С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 6:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 3:42 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Олег.

Вы спрашиваете:
Цитата:
А что, разве хотя бы такой основной термин как "стоимость" уже как-то интерпретирован? Я так до сих пор и не понял - в чем эта стоимость измеряется: в калориях в час, как у "энергетистов", или в байтах в час, как у "информационщиков", Вальтуха, например.


Отчасти Вы правы. По Марксу - стоимость измеряется общественно-необходимым трудом, выраженным в единицах времени. Однако и спустя 150 лет после публикации "Капитала" - так никто из экономистов и не сможет сказать - как именно ПОСЧИТАТЬ этот самый общественно-необходимый труд. То есть основное, фундаментальное понятие существующей версии ТТС - является понятием с нечётким смыслом. По этой причине этот термин невозможно формализовать и перевести качественные рассуждения в плоскость точной математической постановки. Невозможно сделать так, как это делается во всех точных науках - формализовать ТТС и установить чёткие однозначные правила соответствия между терминами и измеряемыми величинами. По этой же причине невозможно ни доказать, ни опровергнуть существующую версию ТТС с помощью сопоставления её выводов с фактическими данными. Есть лишь возможность косвенной проверки - например, закона падения нормы прибыли по мере развития капитализма. То есть проверке подлежат лишь самые общие закономерности-тенденции, но невозможно проверить соответствие ТТС с динамикой цен в реальной экономике, так как "стоимость" в этой версии ТТС не поддаётся точному однозначному определению. Кроме того, в этой версии существует "проблема трансформирования". Я делаю из всего этого вывод - что существующую версию ТТС необходимо "модернизировать", некоторым образом изменить. Это можно (и я думаю, что нужно) делать без какой-либо отсебятины, это нужно делать, опираясь на глубокий диалектический анализ формы стоимости, который был выполнен Марксом. Именно глава о форме стоимости и анализ формы стоимости в работе "К критике политической экономии" содержат в себе ключ к новой интерпретации основных терминов ТТС и превращения её в точную науку, которая не только свободна от проблемы трансформирования, но и может быть применена для анализа реальных экономических процессов.

Недавно появилось исследование, автор которого демонстрирует, что закон падения нормы прибыли действительно выполняется:
The historical transience of capitalю The downward trend in the rate of profit since XIX century.
Esteban Ezequiel Maito

https://thenextrecession.files.wordpres ... entury.pdf

Ещё одна интересная статья на тему о норме прибыли.
Alan Freeman
THE COURSE OF THE RATE OF PROFIT

https://www.academia.edu/8753507/The_co ... e_abstract

РЕЗЮМЕ: Существующая сейчас версия ТТС имеет солидную репутацию и длинную историю. С помощью этой версии можно качественно объяснить некоторые фундаментальные тенденции развития системы капитализма, НО у этой версии есть большой недостаток - она малопригодна для текущих практических расчётов. Я склонен думать, что существующая версия ТТС рано или поздно будет оформлена как предельный упрощённый частный случай некоторой новой версии ТТС, свободной от перечисленных недостатков. Ситуация несколько напоминает соотношение механики Ньютона и Эйнштейна - последняя включает механику Ньютона как предельный случай слабых полей и малых скоростей. Аналогично, существующую версию ТТС можно рассматривать как некоторый предельный случай новой версии. Поэтому все положительные результаты и выводы существующей версии ТТС сохраняют своё значение. Но странно было бы ограничиваться лишь этой версией, когда есть возможность более широкого и глубокого понимания сути экономических процессов.

Однако такое переосмысление основ ТТС (новая версия) требует от автора особой ответственности. Было бы ошибкой публиковать эту версию преждевременно. Есть хорошая русская пословица, которой я всегда стараюсь придерживаться: "Сто раз отмерь - один раз отрежь!"

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб дек 27, 2014 6:25 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Цитата:
основное, фундаментальное понятие существующей версии ТТС - является понятием с нечётким смыслом. По этой причине этот термин невозможно формализовать и перевести качественные рассуждения в плоскость точной математической постановки. Невозможно сделать так, как это делается во всех точных науках - формализовать ТТС и установить чёткие однозначные правила соответствия между терминами и измеряемыми величинами.
Если не осуществить редукцию труда, то не представляю - чем лучше будет Ваша новая версия, как там все будет однозначно соответствовать по однозначным правилам?

А если редукцию труда осуществить, то, думается, и нынешняя ТТС сгодится. И проблема трансформации сразу может разрешиться, и закон тенденции нормы прибыли к снижению мгновенно может выразиться математически наглядно, и все может стать настолько очевидным, что и эмпирическая проверка будет излишней.

Нынешняя ТТС может сгодиться, естественно, с некоторыми коррективами. Маркс, например, постулирует, что мертвый труд переносит свою стоимость на стоимость, созданную живым трудом, путем арифметического суммирования. Но этот постулат не является аксиомой - а почему не переносит умножением, или еще как-то? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс дек 28, 2014 6:13 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
А если редукцию труда осуществить, то, думается, и нынешняя ТТС сгодится. И проблема трансформации сразу может разрешиться, и закон тенденции нормы прибыли к снижению мгновенно может выразиться математически наглядно, и все может стать настолько очевидным, что и эмпирическая проверка будет излишней.


В том-то и загвоздка, что решить проблему редукции в рамках стандартной версии невозможно - иначе бы уже давно решили. А эмпирическая проверка никогда ещё не была излишней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс дек 28, 2014 8:17 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Ваше утверждение о невозможности редукции в нынешних стандартных рамках - сомнительно. До Менделеева же его таблицу никто не составил, да и сам Менделеев аж четверо суток думал над своей простейшей таблицей.

Кстати, мне ситуация с ТТС больше напоминает не классическую и релятивистскую механики, а ситуацию с химией до и после составления таблицы. И до составления химикам что-то удавалось: что-то смешивали и что-то получали, но после составления - все упорядочилось, и даже появилась возможность предсказывать существование еще не открытых элементов.

Почему, если было бы возможно, то давно бы осуществили редукцию труда? Таблицу же до Менделеева тоже вполне можно было составить. Просто за систематизацию химических элементов не брались достаточно вдумчивые люди. Из политэкономов же, например, насколько я понимаю, до сих пор тоже никто не вдумался и никто не усомнился даже в том, что мертвый труд переносит свою стоимость путем арифметического сложения. То есть - сомнений в этом нет, хотя данное обстоятельство, с одной стороны, явно не является аксиомой, а с другой, никак не доказано.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс дек 28, 2014 11:33 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Ваше утверждение о невозможности редукции в нынешних стандартных рамках - сомнительно. До Менделеева же его таблицу никто не составил, да и сам Менделеев аж четверо суток думал над своей простейшей таблице.


150 лет пытаются решить - в итоге ноль! Будем ещё 150 лет ждать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 12:04 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Не-а, не будем. Абсолютно уверен, что скоро кто-нибудь сообразит. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 12:24 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
уже соображено :

1. В. Н. Лебедев «Начала новой политэкономии»
Издательство Политехнического университета. СПБ.
ISBN 978-7422-4424-0, 2014 г .
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/all.htm.

2. В. Н. Лебедев. «ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях» Санкт-Петербург.
Издательство Политехнического университета. 2011 г . ISBN 978-5-7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 1:33 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Владимир Николаевич, Вам же Игорь Данилов, автор квантовой теории стоимости, еще более двух лет назад объяснил с 40.55: "все Ваши факторы не имеют имманентной метрики".

https://www.youtube.com/watch?v=MuJC3AyLObQ


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 2:22 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Олег Колесников писал(а):
Владимир Николаевич, Вам же Игорь Данилов, автор квантовой теории стоимости, еще более двух лет назад объяснил с 40.55: "все Ваши факторы не имеют имманентной метрики".

https://www.youtube.com/watch?v=MuJC3AyLObQ

=================================================================================
справка .......
имманентный
имманентная, имманентное; имманентен, имманентна, имманентно [латин. immanens] (филос.). Присущий природе самого предмета, обусловленный ею независимо от внешних воздействий. Имманентные причины. По имманентным законам.
Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.

вы так же не правильно считаете , например, что стоимость только Присуща природе самого предмета и есть независима от внешних воздействий
======================================================



Приведу определение понятия стоимости товара в соответствии с КФТС:

1. Стоимость каждой единицы товара есть то, что в момент сделки делает обмениваемые товары соизмеримыми, определяя соотношение количеств обмениваемых товаров или цену товара при купле-продаже;

2. Стоимость индивидуальная или общественная каждой единицы товара, это абстрактный, качественный комплекс, являющийся суммой многообразных качественно оцениваемых, сторонами сделки, факторов и их сочетаний, определяющий обмен или куплю-продажу товаров:

2.1 – комплекс, который для индивидуальной стоимости материализуется в момент конкретной сделки по каждому качественно оцениваемому, сторонами сделки, фактору и их сочетаниям через индивидуальное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат (без зарплаты), зарплаты, прибыли;

2.2 – комплекс, который для общественной стоимости материализуется на большом массиве общества и рынка по каждому качественно оцениваемому, сторонами сделки, фактору и их сочетаниям через общественное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат (без зарплаты), зарплаты, прибыли;

3. Стоимость индивидуальная и общественная в общем случае не «совпадают» и не «равны» друг другу, но в частных случаях «совпадают» и могут быть «равны».

Таким образом, еще раз: стоимость товара, как то что соизмеряет товары при сделке, образуют все, кто и что осуществляют производительный труд (создающий товарную массу с одновременным ее обеспечением финансовой массой, величина которой не приводит к инфляции, а соответствует отсутствию инфляции), а также формируют непроизводственные инфляционные факторы (не создающие товарной массы, но создающие часть общей финансовой массы, ту ее часть, которая приводит к появлению инфляции).



---------------------------------------------------

Утверждение (в Капитале), что равенство количества абстрактного труда, соответствующее обмениваемым товарам, определяет их стоимость (что не доказано, а есть только декларация) есть и фактически неверное, так как на практике такой обмен есть только возможный частный гипотетический случай, в связи с постоянно изменяющимися условиями на рынке, которые на практике на протяжении фактической длительности обмена конкретным товаром, при его «жизни» приводят к тому, что обмен происходит по сумме многих факторов и практически никогда только по фактору труда (товар меняет характеристики относительно других новых товаров или исчезает ранее, чем достигается конечный гипотетический итог, рассмотренный в Капитале, как равенство только абстрактного труда при эквивалентном обмене), так называемого живого труда и тем более только абстрактного труда, тем более никому неведанного.

Стоимость, определяющая соизмеримость товаров в момент сделки (стоимость при этом может быть как индивидуальная, так и общественная), зависит всегда от многих факторов, которые стоимость и определяют, при этом случай равенства нулю всех факторов кроме фактора труда, есть только фантастический гипотетический случай, что никак не позволяет определить стоимость только фактором труда, как параметра, соизмеряющего товары в сделке (тем более некоего мифического-абстрактного), так как этот частный случай не может определять смысл понятия — общественная стоимость товара.

Общественная стоимость определяет и учитывает, как некая средняя, все возможные и реально в практике представленные случаи соизмерения товаров, в сфере рынка в момент обмена, который происходит в практике всегда по ряду факторов, при этом труд является только одним из факторов, при этом нет никаких доказательств того, что частный случай — равенство по труду, соответствует общественной стоимости товара, поэтому нет никаких оснований считать, что случай равенства по труду в обменах есть некий средний случай для всего многообразия и массы обменов, этот постулат — равенство труда в обмениваемых товарах, соответствует общественной стоимости товара (нет такого закона Природы или доказательства, из которого это соответствие следует) принят автором ТТС в порядке субъективной директивы, видимо идеологически обусловленной его желанием привязать всю прибыль к ее образованию только на производстве (у собственника средств производства) и на этой идеологической основе желать и требовать уничтожение частной собственности и ее собственников как класс.



1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/all.htm

2. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 9785-7422-2914-8. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2014 3:10 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
lehrer писал(а):
вы так же не правильно считаете , например, что стоимость только Присуща природе самого предмета и есть независима от внешних воздействий


lehrer писал(а):
этот постулат — равенство труда в обмениваемых товарах, соответствует общественной стоимости товара (нет такого закона Природы или доказательства, из которого это соответствие следует) принят автором ТТС в порядке субъективной директивы

В параллельной теме Вы вчера написали:

lehrer писал(а):
меновая же стоимость есть отношение стоимостей товаров , то есть меновая стоимость заведомо не есть стоимость товаров Вопреки вашим уверениям и декларациям

например

Т(меновая стоимость ) = Стоимость первого товара / Стоимость второго товара


приведенное мною , это есть элементарные понятия капиталовы от Маркса ....а вы и не знаете что меновая стоимость это есть отношение ...... а не стоимость и тем более не товар

А Вы уверены, что - вслед за Марксом - правильно считаете меновую стоимость отношением стоимостей двух товаров? Ведь и в случае с этим утверждением "нет такого закона Природы или доказательства, из которого это соответствие следует". Может же оказаться, что на самом деле меновая стоимость определяется как-то иначе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2014 5:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Кроме того, в этой версии существует "проблема трансформирования". Я делаю из всего этого вывод - что существующую версию ТТС необходимо "модернизировать", некоторым образом изменить. Это можно (и я думаю, что нужно) делать без какой-либо отсебятины, это нужно делать, опираясь на глубокий диалектический анализ формы стоимости, который был выполнен Марксом.

Опираясь на анализ Маркса - невозможно в принципе.
Так как трансформационная проблема содержится только в теории Маркса при одновременном ее отсутствии в реальной экономике. То есть теория Маркса не подтверждается практикой. Можно сколько угодно анализировать анализ Маркса, но не устранив его принципиальные ошибки, выйти на соответствие практике невозможно.
А на практике мы имеем четко наблюдаемый факт одновременного соблюдения нормы прибыли и нормы прибавочной стоимости. То есть одна и та же цена товара, а не две разные, обеспечивают и норму прибыли и норму прибавочной стоимости. Как это происходит, я уже неоднократно рассказывал. Можно послушать еще раз:
http://www.youtube.com/watch?v=b4yHpGDG0ng

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2014 5:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Олег Колесников писал(а):
Ну так если все так хорошо и просто, то где таблица с безразмерными коэффициентами и объяснением этих коэффициентов? С объяснением как эти коэффициенты высчитаны - как там килограммы на градусы Цельсия делились?

Вот здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=b4yHpGDG0ng

Правда размерность стоимости в этой таблице устанавливается только с точностью до безразмерного масштабного коэффициента. Но я знаю, как в принципе измерить изменение стоимости каким-либо физическим прибором. Например калориметром. Или другим прибором, с помощью которого можно зафиксировать изменение энтропии человеческого общества. Но это настолько сложно и малопродуктивно (сложность космических, вселенских масштабов), что не стоит отвлекаться на реализацию практических измерений. Тем более пока вам непонятно то, о чем я рассказываю в видео, ссылка на которое приведена выше.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2014 5:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
lehrer писал(а):
ingener писал(а):
Вообще-то классики достаточно определенно высказали свое мнение по этому поводу.
Стоимость - это безразмерный коэффициент, так как определяет [b]отношение двух величин одинаковой размерности[/b].

меновая же стоимость есть отношение стоимостей товаров , то есть меновая стоимость заведомо не есть стоимость товаров Вопреки вашим уверениям и декларациям

То есть стоимость - это по вашему не отношение? И даже вы считаете, что так думали классики?
Тогда как вы объясните следующие ваши слова, прямо противоречащие выше процитированным:

Цитата:
инженер , опять настойчиво намеренно ......закамуфлированно......перепутал меновую стоимость
(термин ТТС, который правильно бы звучал как меновое соотношение , как Т и определено в моей КФТС)
с понятием --стоимость товара , которая определена Марксом как соответствующая величине абстрактного труда

Стоимость соответствует величине абстрактного труда...
Что это означает? То, что она прямо пропорциональна количеству абстрактного труда?

Пропорциональна.

Пропорция - это по вашему не отношение? Будете настаивать, что это произведение на некий коэффициент? Но произведение на некий коэффициент всегда можно заменить на деление на величину, обратную этому коэффициенту. Так что стоимость - это всегда отношение двух стоимостей, точно так же, как и меновая стоимость. Потому что некоторое конкретное количество абстрактного труда - это тоже стоимость. Которая тоже является отношением...

В общем, все относительно. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2014 6:57 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
ingener писал(а):
Правда размерность стоимости в этой таблице устанавливается только с точностью до безразмерного масштабного коэффициента. Но я знаю, как в принципе измерить изменение стоимости каким-либо физическим прибором. Например калориметром. Или другим прибором, с помощью которого можно зафиксировать изменение энтропии человеческого общества. Но это настолько сложно и малопродуктивно (сложность космических, вселенских масштабов), что не стоит отвлекаться на реализацию практических измерений. Тем более пока вам непонятно то, о чем я рассказываю в видео, ссылка на которое приведена выше.

Да Вы просто напишите простую формулу редукции труда - возможно, будет понятно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2014 7:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Олег Колесников писал(а):
Да Вы просто напишите простую формулу редукции труда ...

Да бросьте вы, это в принципе невозможно.
Потому что любая стоимость - это отношение других стоимостей. Бесконечная (закнуто-развлетвленная) цепочка зависимостей, охватывающая абсолютно все в мире товары. Стоимость выращивания килограмма картошки в Краснодаре зависит от стоимости 1000 куаров бананов, съедаемых в Африке. Поэтому объективно определить одну отдельно от других взятую стоимость невозможно.
Никак.
Можно только с хорошей степенью приближения к объективному значению рыночным путем. В первую очередь на рынке труда.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB