у любого слушателя Вашей Лекции. Даже если он совсем не знаком с трудами Маркса и руководствуется простым здравым смыслом и логикой.

На данный момент возникает прежде всего такой вопрос:

1) Что входит у Вас в третье подразделение? Только ли окончательное производство роскоши или Вы включаете в него ещё и производство средств производства для производства роскоши? Если НЕ включаете, то производство третьего подразделения НЕЛЬЗЯ "разбивать" так, как Вы это предлагаете. Если включаете, то выпуск первого подразделения не будет равен сумме затрат всех департаментов на покупку средств производства - а у Вас он равен.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2014 5:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Нельзя "разбивать" "производство предметов роскоши" таким вот способом. ТАК НЕЛЬЗЯ! Почему? Потому что "производство средств производства для производства предметов роскоши" входит в производство ПЕРВОГО ДЕПАРТАМЕНТА, который как раз и объединяет внутри себя ЛЮБЫЕ производства средств производства: и те, которые требуются для производства самих средств производства, и те,которые нужны для производства предметов потребления, и те, которые необходимы для производства предметов роскоши.
В первом департаменте объединены ВСЕ виды производства средств производства. Только по этой причине выпуск первого департамента в модели простого воспроизводства равен затратам всех департаментов на покупку необходимых им средств производства. Второй и третий департаменты вообще НЕ ПРОИЗВОДЯТ никаких средств производства, а покупают их у первого департамента. Поэтому нельзя "разбить производство роскоши" - деятельность ТРЕТЬЕГО департамента - на то, что в этот департамент не входит - "производство средств производства для производства роскоши" и что-то ещё.

Я понимаю, что именно так разбивал Маркс. Но я разбиваю по другому и имею полное на это право. Я полагал, что это отличие очевидно по присутствию в таблице отдельного производства по производству средств производства для развития производства. Маркс представлял общественное производство в виде трех физических предприятий, каждое из которых существует самостоятельно. А у меня производство общества физически остается единым, состоящим из множества отдельных предприятий, а делятся эти предприятия только логически на подготовительные предприятия (производство средств производства) и предприятия производства предметов окончательного потребления для рабочих, в зависимости от того, кому они продают свою продукцию, и пропорционально объемам продаж для дальнейшего производства или для окончательного потребления.

Второе деление - это деление единого производства общества "вдоль вектора времени", в отличии от первого деления, осуществляемого "поперек вектора времени". При первом делении мы заботились о том, чтобы предприятия строго делились на отрасли по границам владений приобретателей прибыли, оставляя эти зерна в целости, чтобы можно было достоверно зафиксировать финансовые потоки. Но при втором делении мы наоборот дробим каждое зерно в отдельности "вдоль вектора времени" в пропорции, необходимой для производства необходимого и прибавочного продукта, полагая эту пропорцию единой для всех предприятий, составляющих производство общества. Потому что это необходимо для сбалансированного производства. Конечно никакого ущерба это деление физическим предприятиям, составляющим производство общества не наносит, потому что делится время, в течении которого они производят необходимый и прибавочный продукт. При этом независимо от того, выделяем ли мы время, уделяемое производству средств производства для развития и продуктов потребления для рабочих для развития, или предметов роскоши, в этих наших выделенных искусственных отраслях производства прибавочного продукта органическое строение капитала неизбежно по определению будет равным среднему в обществе, так как в них нами выделяется строго пропорциональные части производства средств производства и производства предметов потребления. Конечно, можно возразить, что товары окончательного потребления для рабочих и товары окончательного потребления для капиталистов весьма отличаются и при их производстве органическое строение капитала может весьма отличаться за счет привлечения большего количества рабочей силы. На что есть не менее резонный ответ, что дополнительное привлечение рабочей силы по сравнению с производством предметов потребления для рабочих - это не что иное, как оказание услуг особым покупателям особого товара, что не входит в сферу материального производства, которое мы рассматриваем. Поэтому у нас такое отличие органического строения капитала не рассматривается. Хотя оно конечно есть в реальности и мы можем его рассмотреть, но только после того, как правильно разберемся с материальным производством.

Цитата:
Такое разбиение было бы возможно, если бы Вы часть деятельности первого департамента (производство средств производства для производства роскоши) перенесли в третий департамент.НО цифры Вашей таблицы показывают,что Вы этого не делаете, потому что у Вас выпуск первого департамента равен сумме затрат всех департаментов по покупке средств производства. Это равенство означает,что первый департамент производит ВСЕ средства производства, включая и средства производства для производства роскоши. А раз так, нельзя выделить из третьего подразделения то, чего там нет - производство средств производства для производства роскоши. А значит и "разбить" тоже нельзя. Думаю, что здесь у Вас ещё одна логическая ошибка.

Опять никакой ошибки нет, у меня действительно производство средств производства для производства предметов роскоши переносится в третий департамент. Вы не обратили внимания на мои пояснения о том, что в произведенном необходимом продукте в первых двух строчках таблицы не содержится прибавочный продукт. Там содержится только его стоимость, которая оплачивается покупателями до того, как эта стоимость появится в стоимости покупаемого ими товара. Поэтому все прекрасно и точно разбивается. Прибавочный продукт производится на средства, взятые в кредит под будущую прибыль. Хотя кредит можно и не брать. Тогда производства прибавочного продукта в рассматриваемом цикле производства не будет, оно будет только в следующем цикле производства после получения прибыли. Поэтому прибавочный труд я и называю будущим трудом.

А еще нужно помнить, что абсолютно любая цена производства, в том числе и цена производства рабочей силы, по которым производится обмен товаров, содержит в себе стоимость, которая меньше цены производства в 1 + n раз. При торговле от этого никому не холодно и не жарко. Торговать можно хоть в рублях, хоть в долларах, хоть в ценах производства, хоть в стоимостях. От этого выгоды никто не получает. Но только при употреблении купленных товаров окончательного потребления по их прямому назначению - для воспроизводства рабочей силы, выявляется их истинная стоимость. Рабочий, произведя в 2 раза большую стоимость, чем стоимость товаров, нужных для воспроизводства его рабочей силы, и получив полную оплату за необходимый и прибавочный труд деньгами, на которые закупает товары потребления для себя, вдруг обнаруживает что товаров хватает только на воспроизводство своей рабочей силы в прежнем объеме, а не для увеличения ее в 2 раза, как он мог ожидать, произведя товаров в 2 раза большей стоимости. Почему это происходит? Да потому, что капиталисты продают созданный им товар не по стоимости, а с наценкой, равной норме прибыли, которая аккумулируется на всех последовательных стадиях производства продукта окончательного потребления и приводит к увеличению цены итогового продукта окончательного потребления в 1 + n раз.

Впрочем, ничего не меняется от того, что мы предположим, что все производство состоит из кустарей - одиночек, которые сами присваивают полученную ими прибыль. Заметьте, прибыль, а не прибавочную стоимость. Прибавочная стоимость автоматически входит в цену товара кустаря и его издержки. Прибыль он получает дополнительно к прибавочной стоимости за счет существования неудовлетворенной потребности в производимом им товаре. И тратит эту прибыль на приобретение средств производства для увеличения объема производства и прибыли. Ему это выгоднее, чем сразу все проесть и остаться без рубашки, когда спрос на его товар упадет. Но покупая предметы потребления, он вынужден переплачивать ровно в той же мере, что и покупатели его товара. И при этом вынужденно отдает всю созданную им прибавочную стоимость. Вот и получается, что прибавочная стоимость вынужденно меняется на прибыль, невзирая на то, что их объемы не совпадают. А пропорции обмена определяются на рынке относительным объемом (относительно среднего в обществе) необходимых для этого кустаря средств производства. Можно спросить, а для чего это кустарю нужно, если в итоге он может создать своей рабочей силой точно такую же, как и раньше стоимость? Дело в том, что покупая для себя новые, более совершенные средства производства (а иначе не бывает, потому что работник остается один и тот же и он не может бесконечно продлевать или даже существенно увеличить продолжительность своего рабочего времени) кустарь повышает производительность своего труда и в результате при той же стоимости выпускает большее количество товаров, а так производство у нас развивается пропорционально, то соответственно он может и обменять свои товары на большее количество нужных ему товаров.

Так что именно капитализм к извлечению прибыли никаким боком не относится, за исключением того, что при укрупнении производства и привлечении чужого труда у капиталиста появляется легкая возможность присваивать общественные деньги, переплаченные за нужные обществу товары с целью организации их дополнительного производства. В принципе и кустарь мог воровать эти деньги, не развивая свое производство на полученную прибыль от продажи обществу дефицитных товаров, а всю ее проматывая и перескакивая на производство других, более дефицитных товаров. Так что и тут капиталисты ничем особенным не отличаются. А вот обществу было бы не плохо знать основы экономики и порицать поведение ворующих прибыль и не направляющих ее на развитие производства.

Цитата:

Вы пишите также:

Цитата:
Совершенно очевидно, что производство средств производства для производства предметов роскоши (в принципе таких же товаров, как и предметы потребления для рабочих, только покупаемых на прибыль, а не на зарплату) - это просто часть времени работы единого производства средств производства, вторая часть времени работы которого используется для производства средств производства для производства предметов потребления для рабочих. Не нужно же доказывать, что для производства роскошных автомобилей, личных самолетов и яхт используется та же самая сталь, другие материалы, станки и роботы, что и при производстве остальных автомобилей, самолетов и кораблей? Пусть иногда лучшего качества, но производимые на тех же самых заводах и поэтому органическое строение капитала при производстве средств производства для производства предметов роскоши не может ни на йоту отличаться от строения при производстве средств производства для производства предметов потребления. А доля этого капитала при производстве предметов роскоши преобладает.


Вообще говоря (выделенное красным цветом) это - вопрос статистики. Но ясно, что разные виды производства средств производств отличаются и в общем случае органические строения капиталов, вложенных в эти РАЗНЫЕ виды производств будут ОТЛИЧАТЬСЯ. Они просто не могут не отличаться, потому что производства РАЗНЫЕ. То есть точного равенства уж точно не будет. В лучшем случае органические строения будут отличаться не сильно, но это также не очевидно. Статистики на этот счёт нет, а фантазии лучше держать в узде. Теоретически правильным в такой ситуации предположить ОБЩИЙ случай, то есть считать, что органические строения капитала, вложенного в производство средств производства для производства роскоши и капитала, вложенного в производство средств производства для производства предметов потребления будут отличаться В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ. Если же Вы считаете, что они должны быть равны - то это требует либо логически более строгих доказательств, либо фактических подтверждений. Пока ни того, ни другого нет - надо рассматривать общий случай и не накладывать на эти органические строения ограничений, для которых нет убедительных аргументов.

Вопроса со статистикой нет. Еще раз повторяю. Для производства шикарных автомобилей добывается руда, плавится металл, синтезируется пластик, строятся станки и производятся роботы на одних и тех же предприятиях, что и для производства серийных автомобилей. Это факт. И эти предприятия не могут менять органическую структуру своего капитала в зависимости от того, для каких целей будет использоваться их продукция. Это фантастика. Поэтому именно В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ производство средств производства для производства предметов потребления имеет точно такое же строение капитала, как и производство средств производства для производства предметов потребления для рабочих. Потому что физически это одно и то же производство. Без вариантов.

Цитата:

Вы пишите далее:

Цитата:
непосредственное производство предметов роскоши как производство продуктов окончательного потребления тоже не может иметь сильно отличающееся органическое строение капитала, хотя иногда это возможно. Например ручная сборка единичных экземпляров дорогих автомобилей имеет более низкое органическое строение капитала, чем сборка на конвейере с роботами. Но мы предположим невозможное, что капиталисты потребляют в основном даже не предметы, а услуги, чтобы вообще свести практически к нулю органическое строение капитала отрасли, продукция которой используется для неразумно шикарного потребления капиталистов.


Здесь Вы сравниваете органические строения капитала третьего и второго департаментов и считаете, что они равны. Но и это утверждение требует либо фактических доказательств с использованием данных статистики либо действительно сильных логических аргументов. Без всего этого и это Ваше утверждение остаётся лишь гипотезой.

Это не гипотеза. Это следствие моего разбиения производства общества на отрасли и гипотезы о том, что зарплата представляет собой всю произведенную рабочим стоимость, а не только необходимую. Кстати, моя таблица как раз и доказывает верность этой гипотезы. Потому что устанавливает взаимно однозначную взаимосвязь между статистически наблюдаемыми величинами прибавочной стоимости и прибыли, которая не была установлена никем до меня. Ранее провозглашалось только их равенство, но не был прослежен реальный путь, отображаемый в бухгалтерских документах, преобразования одного в другое.

Я не считаю, что органические строения капитала третьего и второго департаментов равны. Я делаю их равными, вычленяя из материального производства предметов роскоши стоимость услуг. И предлагаю стоимость услуг и связанную с ней утечку товаров потребления для рабочих из сферы материального производства рассматривать отдельно от сбалансированного материального производства товаров. Разве я неправ? Даже если это на самом деле не услуги, а вообще не понятно черти чо?

Цитата:
Вы приводите такой аргумент:
Цитата:
любое занижение органического строения капитала окончательного производства предметов роскоши относительно органического строения капитала производства предметов потребления для рабочих можно объяснить наличием особых услуг, оказываемых особым покупателям, и появлением несбалансированности материального производства. Причем рабочие сферы материального производства могут часть своего рабочего времени производить товары, а часть времени оказывать услуги. Что в сочетании с одним и тем же органическим строением производства средств производства как для производства предметов потребления для рабочих, так и для окончательного производства предметов роскоши, дает точное равенство органического строения капитала, задействованного в материальном производстве предметов роскоши, среднему в обществе при условии его сбалансированности и отсутствии утечек в сферу услуг.


Данное рассуждение непонятно.
Возможно, я что-то понимаю не верно в Вашей схеме и Ваших рассуждениях, но, думаю, что такие же или аналогичные вопросы будут возникать у любого слушателя Вашей Лекции. Даже если он совсем не знаком с трудами Маркса и руководствуется простым здравым смыслом и логикой.

Я понимаю, что лекция никуда не годится и поэтому стараюсь выяснить наиболее непонятные моменты, которые следует объяснить по другому и круг дополнительно разъясняемых вопросов. Все дело в лени и не только в ней. Свой "Капитал" я уже наверняка не напишу, просто не хватит времени и желания. Думал, что видео как более информативное средство по сравнению с рукописью существенно сократит затраты времени на изложение основ моего подхода. Однако редактирование видеозаписи более трудоемко, чем редактирование текста. Но все же попробую довести это дело до конца. При этом я не ставлю перед собой цели переубедить все человечество. Для меня будет достаточно, если я найду хотя бы одного более молодого, чем я человека, который все поймет и сможет донести истину если не всему человечеству, то хотя бы еще кому-нибудь.

А по поводу услуг, содержащихся в стоимости товара, то такая постановка вопроса неизбежно следует из существования неразумно шикарного потребления. То есть разумное потребление - это потребление товаров, производящихся серийно по наиболее рациональной технологии. И если требуется какой-то специальный не серийный товар, то это должно быть вызвано только потребностью общества в его появлении, а не потребностью какой-то личности. Собственно говоря это следствие определения стоимости как количества общественно необходимого труда. А не труда, нужного для удовлетворения потребности какой-то личности. И если эти потребности все-таки удовлетворяются, то это оказание услуги этой личности. Роскошный автомобиль становится роскошным потому, что для его создания затрачена рабочая сила сверх той, что необходима для создания обычного автомобиля. И все эти дополнительные затраты рабочей силы являются оказанием услуги каким-то личностям. А не увеличивают стоимость самого автомобиля, так как стоимость товара создает только общественно необходимый, а не конкретный труд.
В свою очередь затраты труда на оказание услуг трудящимся вызывают экономию затрат труда трудящихся и таким образом компенсируются и не вызывают дисбаланса материального производства. Только оказание услуг не трудящимся вызывает дисбаланс материального производства.
Цитата:

На данный момент возникает прежде всего такой вопрос:

1) Что входит у Вас в третье подразделение? Только ли окончательное производство роскоши или Вы включаете в него ещё и производство средств производства для производства роскоши? Если НЕ включаете, то производство третьего подразделения НЕЛЬЗЯ "разбивать" так, как Вы это предлагаете. Если включаете, то выпуск первого подразделения не будет равен сумме затрат всех департаментов на покупку средств производства - а у Вас он равен.

В третье подразделение я включаю производство средств производства для производства роскоши. При этом выпуск первого подразделения в натуральных показателях равен потреблению первого и второго подразделений средств производства, а в ценах производства - и для третьего подразделения. Весь фокус в том, в первом и втором подразделениях к стоимости затрат, включающих в себя оплату прибавочной стоимости, добавляется еще не созданная стоимость будущего производства прибавочного продукта. То, что капиталисты предвидят спрос на прибавочный продукт и производят его заранее, до момента появления платежеспособного спроса и параллельно производству необходимого продукта, нет ничего удивительного. Они точно так же предвидят спрос и на необходимый продукт, который будет раскуплен только после авансирования следующего цикла производства. Но стоимость товара равна стоимости уже произведенного общественно необходимого труда, а цена производства включает в себя кроме стоимости уже произведенного труда еще и общественно необходимую стоимость труда по развитию производства. То что капиталисты переводят эту стоимость на производство предметов роскоши - это не экономическое явление. Нельзя же всерьез рассматривать воровство как необходимый элемент экономики. Эффект от производства предметов роскоши в экономике точно такой же, как от землетрясений, наводнений и прочих стихийных бедствий. Хоть это и не экономические по сути явления, но они наносят экономике вполне определенный и учитываемый ущерб.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Ср окт 15, 2014 1:25 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2014 9:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
А мое видео Вы так и не посмотрели. Или стыдитесь спросить о том, что там Вам не понятно. А вообще действует закон - если у учеников вопросов нет, то они или не учили, или абсолютно ничего не поняли.

ingener писал(а):
Я понимаю, что лекция никуда не годится и поэтому стараюсь выяснить наиболее непонятные моменты, которые следует объяснить по другому и круг дополнительно разъясняемых вопросов. Все дело в лени и не только в ней.

Да уж, и не только в ней.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2014 9:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Все дело в лени и не только в ней.

Да уж, и не только в ней.

Между прочим, я в отличие от Вас не профессионал, а любитель.
И никому, в том числе и Вам не обязан все разжевывать и преподносить в готовом для публикации виде. Интересно - читайте и смотрите. Можете - находите ошибки и давайте советы. А если не интересно, то повода для упрека все равно нет.

Работая по своей основной профессии, я заработал себе безбедную старость и могу заниматься чем хочу и как хочу. Лишь бы другие люди и животные от этого не страдали. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2014 9:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Люди, животные и насекомые, однако ...
Кстати, подтверждение мысли оппонента - не является преступлением.
А вот за заявления типа "они или не учили, или абсолютно ничего не поняли" полагается легкий щелчок.
Учитель нашелся, однако.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2014 2:11 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Спасибо за пояснения.
На моё замечание, что:
Цитата:
нельзя "разбить производство роскоши" - деятельность ТРЕТЬЕГО департамента - на то, что в этот департамент не входит - "производство средств производства для производства роскоши" и что-то ещё


Вы пишите:
Цитата:
Я понимаю, что именно так разбивал Маркс. Но я разбиваю по другому и имею полное на это право. Я полагал, что это отличие очевидно по присутствию в таблице отдельного производства по производству средств производства для развития производства. Маркс представлял общественное производство в виде трех физических предприятий, каждое из которых существует самостоятельно. А у меня производство общества физически остается единым, состоящим из множества отдельных предприятий, а делятся эти предприятия только логически на подготовительные предприятия (производство средств производства) и предприятия производства предметов окончательного потребления для рабочих, в зависимости от того, кому они продают свою продукцию, и пропорционально объемам продаж для дальнейшего производства или для окончательного потребления.


И опять в Вашем ответе чувствуется какая-то нелогичность. Ведь вопрос поставлен НЕ о производстве "средств производства для развития производства", которое, по логике вещей, вообще должно быть частью первого подразделения, а не третьего. Вопрос поставлен о "производстве роскоши" - предметов, которые точно не являются "средствами производства для развития производства". Если Вы в это производство включаете также и ЧАСТЬ производства средств производства - а именно, "производство средств производства для производства роскоши" - то это меняет всю Таблицу, все соотношения баланса. И вот это надо было специально отметить и выделить в самом начале Лекции. Понимаете, в какое положение Вы ставите своих слушателей. Вы оперируете внутри Схемы, которая никому из профессионалов не известна. Но при этом говорите об этой Схеме как о чём-то известном. Но профессионалы привыкли под схемой трёх подразделений подразумевать вполне конкретный смысл, который был разработан у Маркса. Значит, Вы должны были с самого начала сказать, что Ваша схема общественного воспроизводства устроена иначе, что у Вас в третье подразделение перенесена часть производства средств производства.

Естественно сразу возникает вопрос -а почему Вы не перенесли во второе подразделение производство средств производства для производства предметов потребления? Или тоже перенесли?

И что делать с цифрами баланса, которые (в ценах производства) такие, как если бы Вы рассматривали схему воспроизводства в обычном (Марксовом) смысле? Ведь у Вас выпуск первого подразделения в точности равен сумме затрат всех трёх подразделений на покупку средств производства. Как это может быть, если часть производства средств производства Вы перенесли в ТРЕТЬЕ подразделение?
Изображение

На мой вопрос:
Цитата:
цифры Вашей таблицы показывают,что... у Вас выпуск первого департамента равен сумме затрат всех департаментов по покупке средств производства. Это равенство означает,что первый департамент производит ВСЕ средства производства, включая и средства производства для производства роскоши. А раз так, нельзя выделить из третьего подразделения то, чего там нет - производство средств производства для производства роскоши. А значит и "разбить" тоже нельзя. Думаю, что здесь у Вас ещё одна логическая ошибка.


Вы пишите:
Цитата:
никакой ошибки нет, у меня действительно производство средств производства для производства предметов роскоши переносится в третий департамент. Вы не обратили внимания на мои пояснения о том, что в произведенном необходимом продукте в первых двух строчках таблицы не содержится прибавочный продукт. Там содержится только его стоимость, которая оплачивается покупателями до того, как эта стоимость появится в стоимости покупаемого ими товара. Поэтому все прекрасно и точно разбивается. Прибавочный продукт производится на средства, взятые в кредит под будущую прибыль. Хотя кредит можно и не брать. Тогда производства прибавочного продукта в рассматриваемом цикле производства не будет, оно будет только в следующем цикле производства после получения прибыли. Поэтому прибавочный труд я и называю будущим трудом.


Возможно, я нечётко сформулировал свою мысль.
Попробую ещё раз. У Вас в Таблице цена выпуска первого департамента равна 2376, а стоимость этого выпуска равна 1711.8. Эти две цифры измеряют в ценах и в стоимости те средства производства, которые были произведены ПЕРВЫМ подразделением. В это первое подразделение, по Вашему пояснению,НЕ ВХОДИТ "производство средств производства для производства роскоши". Вы эту часть производства средств производства учитываете внутри третьего подразделения. То есть те средства производства, которые необходимы для производства предметов роскоши, НЕ ПРОИЗВОДЯТСЯ в первом департаменте. У Вас эти средства производства производятся в третьем департаменте. Поэтому третий Ваш департамент не покупает эти средства производства у капиталистов первого департамента. Капиталисты третьего департамента сами производят эти средства производства. Следовательно выпуск средств производства ПЕРВОГО департамента идёт лишь на продажу к капиталистам первого и второго департаментов (и лишь незначительной частью капиталистам третьего департамента, которым нужны средства производства, чтобы произвести средства производства для производства роскоши). Ясно, что выпуск первого департамента в цене или в стоимости НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАВЕН сумме затрат по покупке средств производства во всех трёх департаментах. У Вас он равен.

Единственным объяснением такого равенства было бы предположение, что в Вашей Таблице C3 - равное 76 (в ценах) и 54.76 (в стоимостях) - это средства производства для производства средств производства для производства роскоши (язык сломаешь). То есть на такую сумму капиталисты третьего подразделения, производящие средства производства для производства роскоши, ЗАКУПАЮТ у первого подразделения необходимые для такого производства средства производства. Тогда баланс будет верным, но при таком толковании (если я прав) Вы "производителями роскоши" называете НЕ собственно тех, кто роскошь производит,но ещё и всех тех, кто изготавливает средства производства для производства роскоши: прокатчиков стали, производителей краски, заводы по изготовлению шурупов и т.п. Такое фундаментальное переопределение терминов вряд ли вносит какую-либо большую ясность в сложные вопросы, над которыми Вы думаете. Почему бы, двигаясь в этом же направлении, не внести производство средства производства для производства предметов потребления во второе подразделение? Но это всё лишь усложняет анализ и не думаю, что способствует более точному пониманию того,что есть в реальности.

С уважением,
Григорий.



С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2014 6:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
И опять в Вашем ответе чувствуется какая-то нелогичность. Ведь вопрос поставлен НЕ о производстве "средств производства для развития производства", которое, по логике вещей, вообще должно быть частью первого подразделения, а не третьего. Вопрос поставлен о "производстве роскоши" - предметов, которые точно не являются "средствами производства для развития производства". Если Вы в это производство включаете также и ЧАСТЬ производства средств производства - а именно, "производство средств производства для производства роскоши" - то это меняет всю Таблицу, все соотношения баланса. И вот это надо было специально отметить и выделить в самом начале Лекции. Понимаете, в какое положение Вы ставите своих слушателей. Вы оперируете внутри Схемы, которая никому из профессионалов не известна. Но при этом говорите об этой Схеме как о чём-то известном. Но профессионалы привыкли под схемой трёх подразделений подразумевать вполне конкретный смысл, который был разработан у Маркса. Значит, Вы должны были с самого начала сказать, что Ваша схема общественного воспроизводства устроена иначе, что у Вас в третье подразделение перенесена часть производства средств производства.

Согласен. В следующей версии видео попробую поправить. Нужно четко объяснить, что третья отрасль - это производство прибавочного продукта первой и второй отраслью. В отличие от первых двух отраслей, производящих необходимый продукт.

Кстати сразу становится очевидным, что Маркс и Борткевич были неправы, полагая что окончательное производство предметов роскоши при простом воспроизводстве поглощает всю прибавочную стоимость, создаваемую рабочими. У них часть прибавочной стоимости изначально зависала в виде стоимости этих самых средств производства среди остальных в первой отрасли и висела там незаметно. При простом воспроизводстве это можно не заметить, однако если предположить, что часть прибыли расходуется на развитие производства, то утечка прибавочной стоимости в первую отрасль становится очевидной по определению. Вследствие этого для определения величины этой утечки возникает необходимость оформлять ее в виде еще одной отрасли, производящей средства производства только для развития. При этом становится очевидным, что развивать нужно не только 1 и 2 отрасли, но и производство предметов роскоши. И таким образом развитие 3 отрасли и само производство средств производства для производства предметов роскоши неизбежно выделяется из 1 отрасли. Поэтому и при простом воспроизводстве для сохранения возможности применения этой же логики и для расширенного воспроизводства правильнее полагать, что средства производства для производства предметов роскоши сосредоточены в третьей отрасли.

Цитата:
Естественно сразу возникает вопрос -а почему Вы не перенесли во второе подразделение производство средств производства для производства предметов потребления? Или тоже перенесли?

Нет. Во втором подразделении производятся исключительно предметы потребления для рабочих. Это у меня ключевой вопрос, так как именно только капиталисты второго подразделения первоначально извлекают всю прибавочную стоимость из зарплаты рабочих.

Цитата:
И что делать с цифрами баланса, которые (в ценах производства) такие, как если бы Вы рассматривали схему воспроизводства в обычном (Марксовом) смысле? Ведь у Вас выпуск первого подразделения в точности равен сумме затрат всех трёх подразделений на покупку средств производства. Как это может быть, если часть производства средств производства Вы перенесли в ТРЕТЬЕ подразделение?

Во первых, это практически не моя таблица:
Изображение

Это скорее похоже на таблицу Маркса-Борткевича, если не принимать во внимание отличие цен производства от стоимости, так как вводя значение 500 я затираю находящуюся там формулу и ломаю всю логику и принцип построения моей таблицы. В такой таблице невозможно развернуть третье подразделение на четыре составляющих, что является принципиальной особенностью моей таблицы. В этой таблице невозможно представить производство прибавочной стоимости как результат части времени работы производства общества. Хотя на практике в реальной сбалансированной экономике прибавочный продукт - это именно одинаковая часть всего продукта, производимого в обществе в целом и на каждом предприятии в отдельности.

Во вторых, Вы опять по привычке спутали цену производства с выпуском в натуральных показателях. У меня первое и второе подразделения выпускают только необходимый продукт. Который продается по цене, необходимой для организации производства прибавочного продукта в дополнение к необходимой для организации такого же по объему производства в следующем цикле. То есть мое утверждение того, что товары систематически продаются выше стоимости следует понимать не так, что капиталисты просто от балды переписывают ценники, чтобы купить новую яхту. А так, что это единственный способ организации расширяющегося производства во все времена, начиная с появления торговли и заканчивая той экономикой, что будет после коммунистической. Финансирование общественно необходимого развития производства осуществляется всем обществом и никакого другого источника финансирования развития не существует. И сложившийся еще в древние времена довольно хитроумный механизм этого финансирования путем продажи товаров по ценам, включающим в себя не только стоимость уже совершенного общественно необходимого труда, но и стоимость общественно необходимого будущего труда по развитию производства, прекрасно реализует это финансирование. А то, что капиталисты тратят часть поступающей в их руки прибыли на свое неразумно шикарное потребление - это только побочное явление, мешающее действию этого экономического механизма. Конечно Маркс имел по этому поводу другое мнение. Собственно он и целью своего исследования ставил раскрытие механизма эксплуатации трудящихся, а не раскрытие действия механизма саморегулирования экономики. Вот и увидел не то, что должен был бы увидеть, если бы посмотрел более внимательно.

Поэтому у меня действительно "выпуск первого подразделения в точности равен сумме затрат всех трёх подразделений на покупку средств производства", но только в ценах производства. В натуральных единицах измерения у меня выпуск первого и второго подразделений равен только количеству необходимого продукта. А весь выпуск прибавочного продукта оплачивается за счет получаемой прибыли происходит в третьем подразделении и может быть разбит на четыре подразделения, чтобы показать как реально, по каким бухгалтерским документам прибавочная стоимость преобразуется в прибыль и перераспределяется между капиталистами в соответствии с потребностями общества.

Цитата:
На мой вопрос:
Цитата:
цифры Вашей таблицы показывают,что... у Вас выпуск первого департамента равен сумме затрат всех департаментов по покупке средств производства. Это равенство означает,что первый департамент производит ВСЕ средства производства, включая и средства производства для производства роскоши. А раз так, нельзя выделить из третьего подразделения то, чего там нет - производство средств производства для производства роскоши. А значит и "разбить" тоже нельзя. Думаю, что здесь у Вас ещё одна логическая ошибка.


Вы пишите:
Цитата:
никакой ошибки нет, у меня действительно производство средств производства для производства предметов роскоши переносится в третий департамент. Вы не обратили внимания на мои пояснения о том, что в произведенном необходимом продукте в первых двух строчках таблицы не содержится прибавочный продукт. Там содержится только его стоимость, которая оплачивается покупателями до того, как эта стоимость появится в стоимости покупаемого ими товара. Поэтому все прекрасно и точно разбивается. Прибавочный продукт производится на средства, взятые в кредит под будущую прибыль. Хотя кредит можно и не брать. Тогда производства прибавочного продукта в рассматриваемом цикле производства не будет, оно будет только в следующем цикле производства после получения прибыли. Поэтому прибавочный труд я и называю будущим трудом.


Возможно, я нечётко сформулировал свою мысль.
Попробую ещё раз. У Вас в Таблице цена выпуска первого департамента равна 2376, а стоимость этого выпуска равна 1711.8. Эти две цифры измеряют в ценах и в стоимости те средства производства, которые были произведены ПЕРВЫМ подразделением.

Нет.
Произведен был только необходимый продукт. Но продан по завышенным ценам, позволяющим организовать производство прибавочного продукта. Поэтому суммы цен сходятся.

Цитата:
В это первое подразделение, по Вашему пояснению,НЕ ВХОДИТ "производство средств производства для производства роскоши". Вы эту часть производства средств производства учитываете внутри третьего подразделения. То есть те средства производства, которые необходимы для производства предметов роскоши, НЕ ПРОИЗВОДЯТСЯ в первом департаменте. У Вас эти средства производства производятся в третьем департаменте. Поэтому третий Ваш департамент не покупает эти средства производства у капиталистов первого департамента. Капиталисты третьего департамента сами производят эти средства производства. Следовательно выпуск средств производства ПЕРВОГО департамента идёт лишь на продажу к капиталистам первого и второго департаментов (и лишь незначительной частью капиталистам третьего департамента, которым нужны средства производства, чтобы произвести средства производства для производства роскоши).

Нет, никакой незначительной части нет. Только капиталистам первого и второго департаментов.

Цитата:
Ясно, что выпуск первого департамента в цене или в стоимости НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАВЕН сумме затрат по покупке средств производства во всех трёх департаментах. У Вас он равен.

И правильно равен. Потому что это только цена равна. А натурального количества продукта достаточно только для первого и второго подразделений. Именно этим объясняется абсолютная необходимость равенства С2 = V1. Потому что созданный первым подразделением необходимый продукт в натуральном количестве 1800 потребляется этим же подразделением, а продукт в натуральном количестве 360 потребляется вторым подразделением.

Цитата:
Единственным объяснением такого равенства было бы предположение, что в Вашей Таблице C3 - равное 76 (в ценах) и 54.76 (в стоимостях) - это средства производства для производства средств производства для производства роскоши (язык сломаешь). То есть на такую сумму капиталисты третьего подразделения, производящие средства производства для производства роскоши, ЗАКУПАЮТ у первого подразделения необходимые для такого производства средства производства. Тогда баланс будет верным, но при таком толковании (если я прав) Вы "производителями роскоши" называете НЕ собственно тех, кто роскошь производит,но ещё и всех тех, кто изготавливает средства производства для производства роскоши: прокатчиков стали, производителей краски, заводы по изготовлению шурупов и т.п. Такое фундаментальное переопределение терминов вряд ли вносит какую-либо большую ясность в сложные вопросы, над которыми Вы думаете. Почему бы, двигаясь в этом же направлении, не внести производство средства производства для производства предметов потребления во второе подразделение? Но это всё лишь усложняет анализ и не думаю, что способствует более точному пониманию того,что есть в реальности.

Таблица, в которой есть цифра 76 - это не моя таблица.
А по сути, я действительно "производителями роскоши" называю НЕ собственно тех, кто роскошь производит,но ещё и всех тех, кто изготавливает средства производства для производства роскоши: прокатчиков стали, производителей краски, заводы по изготовлению шурупов и т.п. А еще точнее, я производителями роскоши называю всех производителей прибавочного продукта, если этот продукт в результате окончательного потребления не создает новой рабочей силы. Просто и логично.

А насчет фундаментального переопределения терминов, то содержание этих терминов неизбежно нужно переопределить, если оно ошибочно. С какими бы трудностями на переходном этапе это не было связано. Зато в дальнейшем будет легче оперировать терминами, точно отображающими суть явлений. Нет никакого смысла оставлять закрепленными за ошибочным смыслом самые удобные и подходящие слова. Я исхожу из того, что марксистеая теория поверхностна и при этом глубоко ошибочна. Трансформационная проблема не будет решена никогда, потому что в само понятие стоимости вложен ошибочный смысл. Эта теория никогда не будет иметь никакого практического подтверждения. А то, что предлагаю я, подтверждается практикой в виде бухгалтерских балансов. Несмотря на то, что в них не указывается стоимость, а только цены производства. На самом деле величина стоимости на практике почти не нужна, потому что она получается просто делением цены производства на постоянный для общества коэффициент. Знание реальной стоимости полезно только при международной торговле, потому что в разных странах этот коэффициент может иметь разное значение. Зато в бухгалтерском балансе прослеживается вся цепочка перераспределения прибавочной стоимости между владельцами средств производства. Можно определить все конкретные суммы прибавочной стоимости, поступающие со счета на счет.

Самое главное - это то, что применение моего принципа разбиения с виртуальным производством прибавочного продукта для реального межотраслевого баланса по принципу Леонтьева, но с аналитическими зависимостями от времени вместо констант в ячейках таблицы позволяет довольно точно прогнозировать динамику развития и заботиться не только о будущей сбалансированности производства, но и о достижении максимальных темпов развития.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт окт 16, 2014 12:10 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Спасибо за пояснения. Но увы, вопросы остаются. Вопросов много, и многие Ваши "пояснения" я понять не могу.
Проскальзывают довольно интересные идеи, но Вы их вписываете в какую-то свою собственную систему мышления.

Думаю, Вам следовало бы провести чёткое пояснение вашей логики, взяв простой числовой пример и дав описание в трёх плоскостях - через стоимости, через цены, через натуральные единицы. Столько-то единиц такого-то товара выпущено тем или иным подразделением. Стоят эти единицы столько-то и столько-то, потому что - и тут дать алгоритм нахождения стоимостей, исходя из трудовых затрат и используемых технологий. Цена производства этих товаров такая-то. Баланс такой-то и потому-то. Необходимый продукт - это то-то и то-то, прибавочный продукт - то-то и то-то. Чёткое определение Ваших подразделений с указанием всех потоков - в натуральных единицах, в стоимостях и в ценах.

Может тогда станет понятнее.
Что касается объединения разнородных производств под рубрикой третьего подразделения, Вы пишите:
Цитата:
я действительно "производителями роскоши" называю НЕ собственно тех, кто роскошь производит,но ещё и всех тех, кто изготавливает средства производства для производства роскоши: прокатчиков стали, производителей краски, заводы по изготовлению шурупов и т.п.


Думаю,что поступая таким образом, Вы совершаете ошибку в теоретическом анализе.
Объединять разнородные производства, принадлежащие РАЗНЫМ капиталистам в одно целое - конструируя таким способом новую экономическую единицу - нельзя потому, что такая искусственно сконструированная экономическая единица в реальной экономике не существует и не будет "вести себя" как реальная экономическая единица (экономический агент). То есть такой искусственный "агент" не станет конкурировать, максимизировать прибыль и т.д. Его просто не существует. Существуют капиталисты, производящие сталь, краски, шурупы и т.д. Существуют капиталисты, производящие предметы роскоши. Вы предлагаете часть производства производителей стали, шурупов, краски перенести в разряд третьего подразделения.

На первый взгляд, кажется, что это - лишь чисто формальная процедура - в каком подразделении учитывать деятельность капиталистов, производящих средства производства для производства роскоши. Но на практике это не так. Капиталисты, производящие краску, например, стремятся максимизировать норму прибыли от продажи всей своей продукции, которую покупают не только производители предметов роскоши, но и другие производители средств производства и производители предметов потребления. У производителей красок вовсе нет никакого стимула максимизировать норму прибыли третьего подразделения. У них совсем другая задача - максимизация нормы прибыли собственного производства красок. И руководствуясь именно этой задачей, производители красок могут вести себя так, что это вовсе не будет способствовать максимизации нормы прибыли третьего подразделения (в Вашем определении).

Максимизация нормы прибыли у производителей красок может противоречить задаче максимизации нормы прибыли в третьем или первом подразделении. Поступая в соответствии с задачей максимизации нормы прибыли, капиталисты вовсе не всегда и не автоматически будут стремиться максимизировать норму прибыли в Вашем третьем или в Вашем первом подразделении. Думаю,что возможна вообще ситуация, когда норма прибыли в Вашем третьем и первом подразделениях будет устойчиво выше или ниже средней нормы прибыли. Например, производители красок могут продавать в сектор роскоши тот тип красок, у которого норма прибыли ниже. А в другие сектора - краски, у которых норма прибыли выше. В итоге средняя норма прибыли в третьем подразделении может оказаться ниже средней.

Гипотеза о ценах производства (равной норме прибыли) вообще основывается (1) на идее свободной конкуренции - перетекании капитала из одной сферы производства в другую и (2) совпадении механизмов максимизации нормы прибыли у КАПИТАЛОВ и у СФЕР ПРОИЗВОДСТВ. Действия капиталистов по увеличению нормы прибыли своего капитала одновременно являются действиями по увеличению нормы прибыли совокупного капитала того подразделения, к которому данный капитал относится.

Если мы рассматриваем модель с тремя подразделениями,то равенство норм прибыли обеспечивается свободным перемещением капиталов из одного подразделения в другое и совпадением механизмов максимизации нормы прибыли у КАПИТАЛОВ и у ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ (= секторов). Но при том определении первого и третьего сектора, какое Вы предлагаете, капитал оказывается искусственно разделён между двумя секторами: первым и третьим. Частично капитал производителей красок находится в первом секторе, частично - в третьем. Но это один и тот же капитал, только искусственно поделённый на две части.

"Перетекание" такого капитала может происходить лишь методом изменения структуры выпуска продукции с увеличением или уменьшением доли выпуска продукции, продаваемой производителям роскоши. Но такое изменение структуры выпуска будет подчинено задаче максимизации нормы прибыли ВСЕГО капитала, распределённого между первым и третьим секторами, НО не задаче максимизации нормы прибыли третьего или первого сектора. Проще говоря, поскольку капитал частично принадлежит первому сектору, максимизация нормы прибыли КАПИТАЛА совпадает с максимизацией нормы прибыли ПЕРВОГО сектора. Но то же самое можно сказать и о третьем секторе: поскольку капитал частично принадлежит третьему сектору, максимизация нормы прибыли КАПИТАЛА совпадает с задачей максимизации нормы прибыли уже ТРЕТЬЕГО сектора. Но это - две несовместимые задачи: так как капиталисты первого и третьего сектора находятся в отношении конкуренции. Капиталист по сути поставлен Вами в ситуацию конкуренции с самим собой. Поскольку капиталист руководствуется лишь стимулом максимизации нормы прибыли своего капитала, этот стимул - при распределении капитала между двумя секторами (краски для производителей роскоши и краски для других подразделений) - уже не будет гарантировать равенство норм прибыли в секторах в результате конкурентной борьбы КАПИТАЛИСТОВ. Равновесным может оказаться и НЕ-РАВНОЕ распределение норм прибыли между подразделениями. Можно привести и числовой пример, который иллюстрирует это - возможность различия норм прибыли в ВАШИХ подразделениях при равенстве норм прибыли у капиталов.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт окт 16, 2014 4:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Думаю, Вам следовало бы провести чёткое пояснение вашей логики, взяв простой числовой пример и дав описание в трёх плоскостях - через стоимости, через цены, через натуральные единицы. Столько-то единиц такого-то товара выпущено тем или иным подразделением. Стоят эти единицы столько-то и столько-то, потому что - и тут дать алгоритм нахождения стоимостей, исходя из трудовых затрат и используемых технологий. Цена производства этих товаров такая-то. Баланс такой-то и потому-то. Необходимый продукт - это то-то и то-то, прибавочный продукт - то-то и то-то. Чёткое определение Ваших подразделений с указанием всех потоков - в натуральных единицах, в стоимостях и в ценах.
Попробую еще и так при следующей записи видео. Но не думаю, что это будет понятнее. Потому что все элементарно просто - все товары продаются по ценам, равным стоимости, умноженной на одинаковый коэффициент. И все это для того, чтобы изъять у рабочих созданную ими прибавочную стоимость. Можно было бы даже не вводить стоимости, систематически отличающиеся от цен, а попытаться все свести к идее Маркса об неоплате прибавочного труда рабочих капиталистом путем выплаты зарплаты какими-то чеками, имеющими заниженный курс по отношению к "настоящим" деньгам. Если бы не одно но. В реальной экономике капиталисты присваивают результаты прибавочного труда не нанятых ими рабочих, а покупателей производимой ими продукции потребления. Причем присваивают только исключительно при продаже товаров окончательного потребления для рабочих. Потому что рабочие, продавая как и капиталисты свою рабочую силу по цене производства, дороже, чем им стоила эта рабочая сила, производят прибавочный продукт, наполняющий стоимостью разницу между ценой производства и стоимостью, содержащейся в необходимом продукте, произведенном в рассматриваемом цикле производства. Но эта стоимость, содержащаяся в прибавочном продукте, будет создана только в следующем цикле производства, после того как будет авансирована расширенная часть производства на прибыль, полученную в конце рассматриваемого цикла производства. А в рассматриваемом цикле производства производство прибавочной стоимости авансируется на прибыль, полученную в прошлом цикле производства и таким образом возмещается разница между ценой и стоимостью продукции прошлого цикла производства. Собственно говоря совершенно аналогичным способом стоимость, созданная в прошлом цикле производства, входит в стоимость продукции, произведенной в рассматриваемом цикле. Почему вхождение в стоимость товара стоимости, созданной в будущем цикле производства, встречает такое непонимание? Потому что стоимость, созданную в прошлом можно пощупать, а создаваемую в будущем - нет? А абстрактное мышление для чего тогда? Да и пощупать можно. Потому что в рассматриваемом цикле производства присутствует стоимость, создаваемая на прибыль, полученную в прошлом цикле производства, и являющаяся будущей для прошлого цикла производства. Или трудно проследить по бухгалтерским документам, на какие деньги организуется производство прибавочной стоимости? Нетрудно же! Явно не на те, что получены в количестве, компенсирующем затраты на производство в прошлом цикле производства. Справедливый вопрос - а чем прибыль отличается от компенсации затрат? Почему производимый необходимый продукт мы считаем произведенным текущим трудом, а прибавочный продукт считаем произведенным будущим трудом, если и то и другое производство организуется из одной выручки? В том-то и дело, что выручка состоит из двух разнородных частей. Та часть, что компенсирует понесенные затраты, базируется на оценке товаров на момент начала цикла производства, а прибыль базируется на оценке товаров на момент конца цикла производства. И в ходе производства величина прибыли текущего цикла производства неизвестна и по этой причине мы не можем ее учесть в текущем цикле производства, в то время как необходимая сумма для компенсации уже понесенных затрат вполне известна. В текущем цикле производства мы можем учитывать только прибыль прошлого цикла производства и организованное на нее производство прибавочного продукта, в то время как сумма затрат и организованное на нее производство необходимого продукта относятся к текущему циклу производства. Поэтому между суммой компенсации затрат и величиной прибыли образуется временной сдвиг на один цикл.

Цитата:
Объединять разнородные производства, принадлежащие РАЗНЫМ капиталистам в одно целое - конструируя таким способом новую экономическую единицу - нельзя потому, что такая искусственно сконструированная экономическая единица в реальной экономике не существует и не будет "вести себя" как реальная экономическая единица (экономический агент). То есть такой искусственный "агент" не станет конкурировать, максимизировать прибыль и т.д. Его просто не существует. Существуют капиталисты, производящие сталь, краски, шурупы и т.д. Существуют капиталисты, производящие предметы роскоши. Вы предлагаете часть производства производителей стали, шурупов, краски перенести в разряд третьего подразделения.

На первый взгляд, кажется, что это - лишь чисто формальная процедура - в каком подразделении учитывать деятельность капиталистов, производящих средства производства для производства роскоши. Но на практике это не так. Капиталисты, производящие краску, например, стремятся максимизировать норму прибыли от продажи всей своей продукции, которую покупают не только производители предметов роскоши, но и другие производители средств производства и производители предметов потребления. У производителей красок вовсе нет никакого стимула максимизировать норму прибыли третьего подразделения. У них совсем другая задача - максимизация нормы прибыли собственного производства красок. И руководствуясь именно этой задачей, производители красок могут вести себя так, что это вовсе не будет способствовать максимизации нормы прибыли третьего подразделения (в Вашем определении).

Максимизация нормы прибыли у производителей красок может противоречить задаче максимизации нормы прибыли в третьем или первом подразделении. Поступая в соответствии с задачей максимизации нормы прибыли, капиталисты вовсе не всегда и не автоматически будут стремиться максимизировать норму прибыли в Вашем третьем или в Вашем первом подразделении. Думаю,что возможна вообще ситуация, когда норма прибыли в Вашем третьем и первом подразделениях будет устойчиво выше или ниже средней нормы прибыли. Например, производители красок могут продавать в сектор роскоши тот тип красок, у которого норма прибыли ниже. А в другие сектора - краски, у которых норма прибыли выше. В итоге средняя норма прибыли в третьем подразделении может оказаться ниже средней.

Гипотеза о ценах производства (равной норме прибыли) вообще основывается (1) на идее свободной конкуренции - перетекании капитала из одной сферы производства в другую и (2) совпадении механизмов максимизации нормы прибыли у КАПИТАЛОВ и у СФЕР ПРОИЗВОДСТВ. Действия капиталистов по увеличению нормы прибыли своего капитала одновременно являются действиями по увеличению нормы прибыли совокупного капитала того подразделения, к которому данный капитал относится.

Если мы рассматриваем модель с тремя подразделениями,то равенство норм прибыли обеспечивается свободным перемещением капиталов из одного подразделения в другое и совпадением механизмов максимизации нормы прибыли у КАПИТАЛОВ и у ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ (= секторов). Но при том определении первого и третьего сектора, какое Вы предлагаете, капитал оказывается искусственно разделён между двумя секторами: первым и третьим. Частично капитал производителей красок находится в первом секторе, частично - в третьем. Но это один и тот же капитал, только искусственно поделённый на две части.

"Перетекание" такого капитала может происходить лишь методом изменения структуры выпуска продукции с увеличением или уменьшением доли выпуска продукции, продаваемой производителям роскоши. Но такое изменение структуры выпуска будет подчинено задаче максимизации нормы прибыли ВСЕГО капитала, распределённого между первым и третьим секторами, НО не задаче максимизации нормы прибыли третьего или первого сектора. Проще говоря, поскольку капитал частично принадлежит первому сектору, максимизация нормы прибыли КАПИТАЛА совпадает с максимизацией нормы прибыли ПЕРВОГО сектора. Но то же самое можно сказать и о третьем секторе: поскольку капитал частично принадлежит третьему сектору, максимизация нормы прибыли КАПИТАЛА совпадает с задачей максимизации нормы прибыли уже ТРЕТЬЕГО сектора. Но это - две несовместимые задачи: так как капиталисты первого и третьего сектора находятся в отношении конкуренции. Капиталист по сути поставлен Вами в ситуацию конкуренции с самим собой. Поскольку капиталист руководствуется лишь стимулом максимизации нормы прибыли своего капитала, этот стимул - при распределении капитала между двумя секторами (краски для производителей роскоши и краски для других подразделений) - уже не будет гарантировать равенство норм прибыли в секторах в результате конкурентной борьбы КАПИТАЛИСТОВ. Равновесным может оказаться и НЕ-РАВНОЕ распределение норм прибыли между подразделениями. Можно привести и числовой пример, который иллюстрирует это - возможность различия норм прибыли в ВАШИХ подразделениях при равенстве норм прибыли у капиталов.

Это все понятно. Такое разбиение вполне подходит и кажется логичным, если рассматривать исключительно простое воспроизводство. При рассмотрении производства с максимально возможным темпом развития при отсутствии производства предметов роскоши, а именно такое состояние естественно для экономики, такое разбиение не раскрывает абсолютно ничего. То есть буквально ноль. Исследование развивающейся экономики просто невозможно. Каким бы правильным вы не считали такое разбиение. Поэтому и для исследования реальной развивающейся экономики, в которой еще и предметы роскоши производятся, такое разбиение тоже непригодно. Поэтому Вам нужно сначала понять логику исследования производства с максимально возможным темпом развития, равным норме прибыли. А уж потом понять, что эта логика и для исследования простого воспроизводства с направлением всей прибыли на производство предметов роскоши тоже прекрасно подходит.

Существенный момент, появляющийся при рассмотрении развивающегося с максимальным темпом прозводства, заключается в том, что стремление к максимизации прибыли - всего лишь вспомогательный механизм, обеспечивающий наиболее рациональное применение/распределение прибавочной стоимости, изъятой у покупателей за счет того, что они переплачивают за товары, спрос на которые не удовлетворен. А сам объем стоимости, который покупатели считают прибавочным и поэтому готовы отдать его за еще не содержащуюся в товарах стоимость по принципу: "За такой товар и денег не жалко!", зависит от желания покупателей сэкономить на текущем потреблении ради увеличения потребления в будущем. То есть если покупатели полностью довольны текущим уровнем жизни и не испытывают потребности в увеличении количества потребляемых товаров, то никакое развитие производства невозможно, как бы капиталисты не стремились максимизировать прибыль. За счет этого стремления можно только повысить роскошность своего потребления, но никак не потребление рабочих, для чего и производится развитие экономики.

Современное общество часто называют обществом потребления, потому что с помощью рекламы у покупателей часто возбуждается желание покупать в принципе не нужные им товары, то есть товары, потребление которых не приводит к увеличению у них рабочей силы. И в этом смысле эти предметы тоже являются предметами роскоши, хотя и покупаются работающими по найму покупателями. И вся логика выделения отдельных предприятий, производящих предметы роскоши для капиталистов, рассыпается в труху. Ничего с помощью такой логики в реальной экономике не проанализируешь. Она годится только для оболванивания рабочих, внушения им мысли, что капиталист заставляет их слишком много работать и мало за это платит, и поэтому капиталиста нужно прогнать а завод взять себе и доверить управление им тому, кто внушил им эту мысль. Уж он-то совершенно справедливо будет заставлять их работать то же самое время но за меньшую зарплату. А всю изъятую у них прибавочную стоимость использовать не для своей роскошной жизни, а для затыкания постоянно возникающих в экономике дыр. А дыры будут возникать просто неизбежно из-за непонимания основных законов экономики и попыток их обойти, так в них и не разобравшись.

Но вернемся к таблице. Не случайно я начал объяснения с случая отсутствия производства предметов роскоши. Именно этот случай делает понятной необходимость именно такого разбиения производства в обществе - сначала на производство предметов окончательного потребления и производство средств производства. А потом выделения из всего времени производства части времени, в течении которой производится прибавочный продукт. Причем совершенно очевидно, что эта часть времени в 1 и 2 подразделении должна быть совершенно одинаковой для сохранения сбалансированности производства. Другого разбиения просто не может быть. Нет никаких других капиталистов. Есть капиталисты 2 подразделения, которые извлекают прибавочную стоимость из зарплаты покупателей за счет продажи по завышенным относительно стоимости ценам и капиталисты 1 подразделения, к которым она перераспределяется тоже за счет продажи произведенных ими тоаваров по завышенным относительно стоимости ценам капиталистам 2 подразделения. И для объяснения превращения прибавочной стоимости в прибыль и отслеживания маршрута передвижения стоимости этого достаточно. Если же мы вводим производство предметов роскоши, то нет нужды вводить каких-то особых капиталистов, думающих иначе и имеющих другие интересы. Предметы роскоши могут прекрасно производиться на тех же самых предприятиях 1 и 2 подразделений. Причем если мы выделим для этого производства только часть времени 2 подразделения, не затрагивая время 1 подразделения, то нарушится сбалансированность производства. А так как предметы роскоши обладают некоторой спецификой, нарушающей равенство части времени, уделяемой 1 и 2 подразделениями производству прибавочного продукта, то мы рассмотрели эту специфику отдельно и нашли ей объяснение. Впрочем, та же самая специфика может быть и при производстве предметов потребления для рабочих, так как они тоже иногда покупают предметы роскоши. В конце концов нужно понимать, что личное потребление, то есть потребление продуктов окончательного потребления, у капиталистов и рабочих хоть и может отличаться многократно, но в абсолютных объемах личное потребление капиталистов мало по сравнению с потреблением рабочих, потому что капиталистов мало.

Из моего пояснения я думаю понятно, что для анализа реальной экономики, а не фантастического случая простого воспроизводства, я предлагаю единственно возможный способ разбиения единой экономики общества. Во всяком случае другого пока никто не придумал. И мое разбиение необходимо и достаточно.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пт окт 17, 2014 9:02 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт окт 16, 2014 11:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Во всяком случае другого пока никто не придумал.

Да уж, выдумщиков мало. Скорее всего, форуму повезло.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2014 12:07 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Да уж, выдумщиков мало. Скорее всего, форуму повезло.

В чем повезло?
В том, что есть нерешенная загадка или в том, что нет желающих ее решать?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2014 1:14 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

"Счастье - это когда тебя понимают" - написал школьник из одного известного фильма.
Если Вы хотите, чтобы Вашу теорию поняли, надо для этого приложить все силы.
У Вас - своя система терминов. Значит, надо привести её к общепринятым терминам, показав отличие и пользу от новых определений. Может быть, надо начать с того, что именно Вас не устраивает в стандартной схеме общественного воспроизводства Маркса (простого и расширенного). Так сказать,"ткнуть пальцем" в слабые места этой схемы - наглядно продемонстрировать, в чём проблема - и дальше пытаться раскрыть способ решения проблемы. Не торопясь. Шаг за шагом подводя слушателя к необходимости изменения понятий и трактовок.

Мне нравится Ваше упорство в поиске и желание донести до людей новый взгляд на вещи. Но, к сожалению, пока Вам это не очень удаётся. Ищите правильные слова. Ищите аргументы, которые будут понятны. И ещё пожелание - никогда не забывайте мудрое изречение Сократа: "Я знаю лишь то, что я ничего не знаю". Никогда не надо забывать,что даже очень интересные и красивые идеи могут оказаться ошибочными или бесполезными. Всегда надо стремиться смотреть трезво и объективно на свой вклад в ту или иную область знаний и не преувеличивать свой труд. Учиться у своих оппонентов и благодарить их как Пётр благодарил шведов за науку.

Если Вас не понимают, то может быть,поймут потом или, возможно, Вы плохо объясняете, не находите нужных слов и аргументов. В любом случае надо стремиться излагать свои мысли так, чтобы не возникало неясности.

К сожалению,у меня сейчас довольно трудно с временем. Поэтому возможны длительные задержки с ответами.

По Вашему последнему сообщению.
Вы пишите:
Цитата:
Современное общество часто называют обществом потребления, потому что с помощью рекламы у покупателей часто возбуждается желание покупать в принципе не нужные им товары, то есть товары, потребление которых не приводит к увеличению у них рабочей силы. И в этом смысле эти предметы тоже являются предметами роскоши, хотя и покупаются работающими по найму покупателями. И вся логика выделения отдельных предприятий, производящих предметы роскоши для капиталистов, рассыпается в труху. Ничего с помощью такой логики в реальной экономике не проанализируешь. Она годится только для оболванивания рабочих, внушения им мысли, что капиталист заставляет их слишком много работать и мало за это платит, и поэтому капиталиста нужно прогнать а завод взять себе и доверить управление им тому, кто внушил им эту мысль. Уж он-то совершенно справедливо будет заставлять их работать то же самое время но за меньшую зарплату. А всю изъятую у них прибавочную стоимость использовать не для своей роскошной жизни, а для затыкания постоянно возникающих в экономике дыр. А дыры будут возникать просто неизбежно из-за непонимания основных законов экономики и попыток их обойти, так в них и не разобравшись.

Это место можно понять так, что Вы ратуете за более высокую эффективность экономики,основанной на частной собственности, хотя история развития экономики России после 1993 года очевидным образом опровергает это. Частная собственность хороша лишь в ограниченном числе ситуаций. В коммунальном хозяйстве, освоении природных ресурсов, инфраструктурных проектах, в сфере культуры, образования, фундаментальной науки... частный бизнес не только менее эффективен, но может быть даже опасен, создавая дополнительные границы, дополнительные издержки и барьеры там, где нужно единое управление и слаженная работа во имя часто совсем даже не-рыночных целей.

Вы пишите:

Цитата:
стремление к максимизации прибыли - всего лишь вспомогательный механизм, обеспечивающий наиболее рациональное применение/распределение прибавочной стоимости, изъятой у покупателей за счет того, что они переплачивают за товары, спрос на которые не удовлетворен.


Вводя в схему общественного воспроизводства понятие "спроса", а значит и "предложения", Вам следует, исходя из этого, сконструировать равновесные цены, которые в Вашей схеме должны не просто оказаться выше стоимости, но ещё и оказаться ценами производства. Определение цен на основе функций спроса и предложения должно давать те цены, которые Вы привели в Таблице. Но Вы при этом не поясняете, как вывести цены из функций спроса и предложения. Не вводите и самих этих функций. А это обязательно надо делать, раз у Вас "покупатели переплачивают за товары, спрос на которые не удовлетворён". А на какие товары спрос не удовлетворён? Как Вы это узнали, что спрос не удовлетворён? Что такое вообще спрос в Вашей системе терминов? В микроэкономике в конкурентной рыночной системе спрос всегда удовлетворён - просто цена устанавливается так, чтобы спрос и предложение были удовлетворены: количество заказов на покупку по сумме было бы равно количеству заказов на продажу. Этого всегда можно добиться, меняя цену. В идеальном варианте этот механизм работает на бирже. Но и на рынках реальных товаров запасы товаров обычно стабильны, а значит покупают ровно столько, сколько регулярно подвозят. Ситуацию кризисов или форс-мажорных ситуаций (как сейчас санкции) следует исключить, раз речь идёт о стабильном состоянии роста экономики. Видите,сколько вопросов возникает при одном Вашем упоминании о "спросе". Всё это требует детального анализа с применением математики и расчётов. Большая сложная работа.

Мне постоянно кажется, Вы пытаетесь создать модель растущей экономики, находящейся в неравновесном состоянии. Идея эта интересная, потому что реальные сложные адаптивные системы находятся, как правило, именно в таком состоянии. Но чтобы эту идею довести "до ума" нужно всё продумать до мелочей и провести множество расчётов.
Пытайтесь. Дорогу осилит идущий!

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2014 7:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
У Вас - своя система терминов. Значит, надо привести её к общепринятым терминам, показав отличие и пользу от новых определений. Может быть, надо начать с того, что именно Вас не устраивает в стандартной схеме общественного воспроизводства Маркса (простого и расширенного). Так сказать,"ткнуть пальцем" в слабые места этой схемы - наглядно продемонстрировать, в чём проблема - и дальше пытаться раскрыть способ решения проблемы. Не торопясь. Шаг за шагом подводя слушателя к необходимости изменения понятий и трактовок.


Видимо терпения у меня все же не хватает стопятьсот раз повторять, что у рабочих на производстве прибавочную стоимость не забирают! (И заметьте, я это не только повторяю, но и доказываю, построив модель, не содержащую трансформационной проблемы.) А это означает, что стоимость, определенная Марксом, количественно отличается от стоимости, реально содержащейся в товаре. Ошибочное определение стоимости у него. Не учитывает стоимость будущего труда. Не нужно обладать семью пядями во лбу, чтобы понять, что в результате искажается смысл всех понятий, хотя бы частично касающихся понятия стоимости и к которым так привыкли все экономисты. И я хоть ужом изверчусь, а не смогу изложить суть правильной теории, пользуясь ошибочными терминами. Так что мне нужно просто искать слушателя, способного напрячься и усвоить хотя бы на время правильное (с моей точки зрения) содержание терминов. Например я в своем виде почти полчаса разъяснял смысл всех значений, содержащихся в таблице, но вы все это пропустили мимо ушей, видимо считая элементарным и не стоящим внимания. А потом говорите, что я не разъясняю смысл моих терминов. А ведь сколько я ни буду пытаться, я не смогу объяснить что стоимость содержит в себе стоимость будущего труда, если вы твердо уверены, что не содержит и не желаете принимать мои разъяснения всерьез. А потом вам не понятны все мои дальнейшие разъяснения, говорите , что я плохо объясняю. А между прочим моя внучка, до этого вообще не знавшая что такое стоимость, все поняла и сама может рассказать про связь между цифрами в моей таблице. И вы не один такой. Скорее даже наоборот вы такой же, как и все остальные ученые. До 35 лет впитываете знания и совершаете открытия, а потом почиваете на лаврах и рассказываете о своих открытиях, сделанных в молодости, когда вас никто не слушал. Так что к вашим советам я все равно прислушиваюсь. Буду пробовать излагать по другому. Не сидеть же без дела.

Цитата:
По Вашему последнему сообщению.
Вы пишите:
Цитата:
Современное общество часто называют обществом потребления, потому что с помощью рекламы у покупателей часто возбуждается желание покупать в принципе не нужные им товары, то есть товары, потребление которых не приводит к увеличению у них рабочей силы. И в этом смысле эти предметы тоже являются предметами роскоши, хотя и покупаются работающими по найму покупателями. И вся логика выделения отдельных предприятий, производящих предметы роскоши для капиталистов, рассыпается в труху. Ничего с помощью такой логики в реальной экономике не проанализируешь. Она годится только для оболванивания рабочих, внушения им мысли, что капиталист заставляет их слишком много работать и мало за это платит, и поэтому капиталиста нужно прогнать а завод взять себе и доверить управление им тому, кто внушил им эту мысль. Уж он-то совершенно справедливо будет заставлять их работать то же самое время но за меньшую зарплату. А всю изъятую у них прибавочную стоимость использовать не для своей роскошной жизни, а для затыкания постоянно возникающих в экономике дыр. А дыры будут возникать просто неизбежно из-за непонимания основных законов экономики и попыток их обойти, так в них и не разобравшись.

Это место можно понять так, что Вы ратуете за более высокую эффективность экономики,основанной на частной собственности, хотя история развития экономики России после 1993 года очевидным образом опровергает это. Частная собственность хороша лишь в ограниченном числе ситуаций. В коммунальном хозяйстве, освоении природных ресурсов, инфраструктурных проектах, в сфере культуры, образования, фундаментальной науки... частный бизнес не только менее эффективен, но может быть даже опасен, создавая дополнительные границы, дополнительные издержки и барьеры там, где нужно единое управление и слаженная работа во имя часто совсем даже не-рыночных целей.

Нет.
Я не ратую ни за какую собственность. И моя модель экономики не делает разницы между экономикой рабовладения, капитализмом и коммунизмом. Она справедлива для всех времен и народов. Просто нужно понимать объективные законы экономики и управлять ею так, чтобы она была максимально эффективной. Я уверен, что будущем, при коммунизме, будут оптимально сочетаться все виды собственности, до которых додумалось человечество, и учитываться плюсы и минусы каждого. И из собственности не будет делаться фетиш.

Цитата:

Вы пишите:

Цитата:
стремление к максимизации прибыли - всего лишь вспомогательный механизм, обеспечивающий наиболее рациональное применение/распределение прибавочной стоимости, изъятой у покупателей за счет того, что они переплачивают за товары, спрос на которые не удовлетворен.


Вводя в схему общественного воспроизводства понятие "спроса", а значит и "предложения", Вам следует, исходя из этого, сконструировать равновесные цены, которые в Вашей схеме должны не просто оказаться выше стоимости, но ещё и оказаться ценами производства. Определение цен на основе функций спроса и предложения должно давать те цены, которые Вы привели в Таблице.

Так уже.
В моей таблице и так равновесные цены, основанные на стоимости, являются ценами производства, устанавливающимися на основе функций спроса и предложения.

Цитата:
Но Вы при этом не поясняете, как вывести цены из функций спроса и предложения. Не вводите и самих этих функций. А это обязательно надо делать, раз у Вас "покупатели переплачивают за товары, спрос на которые не удовлетворён". А на какие товары спрос не удовлетворён? Как Вы это узнали, что спрос не удовлетворён? Что такое вообще спрос в Вашей системе терминов? В микроэкономике в конкурентной рыночной системе спрос всегда удовлетворён - просто цена устанавливается так, чтобы спрос и предложение были удовлетворены: количество заказов на покупку по сумме было бы равно количеству заказов на продажу. Этого всегда можно добиться, меняя цену. В идеальном варианте этот механизм работает на бирже. Но и на рынках реальных товаров запасы товаров обычно стабильны, а значит покупают ровно столько, сколько регулярно подвозят. Ситуацию кризисов или форс-мажорных ситуаций (как сейчас санкции) следует исключить, раз речь идёт о стабильном состоянии роста экономики. Видите,сколько вопросов возникает при одном Вашем упоминании о "спросе". Всё это требует детального анализа с применением математики и расчётов. Большая сложная работа.

Зачем мне все это пояснять? Это все элементы теории предельной полезности. В наше время просто невежливо предполагать, что собеседник этого не знает. Я просто объясняю, что прибыль, извлекаемая согласно теории предельной полезности, которая не видит четкой связи прибыли с количеством прибавочного труда, на самом деле является стоимостью будущего прибавочного труда.

Цитата:
Мне постоянно кажется, Вы пытаетесь создать модель растущей экономики, находящейся в неравновесном состоянии. Идея эта интересная, потому что реальные сложные адаптивные системы находятся, как правило, именно в таком состоянии.

Так уже.
Лет 30 назад. Свое хобби я формулировал как математическое моделирование социально-экономических процессов с целью получения достоверных прогнозов неравновесных состояний после предполагаемого принятия тех или иных управленческих решений.
Это сейчас я упростил все до предела, нарисовал табличку и рассматриваю случай равновесного развития для того, чтобы читателям хоть что-то понятно было.

Цитата:
Но чтобы эту идею довести "до ума" нужно всё продумать до мелочей и провести множество расчётов.
Пытайтесь. Дорогу осилит идущий!

Не буду. У меня сейчас другое хобби.
Я со старым вожусь, потому что выбросить жалко. А так может быть кому-то и пригодится.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2014 2:15 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
УЧЕНИЕ О СТОИМОСТИ ЕСТЬ ПРОБНЫЙ КАМЕНЬ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДОСТОИНСТВА ЭКОНОМИЧЕСКИХ СИСТЕМ

В 1878 году Ф. Энгельс опубликовал свой «Анти-Дюринг», в котором есть много интересных мыслей, не потерявших своей актуальности и в настоящее время.
Так как почти все участники данного форума не читают ничего иного, как лишь свои произведения, что часто приводит к изобретению всевозможных велосипедов, предлагаю внимательно познакомиться с критикой Дюринговского учения о стоимости. Затем мы попытаемся увидеть в этом учении детали, раму и колеса того самого велосипеда, который недавно изобрел наш Инженер.

Итак, Энгельс пишет:
«За дефиницией богатства следует дефиниция стоимости. Она гласит:
    «Стоимость есть то значение, которое имеют в хозяйственном обороте хозяйственные предметы и работы». Это значение соответствует «цене или какому-либо иному названию эквивалента, например заработной плате» .
    Другими словами: стоимость есть цена. Или, точнее, чтобы не быть несправедливым к г-ну Дюрингу и воспроизвести нелепость его определения, по возможности, собственными его словами: стоимость — это цены. Ибо на странице 19 он говорит:
    «стоимость и выражающие её в деньгах цены» ,
следовательно, г-н Дюринг констатирует сам, что одна и та же стоимость имеет весьма различные цены, а тем самым и столько же различных стоимостей. Если бы Гегель не умер уже давно, он бы повесился. Стоимость, представляющая собой столько же различных стоимостей, сколько она имеет цен, — этого не мог бы придумать и Гегель со всей своей теологикой. Нужно опять-таки обладать самоуверенностью г-на Дюринга, чтобы новое, «более глубокое основоположение» политической экономии начать с заявления, будто не существует иного различия между ценой и стоимостью, кроме того, что одна выражается в деньгах, а другая в них не выражается.
Но при этом мы всё ещё не знаем, что такое стоимость, и ещё меньше — чем она определяется. Г-ну Дюрингу приходится поэтому выступить с дальнейшими разъяснениями.
    «В своём совершенно общем виде основной закон сравнения и оценки, — закон, на котором покоится стоимость и выражающие её в деньгах цены, — лежит прежде всего в области одного только производства, независимо от распределения, которое вносит в понятие стоимости лишь второй элемент. Бо́льшие или меньшие препятствия, которые различие природных условий противопоставляет стремлениям, направленным на производство предметов, и в результате которых оно принуждает к бо́льшим или меньшим затратам хозяйственной силы, — эти препятствия определяют также… бо́льшую или меньшую стоимость» . Стоимость определяется сообразно тем «препятствиям, которые поставлены производству природой и обстоятельствами… Размеры нашей собственной силы, вложенной в них» (в вещи), «— такова непосредственно решающая причина существования стоимости вообще и той или иной особой её величины» .
Поскольку всё это имеет какой-нибудь смысл, оно означает: стоимость какого-либо продукта труда определяется необходимым для его изготовления рабочим временем, а это мы знали давно и без г-на Дюринга. Вместо того чтобы просто сообщить факт, он обязательно должен извратить его оракульскими вывертами. Просто неверно, будто размеры той силы, которую кто-либо вкладывает в ту или иную вещь (если придерживаться этого высокопарного выражения), являются непосредственно решающей причиной стоимости и величины стоимости. Всё дело, во-первых, в том, в какую вещь вкладывается сила, а во-вторых, в том, как она вкладывается. Если кто-нибудь изготовит вещь, не имеющую никакой потребительной стоимости для других, то вся его сила не создаст ни одного атома стоимости; если же он упорствует в том, чтобы изготовлять ручным способом предмет, который при машинном изготовлении обходится в двадцать раз дешевле, то девятнадцать двадцатых вложенной им силы не создадут ни стоимости вообще, ни какой-либо особой её величины.
Далее, превращать производительный труд, создающий нечто положительное, в нечто чисто отрицательное — в
194
преодоление сопротивления, это значит целиком извращать дело. Если бы это было так, то для того, чтобы получить рубашку, нам пришлось бы проделать следующее: сначала преодолеть сопротивление, оказываемое семенем хлопчатника посеву и выращиванию, затем сопротивление зрелого хлопка сбору, упаковке и пересылке, затем его сопротивление распаковке, чесанию и прядению, далее — сопротивление пряжи процессу тканья, сопротивление ткани отбелке и шитью и, наконец, сопротивление готовой рубашки её надеванию.
Для чего все эти ребяческие выверты и извращения? Для того, чтобы через посредство «сопротивления» прийти от «производственной стоимости», от этой истинной, но доныне лишь идеальной стоимости, к фальсифицированной насилием «стоимости распределительной», безраздельно господствовавшей до сих пор в истории:
    «Кроме того сопротивления, которое оказывает природа… существует ещё другое, чисто социальное препятствие… Между человеком и природой становится тормозящая сила, и такой силой является опять-таки человек. Человек, мыслимый одиноким и изолированным, свободен по отношению к природе… Но положение меняется, как только мы представим себе другого человека, который со шпагой в руке занимает все подступы к природе и её ресурсам и требует за вход плату в той или иной форме. Этот другой… как бы облагает данью первого и является, таким образом, причиной того, что стоимость желаемого предмета оказывается большей, нежели она была бы без такого политического или общественного препятствия на пути к его добыванию или производству… В высшей степени многообразны особые формы этого искусственного повышения значения вещей, которое естественно находит своё отображение в соответствующем понижении значения труда… Было бы поэтому иллюзией заранее рассматривать стоимость как эквивалент в собственном смысле слова, т. е. как нечто равнозначащее или как меновое отношение, осуществившееся по принципу, что определённая работа и работа, даваемая взамен её, должны быть равны между собой… Напротив, признаком правильной теории стоимости будет то, что подразумеваемая ею самая общая причина оценки не будет совпадать с той особой формой оценок, которая основывается на принудительном распределении. Эта форма меняется вместе с социальным устройством, тогда как собственно экономическая стоимость может быть только производственной стоимостью, которая измеряется по отношению к природе и потому должна изменяться только вместе с чисто производственными препятствиями природного и технического характера».
Таким образом, существующая на практике стоимость какой-либо вещи состоит, по мнению г-на Дюринга, из двух частей; во-первых, из содержащегося в ней труда, а во-вторых, из вынуждаемой «со шпагой в руке» надбавки в форме обложения данью. Другими словами, существующая в настоящее время стоимость представляет собой монопольную цену. Но если, согласно этой теории стоимости, все товары обладают такой
195
монопольной ценой, то возможны только два случая. Либо каждый как покупатель теряет то, что он выигрывает в качестве продавца; цены, хотя и меняются номинально, но в действительности — в своём взаимоотношении — остаются неизменными; всё остаётся по-прежнему, и пресловутая распределительная стоимость оказывается всего лишь видимостью. — Либо же мнимые надбавки обложения представляют собой действительную сумму стоимости, а именно ту, которая производится работающим, созидающим стоимость классом, но присваивается классом монополистов, и тогда эта сумма стоимости состоит просто из неоплаченного труда; в этом случае, несмотря на человека со шпагой в руке, несмотря на мнимые надбавки обложения и на предполагаемую распределительную стоимость, мы приходим опять… к Марксовой теории прибавочной стоимости.
Присмотримся, однако, к некоторым примерам пресловутой «распределительной стоимости». На странице 135 и следующих говорится:
    «Образование цены путём индивидуальной конкуренции тоже надлежит рассматривать как форму экономического распределения и взаимного обложения данью… Если представить себе, что запас какого-либо необходимого товара внезапно значительно уменьшается, то на стороне продавцов возникает непомерная возможность эксплуатации… Что повышение цен может достигнуть при этом колоссальных размеров, показывают в особенности те исключительные случаи, когда на долгое время отрезан подвоз необходимых предметов», и т. д. Сверх того, существуют и при нормальном ходе вещей фактические монополии, делающие возможным произвольное повышение цен, например железные дороги, общества для снабжения городов водой и светильным газом и т. д.
Что такие случаи монопольной эксплуатации бывают, это давно известно. Но что создаваемые ими монопольные цены должны считаться не исключениями или частными случаями, а как раз классическими примерами господствующего в настоящее время способа установления стоимости, — вот это ново. Как определяются цены жизненных средств? Ступайте в осаждённый город, подвоз к которому отрезан, и поучайтесь! — отвечает г-н Дюринг. Как действует конкуренция на установление рыночных цен? Спросите монополию, и она вам расскажет!
К тому же даже и в случаях подобных монополий нельзя обнаружить человека со шпагой в руке, который будто бы стоит за их спиной. Напротив: в осаждённых городах человек со шпагой, т. е. комендант, если только он выполняет свой долг, обыкновенно очень скоро кладёт конец монополии и, в целях равномерного распределения, подвергает конфискации запасы монополистов. А во всех остальных случаях, как только люди
196
со шпагой пытались фабриковать «распределительную стоимость», они пожинали лишь расстройство в делах и денежные потери. Голландцы своим монополизированием ост-индской торговли погубили и свою монополию, и свою торговлю. Два сильнейших правительства, какие только когда-либо существовали, а именно североамериканское революционное правительство и французский Национальный конвент, дерзнули установить предельные цены и потерпели полную неудачу. Русское правительство уже в течение ряда лет, задавшись целью поднять курс своих бумажных денег, который в России оно понижает непрерывными выпусками неразменных банкнот, пытается достигнуть этой цели путём столь же непрерывной скупки в Лондоне векселей на Россию. В результате это удовольствие обошлось ему в течение немногих лет приблизительно в 60 млн. рублей, а рубль упал сейчас ниже двух марок, вместо курса трёх с лишним. Если шпага обладает той волшебной экономической силой, какую ей приписывает г-н Дюринг, то почему же ни одно правительство не могло добиться того, чтобы принудительными мерами надолго присвоить плохим деньгам «распределительную стоимость» хороших или придать ассигнациям стоимость золота? Да и где та шпага, которая командует на мировом рынке?
Далее, по г-ну Дюрингу, существует ещё одна основная форма, в которой «распределительная стоимость» служит для присвоения работ других людей без даваемой взамен этого работы: «владельческая рента», т. е. земельная рента и прибыль на капитал. Мы отмечаем пока это обстоятельство только для того, чтобы указать, что сказанным исчерпывается всё, что мы узнаём относительно пресловутой «распределительной стоимости». — Всё ли, однако? Не совсем всё. Послушаем следующее:
    «Несмотря на двоякую точку зрения, выступающую в признании производственной стоимости и стоимости распределительной, в основе всегда остаётся всё же нечто общее в виде того предмета, из которого состоят все стоимости и которым они поэтому также измеряются. Непосредственной, естественной мерой является затрата силы, а простейшей единицей — человеческая сила в самом грубом смысле слова. Последняя сводится к времени существования, самоподдержание которого представляет, в свою очередь, преодоление известной суммы трудностей пропитания и жизни. Распределительная стоимость, или стоимость присвоения, существует в чистом и исключительном виде лишь там, где право распоряжения непроизведёнными вещами или, выражаясь более обычным языком, сами эти вещи вымениваются на работы или на предметы, имеющие действительную производственную стоимость. То однородное, что проступает и представлено в каждом выражении стоимости, а следовательно и в составных частях стоимости, присваиваемых путём распределения без даваемой взамен этого работы, — это однородное состоит в затрате человеческой силы… воплощённой… в каждом товаре».
197
Что сказать нам по этому поводу? Если все товарные стоимости измеряются воплощённой в товарах затратой человеческой силы, то где же здесь распределительная стоимость, где надбавка к цене, обложение данью? Г-н Дюринг говорит нам, правда, что также и вещи, не произведённые трудом, следовательно неспособные иметь стоимость в собственном смысле, могут приобретать распределительную стоимость и обмениваться на вещи, произведённые трудом, обладающие стоимостью. Но в то же время он говорит, что все стоимости, следовательно в том числе и стоимости исключительно распределительного характера, состоят из воплощённой в них затраты силы. При этом мы, к сожалению, не узнаём, каким образом воплощается затрата силы в такой вещи, которая не произведена трудом. Во всяком случае, из всей этой мешанины стоимостей в конце концов выясняется, по-видимому, одно: что со стоимостью распределительной, этой вымогаемой благодаря социальному положению надбавкой к цене товаров, этим обложением, проводимым при помощи шпаги, опять-таки ничего не выходит; стоимости товаров определяются единственно затратой человеческой силы, vulgo * — трудом, который в них воплощён. Следовательно, если оставить в стороне земельную ренту и немногие монопольные цены, то выходит, что г-н Дюринг говорит, только неряшливо и путано, то самое, что уже давно гораздо определённее и яснее сказала столь ославленная им теория стоимости Рикардо — Маркса. Не так ли?
Да, он это говорит, но тут же утверждает противоположное. Маркс, исходя из исследований Рикардо, говорит: стоимость товаров определяется воплощённым в них общественно необходимым всеобщим человеческим трудом, который, в свою очередь, измеряется своей продолжительностью. Труд есть мера всех стоимостей, но сам он не имеет стоимости. Г-н Дюринг, выставив также, хотя и на свой неряшливый манер, труд в качестве меры стоимости, продолжает:
    Труд «сводится к времени существования, самоподдержание которого представляет, в свою очередь, преодоление известной суммы трудностей пропитания и жизни» .
Оставим без внимания вызванное лишь страстью к оригинальничанью смешение рабочего времени, о котором здесь только и может идти речь, с временем существования, до сих пор ещё никогда не создававшим и не измерявшим стоимостей. Оставим без внимания и ту ложную «социалитарную» видимость,
*— попросту говоря. Ред.
198
которую должно внести «самоподдержание» этого времени существования; с тех пор как существует мир и доколе он будет существовать, каждый должен сам поддерживать себя в том смысле, что он сам потребляет средства, необходимые для поддержания его жизни. Предположим, что г-н Дюринг выразил свою мысль на точном языке политической экономии; тогда вышеприведённое положение либо ничего не означает, либо означает следующее: стоимость товара определяется воплощённым в нём рабочим временем, а стоимость этого рабочего времени определяется стоимостью жизненных средств, требующихся для содержания рабочего в течение этого времени. В применении к нынешнему обществу это означает: стоимость товара определяется содержащейся в нём заработной платой.
Тут мы подошли, наконец, к тому, что, собственно, хочет сказать г-н Дюринг. Стоимость товара определяется, по выражению вульгарных экономистов, издержками производства.
    Кэри же «подчеркнул ту истину, что стоимость определяют не издержки производства, а издержки воспроизводства» («Критическая история», стр. 401).
Как обстоит дело с этими издержками производства или воспроизводства, об этом мы скажем ниже; здесь же заметим только, что они, как известно, состоят из заработной платы и прибыли на капитал. В заработной плате представлена воплощённая в товаре «затрата силы», производственная стоимость. В прибыли представлена пошлина или надбавка к цене, распределительная стоимость, вынуждаемая капиталистом при помощи своей монополии, при помощи шпаги в руке. И таким образом вся противоречивая путаница дюринговской теории стоимости разрешается, наконец, в чудесную гармоническую ясность.
Определение стоимости товаров заработной платой, которое у Адама Смита встречается ещё часто рядом с определением стоимости рабочим временем, изгнано из научной политической экономии со времени Рикардо и в наши дни имеет ещё хождение только в вульгарной политической экономии. Как раз пошлейшие сикофанты * существующего капиталистического общественного строя проповедуют определение стоимости заработной платой, изображая в то же время прибыль капиталиста как высший род заработной платы, как плату за воздержание (за то, что капиталист не промотал своего капитала), премию за риск, плату за управление предприятием и т. д. Г-н Дюринг
* — подхалимы, прислужники. Ред.
199
отличается от них только тем, что объявляет прибыль грабежом. Другими словами, свой социализм г-н Дюринг основывает непосредственно на теориях вульгарной политической экономии самого худшего сорта. Его социализм имеет ровно такую же ценность, как эта вульгарная политическая экономия: их судьбы неразлучно связаны между собой.
Ведь ясно следующее: то, что рабочий производит, и то, во что обходится его рабочая сила, — это вещи столь же различные, как то, что производит машина, и то, во что она обходится. Стоимость, которую рабочий создаёт в течение 12-часового рабочего дня, не имеет ничего общего со стоимостью тех жизненных средств, которые он потребляет в течение этого рабочего дня и относящегося к нему перерыва для отдыха. В этих жизненных средствах может быть воплощено 3, 4 или 7 часов рабочего времени, смотря по степени развития производительности труда. Допустим, что для их производства потребовалось 7 часов труда. Тогда, по смыслу принимаемой г-ном Дюрингом вульгарно-экономической теории стоимости, продукт 12-часового труда имеет стоимость продукта 7-часового труда, 12 часов труда равны 7 часам труда, или 12 = 7. Для ещё большей ясности возьмём такой пример: пусть сельский рабочий, безразлично при каких общественных отношениях, производит в год определённое количество зерна, скажем, 20 гектолитров пшеницы. Сам он в течение этого времени потребляет сумму стоимостей, выражающуюся 15 гектолитрами пшеницы. В таком случае получается, что 20 гектолитров пшеницы имеют ту же стоимость, что и 15. И это на одном и том же рынке и при прочих равных условиях. Иными словами, 20 равняется 15. И это называется экономической наукой!
Всё развитие человеческого общества после стадии животной дикости начинается с того дня, как труд семьи стал создавать больше продуктов, чем необходимо было для её поддержания, с того дня, как часть труда могла уже затрачиваться на производство не одних только жизненных средств, но и средств производства. Избыток продукта труда над издержками поддержания труда и образование и накопление из этого избытка общественного производственного и резервного фонда — всё это было и остаётся основой всякого общественного, политического и умственного прогресса. В предшествующей истории этот фонд составлял собственность того или иного привилегированного класса, которому вместе с этой собственностью доставались также политическая власть и духовное руководство. Предстоящий социальный переворот впервые сделает этот общественный производственный и резервный фонд, т. е.
200
всю массу сырья, орудий производства и жизненных средств, действительно общественным, изъяв его из распоряжения привилегированного класса и передав его всему обществу как общее достояние.
Одно из двух. Либо стоимость товаров определяется издержками на поддержание труда, необходимого для их производства, т. е. в нынешнем обществе определяется заработной платой. В таком случае каждый рабочий получает в своей заработной плате стоимость продукта своего труда, и тогда эксплуатация класса наёмных рабочих классом капиталистов есть вещь невозможная. Предположим, что издержки содержания рабочего выражаются в данном обществе суммой в 3 марки в день. Тогда однодневный продукт рабочего, согласно указанной вульгарно-экономической теории, имеет стоимость в 3 марки. Допустим теперь, что капиталист, нанимающий этого рабочего, прибавляет к цене продукта прибыль, взимая дань в 1 марку, и продаёт продукт за 4 марки. То же делают и другие капиталисты. Но в таком случае рабочий уже не может покрыть издержки своего однодневного содержания 3 марками, а нуждается для этого тоже в 4 марках. Так как все прочие условия предполагаются неизменными, то и заработная плата, выраженная в жизненных средствах, должна остаться неизменной; следовательно, заработная плата, выраженная в деньгах, должна возрасти, а именно — с 3 марок в день до 4. То, что капиталисты отнимают у рабочего класса в форме прибыли, они вынуждены ему вернуть в форме заработной платы. Мы не подвинулись, таким образом, ни на шаг вперёд: если стоимость определяется заработной платой, то невозможна никакая эксплуатация рабочего капиталистом. Но тогда невозможно и образование избытка продуктов, ибо рабочие, по нашему предположению, потребляют как раз столько стоимости, сколько они производят. А так как капиталисты не производят никакой стоимости, то нельзя даже представить себе, на какие средства они собираются жить. Если же такой избыток производства над потреблением, такой производственный и резервный фонд тем не менее существует и притом находится в руках капиталистов, то не остаётся никакого другого возможного объяснения, кроме того, что рабочие потребляют для своего самоподдержания только стоимость товаров, а сами товары остаются в распоряжении капиталистов для дальнейшего использования.
Или же приходится признать другое решение вопроса. Если этот производственный и резервный фонд, находящийся в руках класса капиталистов, фактически существует, если он
201
фактически возник путём накопления прибыли (земельную ренту мы пока оставляем в стороне), то он не может не состоять из накопленного избытка продуктов труда, доставляемых классом рабочих классу капиталистов, над той суммой заработной платы, которую класс капиталистов уплачивает классу рабочих. Но тогда стоимость определяется не заработной платой, а количеством труда; тогда класс рабочих доставляет классу капиталистов в продукте труда большее количество стоимости, чем получает от класса капиталистов в виде заработной платы, и тогда прибыль на капитал, подобно всем другим формам присвоения продуктов чужого неоплаченного труда, получает своё объяснение как всего лишь составная часть этой открытой Марксом прибавочной стоимости.
Кстати. О великом открытии, которым Рикардо начинает свой главный труд, говоря, что
    «стоимость товара зависит от количества труда, необходимого для его производства, а не от большего или меньшего вознаграждения, уплачиваемого за этот труд» 122, —
об этом составившем эпоху открытии г-н Дюринг во всём своём «Курсе политической экономии» не говорит ни слова. В «Критической истории» он разделывается с этим открытием Рикардо следующей оракульской фразой:
    «Он» (Рикардо) «не учитывает того обстоятельства, что бо́льшая или меньшая пропорция, в которой заработная плата может представлять ассигновку на жизненные потребности» (!), «должна принести с собой также и разнообразное формирование стоимостных отношений!» .
Читая эту фразу, читатель может думать всё, что ему угодно, а лучше всего, если он при этом вообще ничего не будет думать.
А теперь пусть читатель из пяти различных сортов стоимости, преподнесённых нам г-ном Дюрингом, сам выбирает тот сорт, который ему больше нравится: производственную ли стоимость, которая проистекает из природы, или распределительную стоимость, созданную человеческой испорченностью и имеющую ту отличительную особенность, что она измеряется такой затратой силы, которая в ней не содержится, или, в-третьих, стоимость, измеряемую рабочим временем, или, в-четвёртых, стоимость, измеряемую издержками воспроизводства, или же, наконец, в-пятых, стоимость, измеряемую заработной платой. Выбор богатый, путаница полнейшая. И нам остаётся только воскликнуть вместе с г-ном Дюрингом:
«Учение о стоимости есть пробный камень для определения достоинства экономических систем!» .
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.20.

А теперь внимательно всмотримся в следующее «учение о стоимости», изложенное в виде таблиц Инженера, представленных в http://paraplan.ru/forum/files/2004/709822355.xls

Изображение

Не знаю как кто, но я отчетливо вижу в таблице Инженера дюринговские «производственную стоимость» и «распределительную стоимость».

Но Дюринг был в каком-то смысле умнее — он ляпал языком, но не дерзнул показать, как будут выглядеть его стоимости-цены в модели воспроизводства.
А вот Инженера на этом пути постигла крупная неудача.
Если внимательно проанализировать таблицу Инженера (в его части), то становится ясно — его модель 2 якобы в стоимости на самом деле — это исходная модель 1, но в относительных ценах производства. Просто масштабный коэффициент был 1800, а стал 1200, вот и весь фокус-покус.
Цены производства отличаются, между прочим, от стоимостей тем, что в системе цен производства общей нормой является норма прибыли, а в стоимостной системе — норма прибавочной стоимости. Кто этого не понимает, то ему лучше вообще не заниматься исследованием проблемы трансформации.

С уважением,
В.К

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2014 10:25 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Валерий писал(а):

Цены производства отличаются, между прочим, от стоимостей тем, что в системе цен производства общей нормой является норма прибыли, а в стоимостной системе — норма прибавочной стоимости. Кто этого не понимает, то ему лучше вообще не заниматься исследованием проблемы трансформации.


Уважаемый Валерий Васильевич!

Если предположить, что мы рассматриваем реальную балансовую таблицу и видим, что ни норма прибыли, ни норма прибавочной стоимости не являются общими нормами для производственной системы (что обычно бывает), то что мы должны говорить: таблица определена в системе стоимостей, или цен производства, или чего-то ещё?

Всего хорошего, ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB