С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 4:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 11:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Инженер писал(а):
Я же вам тысячу раз говорил, что цены капиталисты завышают относительно стоимостей, причем завышают рекурсивно.

Вот и покажите с помощью трехпродуктовой модели Борткевича как они это делают.
Если А + Х = Ц, то зачем вам А?
У вас при ценах, соответствующих стоимости, вообще нет прибавочной стоимости. Она, оказывается, входит в зарплату.
Но если вы вынимаете завышением цен прибавочную стоимость из зарплаты, то покупательная способность зарплаты снижается.
Вот ваша пенсия в долларовом исчислении снизилась именно из-за повышения цены доллара, а следовательно - цены импорта.
Так почему у вас покупательная способность зарплаты меняется? Это уже не наука, извините.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2015 12:16 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Обратная трансформация нужна для того, чтобы опровергнуть Самуэльсона и доказать, что существуют непротиворечивые методы прямой и обратной трансформации, позволяющие опровергнуть тезис Самуэльсона - "стоимостная и ценовая системы уравнений являются двумя альтернативными и несогласующимися системами".

А чего так скромно - "существуют"?
Нет, чтобы прямо -"я разработал"?
Только ни фига вы не разработали. Потому что ценовые коэффициенты живого и прошлого труда не могут быть разными в реальной экономике. Ну просто не наблюдается такого явления. И не может наблюдаться, потому что это противоречит законам рынка. Классики завели вас в этот тупик своими непродуманными высказываниями. Пора перевернуть эти страницы ваших черновиков и забыть о них.

Не огорчайтесь, не только вы попадаете в такие ситуации. Энгельс тоже вон чего ляпнул:
Цитата:
Словом, закон стоимости Маркса имеет силу повсюду, — поскольку вообще имеют силу
экономические «законы, — для всего периода простого товарного производства, следовательно, до того времени, когда последнее претерпевает модификацию вследствие возникновения капиталистической формы производства. До этого момента цены тяготеют к определенным, по закону Маркса, стоимостям и колеблются вокруг них так, что чем полнее развивается простое товарное производство, тем больше средние цены за продолжительные периоды, не прерываемые внешними насильственными нарушениями, совпадают со стоимостями с точностью до величины, которой можно пренебречь.

У него есть развитие простого товарного производства без прибыли. Типа прибыль, которую получает не капиталист, а работник, прибылью считать не нужно? Но прибыль всегда получает не тот, кто ее зарабатывает. То, что заработано своим трудом, является оплатой труда, а не прибылью. И всегда используется на восстановление и развитие рабочей силы, а не на развитие производства. В общем, сплошной мрак у классиков.
Валерий писал(а):
Энгельс, конечно, введший в оборот термин «простое товарное производство», не сумел показать, что в условиях такого производства, часть стоимостного продукта, созданного независимым производителем, или часть чистой добавленной стоимости, изымается как прибавочный продукт, определяемый в форме фиксированной чистой добавочной стоимости. Именно из этого факта следует, что при феодализме, предшествующем капитализму, нормы прибавочной стоимости (отношение изымаемого прибавочного продукта к стоимостному продукту) были примерно одинаковы в разных сферах производства и поэтому обмен при простом товарном производстве осуществлялся по стоимости, а не по ценам производства.

Вы думаете, что прибавочный продукт не приносит прибыль на том основании, что она у вех одинаковая? Почему вы стесняетесь называть вещи своими именами?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пн янв 12, 2015 4:45 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2015 12:34 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Инженер писал(а):
Я же вам тысячу раз говорил, что цены капиталисты завышают относительно стоимостей, причем завышают рекурсивно.

Вот и покажите с помощью трехпродуктовой модели Борткевича как они это делают.

Так вроде бы только что показал?
Или я еще что-то не осветил?
Спрашивайте, уточняйте.
Цитата:
Если А + Х = Ц, то зачем вам А?

Совсем ничего не понял. Что за А, откуда Х, какая Ц?
Цитата:
У вас при ценах, соответствующих стоимости, вообще нет прибавочной стоимости. Она, оказывается, входит в зарплату.

Раз входит в зарплату, значит она есть. Только извлекается не так, как Маркс прописал.
Цитата:
Но если вы вынимаете завышением цен прибавочную стоимость из зарплаты, то покупательная способность зарплаты снижается.

Само собой. Это показано и в моей таблице и это подтверждается практикой.
Цитата:
Вот ваша пенсия в долларовом исчислении снизилась именно из-за повышения цены доллара, а следовательно - цены импорта.
Так почему у вас покупательная способность зарплаты меняется? Это уже не наука, извините.

Из-за инфляции. При повышении курса доллара все достают рубли из чулков и в банках меняют их на доллары. У банков появляется излишек рублей и они начинают предоставлять дешевые для таких условий кредиты для валютных спекуляций на рынке и предпринимателям. Что способствует дальнейшему росту курса доллара. Ажиотажный спрос. Классика. А предприниматели на полученные кредиты ускоренно скупают товары, вызывая дефицит, повышение цен и инфляцию. Но рано или поздно запасы рублей в чулках истощатся и курс вернется к экономически обоснованному. Максимум через полгода. Если войны или еще чего похуже не случится.

И это наука. Та самая, которая подтверждается практикой.
А не та, что существует в догмах.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2015 1:10 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ingener.

Поясните, пожалуйста, в Ваших Таблицах стоимость израсходованных средств производства после повышения цен капиталистами снижается в первом и втором подразделениях. Как это понимать? Снизился физический выпуск продукции (меньше стали делать станков и булок?) или у Вас стоимость как-то иначе определяется. Ведь если объёмы выпусков не изменились после роста цен, то овеществлённый в израсходованных средствах производства труд - то есть трудовая стоимость - тоже не должны были измениться, а у Вас они уменьшились: в первом подразделении была сначала стоимость C = 288 а после повышения цен она стала равна 164,57.

Для удобства - ниже Ваши Таблицы:

ДО ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН:
Изображение

ПОСЛЕ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН:

Изображение

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2015 2:23 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
О происхождении странных таблиц.

Валерий приводит в качестве моего решения задачи обратного трансформирования следующий числовой пример:

ПРИМЕР ВАЛЕРИЯ:
Изображение

Откуда этот пример взят - не припомню.
В моей статье на странице 15 приведён числовой пример обратного трансформирования, при котором оба условия трансформирования выполняются.

ПРИМЕР ГРИГОРИЯ ИЗ ЕГО СТАТЬИ:
Изображение

Статья:
http://www.grigorii-pushnoi.com/Paper14.pdf

Валерий конструирует числовой пример с несимметричной матрицей общественного воспроизводства в ценах производства. Но, как доказано в моей статье (стр. 14) - реалистичное решение задачи обратного трансформирования с выполнением всех правил трансформирования возможно лишь при условии C2 = V1 (в ценах производства в Модели-1), то есть при условии симметрии матрицы общественного воспроизводства в ценах производства.
Валерий же берёт исходной несимметричную матрицу в ценах производства, для которой обратное трансформирование невозможно. Потом к этой матрице, для которой решения не существует, он применяет мои формулы обратного трансформирования и получает ерунду, что вполне закономерно.

Построив таким образом свой собственный числовой пример и выдав по сути этот абсурдный собственный числовой пример его за мой результат, Валерий после этого начинает критиковать... самого себя.

Он пишет:
Цитата:
"Решение не получилось. Совпадает только норма прибавочной стоимости".


Конечно, не получилось, да и не могло получиться, так как решение существует лишь для симметричной матрицы общественного воспроизводства в ценах производства. Если же взять не симметричную матрицу, то решения нет. И это строго математически доказано в статье на странице 14.

Далее Валерий сообщает нам следующее:

Цитата:
А вот я решаю эту задачу элементарно.


Ну и.... Как...? А вот, наверное, как:

Под конец Валерий сообщает:
Цитата:
P.S. Что касается решения Г.С. Пушного, то его утверждение о том, что "реалистичное решение существует лишь при симметричной матрице общественного воспроизводства в ценах производства", является, мягко говоря, скоропостижным. Предлагаю ему его результат разделить на множитель 185185185185 = 1 5/27 и он очень удивится, увидев правильный результат обратного трансформирования.


Вовсе нет. Если разделить совокупную прибавочную стоимость из "примера Валерия" (237,037) на этот множитель, то она будет равна прибыли (200), НО при этом стоимость выпуска, если её разделить на этот множитель НЕ БУДЕТ РАВНА цене производства выпуска: 1037,037 : 1,185185 = 875, а не 1000, как это должно быть при обратном трансформировании. Результат этого деления Валерий приводит в самой нижней своей таблице, из которой видно, что стоимость выпуска НЕ РАВНА цене производства выпуска,то есть одно из правил трансформирования НАРУШЕНО. Не смущаясь такой "мелочью", Валерий тем не менее утверждает:
Цитата:
"Такой результат должен получиться при применении правильного метода обратной трансформации"


Конечно, это никакое не решение, потому что одно из правил трансформации нарушено.

Валерий сообщает нам, что:
Цитата:
А вот я решаю эту задачу элементарно.


ПРИВЕДИТЕ ЧИСЛОВОЙ ПРИМЕР!!!
НО ТАКОЙ, В КОТОРОМ ВЫПОЛНЕНЫ ТРИ УСЛОВИЯ:
(1) ИСХОДНАЯ МАТРИЦА В ЦЕНАХ ПРОИЗВОДСТВА НЕ СИММЕТРИЧНА,
НО ПРИ ОБРАТНОМ ТРАНСФОРМИРОВАНИИ ВЫПОЛНЯЮТСЯ ОБА ПРАВИЛА ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ:
(2) СОВОКУПНАЯ ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ РАВНА СОВОКУПНОЙ ПРИБЫЛИ,
(3) СТОИМОСТЬ ВЫПУСКА РАВНА ЦЕНЕ ПРОИЗВОДСТВА ВЫПУСКА.


ЖДЁМ ВАШЕГО ЧИСЛОВОГО ПРИМЕРА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2015 3:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Поясните, пожалуйста, в Ваших Таблицах стоимость израсходованных средств производства после повышения цен капиталистами снижается в первом и втором подразделениях. Как это понимать? Снизился физический выпуск продукции (меньше стали делать станков и булок?) или у Вас стоимость как-то иначе определяется.

После повышения цен капиталистами снизилось товарное наполнение зарплаты рабочих. Снизился уровень жизни рабочих и поэтому рабочая сила стала дешевле (в прежних ценах). Соответственно дешевле стал и производимый ей товар. Это нисколько не противоречит определению стоимости как времени общественно необходимого абстрактного труда. Только это определение дается при допущении того, что уровень жизни (количество товаров, необходимых для воспроизводства рабочей силы) не меняется. Но в нашем теоретическом случае, когда часть произведенных товаров резко начинает использоваться для шикарного (не создающего новой рабочей силы) потребления, то потребление рабочих неизбежно падает и это допущение не соблюдается. В реальности такого конечно не наблюдалось, так как увеличение доли шикарного потребления происходило плавно и на фоне опережающего роста производительности труда, так как не вся прибыль проматывалась капиталистами (феодалами и свободными тружениками), а часть ее направлялась на развитие производства. Поэтому количество потребляемых рабочими товаров и стоимость товаров в фиксированных ценах, компенсирующих рост производительности труда, только росли. Я уже раньше высказывал мысль, что для сопоставления стоимостей в разные периоды времени с различным уровнем жизни рабочих, чтобы преодолеть допущение постоянства уровня жизни рабочих в классическом определении стоимости, нужно учитывать производительность труда.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2015 9:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий.

Вы, очевидно, позабыли о моем сообщении от 18 сен 2014 21:43

viewtopic.php?p=17633#p17633

в котором есть следующая информация:
Валерий писал(а):
Изображение
Метод обратной трансформации Григория «работает» только для симметричной матрицы.
Мой метод работает как метод универсальный и в этом его преимущество.

Что следовало бы изменить на вновь воспроизведенном рисунке, так это слова «Решение задачи "обратного трансформирования" Г.С. Пушным» заменить словами «Решение задачи "обратного трансформирования" методом Г.С. Пушного http://www.grigorii-pushnoi.com/ExFile.xlsx ».
Теперь таблички выглядят так:

Изображение

Что касается ваших вопросов, то все упирается в то, что мы по-разному трактуем постулат Маркса «сумма цен должна быть равна сумме стоимостей». Вы считаете, что он относится к валовому выпуску, а я — к чистому внутреннему продукту.
Если стать на мою точку зрения, то таблицы Маркса в 9-ой главе третьего тома «Капитала» относятся к первоначальной трансформации, которая сопровождается некоторым изменением уровня ставки реальной заработной платы. Маркс показал, что произойдет, если ввести предпосылку об инвариантности ставки реальной заработной платы. В результате ввода указанной предпосылки, осуществленного в неявном виде Борткевичем, один из постулатов Маркса оказывается избыточным. Выполняется только один постулат, причем неважно какой. Курьез заключается в том, что Борткевичем на этой основе получено решение, полностью соответствующее теории Маркса, но этого до сих пор никто так и не понял.
А теперь представьте такую картину. Борткевич берет исходную трехпродуктовую модель простого воспроизводства и получает свое решение. Самуэльсон вертит это решение так и эдак, в попытке найти непротиворечивый метод обратной трансформации цен производства в стоимость. Не находя такого решения, он заявляет, что у Борткевича (а заодно и Маркса) стоимостная и ценовая системы уравнений являются двумя альтернативными и несогласующимися системами.
Заметьте, Самуэльсона мало волнует соблюдение двух постулатов Маркса, так как любой математик вам скажет, что, рассматривая системы относительных стоимостей и относительных цен производства, достаточно соблюдение всего одного абсолютного равенства между их параметрами, чтобы логически связать стоимостную и ценовую системы уравнений. Главное при этом — разработать методы прямой и обратной трансформации.

Из этого следует, что отвечать на ваши вопросы, господин Григорий, — это себя не уважать. Ведь вы прекрасно знаете, что при выполнении тех постулатов, которые вы исповедуете, решения проблемы трансформации не существует.

Ну а по поводу вашего «решения», то, как показано в моей статье
http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... i_trns.pdf
оно соответствует давным-давно известному «решению» П. Суизи , базирующемуся на произвольном допущении о равенстве строения капитала третьего подразделения среднему строению в модели простого воспроизводства с тремя подразделениями. Правда, допущение это у вас завуалировано под симметричную матрицу и находится в неявном виде.

Если вы не читали работу (Sweezy, P.M. The Theory of Capitalist Development. Principles of Marxian Political Economy. London : Dennis Dobson Ltd. 1962. Pp. x, 398. First published 1942), то могу вам ее выслать по электронной почте.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2015 1:00 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Ну а по поводу вашего «решения», то, как показано в моей статье
http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... i_trns.pdf

Сколько бы вы не вешали негативных эпитетов на Пушного, а его решение - это его решение и оно не имеет ничего общего с решением Суизи, и оно правильное. Конечно, оно приводит к тем же результатам, что и решение Суизи, но это только лишний раз подтверждает то, что оно верное.

А вот я ожидал, что вы все-таки попытаетесь привести вашу пару несимметричных матриц, построенную в соответствии с вашим "решением". Вы этого не сделали, несмотря на настойчивую просьбу Пушного. Я вообще-то ожидал, что высказав столько негатива в адрес Пушного, вы, как порядочный человек, обратите особое внимание на доказательство вашей правоты. Однако его не последовало. Это настораживает.

И не цитируйте больше Маркса. Для живущих на Украине это небезопасно. Пересказывайте своими словами. Бандеровцы не поймут.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2015 12:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Инженер писал(а):
И не цитируйте больше Маркса. Для живущих на Украине это небезопасно. Пересказывайте своими словами. Бандеровцы не поймут.

Вам, вижу, никогда не понять, что такое свобода слова. Это явление напрочь отсутствует в РФ. Кроме того, вы понятия не имеете, что происходит в Украине.
Вот вам наглядный пример:
http://vesti-ukr.com/politika/84221-jar ... zhe-vesnoj

Что касается настойчивой просьбы Пушного, то вначале пусть он исполнит свое обещание дать ответ на критику, содержащуюся в моей статье. Его длительное молчание свидетельствует о некоторых затруднениях с этим ответом.

P.S. Да, не надо отвечать вместо Григория. У него и самого язык подвешен неплохо.
Что касается настоящих бандеровцев, то вот они едут через Краснодон в зону АТО:
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... bgH-rlBg-k

И когда же до вас дойдет, что Россия осуществляет вооруженную агрессию против суверенной Украины!

А вот и расплата за агрессию:

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2015 2:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
А вот и расплата за агрессию:

Там внизу графика движок есть, отодвиньте его на 1998 год, и все станет понятно. Капыталызм, кризисы, инфляция доллара...
Украина слишком мала, чтобы влиять на мировые кризисы. Да и не трогали мы вас, это вы все сами намайданили. И вы сами блокируете торговлю с Россией, хотя 60% вашей экономики завязано на Россию. У вас наверное все экономисты наподобие вас.

А пары табличек с вашим "решением" как не было, так и нет.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2015 3:17 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Что касается настойчивой просьбы Пушного, то вначале пусть он исполнит свое обещание дать ответ на критику, содержащуюся в моей статье. Его длительное молчание свидетельствует о некоторых затруднениях с этим ответом.

Дело затянулось. Вы правы. Статья получилась довольно большой и всё ещё не закончена. Что касается критики Вашей критики (так можно продолжать без конца), то есть сомнения - включать ли её в основной текст статьи или сделать отдельным куском. Я планирую потом перевести основной текст на английский - а там вряд ли кому-либо интересны наши разборки.
Как Вы полагаете?

Что касается задачи обратного трансформирования, то Вы пишите:
Цитата:
Что касается ваших вопросов, то все упирается в то, что мы по-разному трактуем постулат Маркса «сумма цен должна быть равна сумме стоимостей». Вы считаете, что он относится к валовому выпуску, а я — к чистому внутреннему продукту.


Тогда приведите числовой пример решения задачи обратного трансформирования, в котором второй постулат инвариантности трактуется в Вашем понимании - как равенство стоимости и цен производства чистого продукта. Дело в том, что ведь в Таблице, которую Вы назвали "правильным решением" ("правильный метод обратной трансформации") не соблюдается не только инвариантность для валового выпуска, но и для чистого продукта этой инвариантности нет.

ЧИСЛОВОЙ ПРИМЕР ВАЛЕРИЯ.
Изображение

Чистый продукт в ценах производства равен 320 + 200 = 520
Чистый продукт в стоимостях равен 300 + 200 = 500
То есть, решение, которое Вы назвали "правильным" ("правильный метод обратной трансформации"), на самом деле НЕ ПРАВИЛЬНОЕ даже при том толковании правил трансформирования, которого Вы придерживаетесь.

Ваша поправка, что Ваш пример - есть решение моим методом - опять вводит читателей в заблуждение.
В моей статье ясно сказано, что решение задачи обратного трансформирования СУЩЕСТВУЕТ лишь для симметричной матрицы общественного воспроизводства в ценах производства. Абсолютно бессмысленно что-то "обратно трансформировать", исходя из несимметричной матрицы.

Для всех случаев несимметричных матриц общественного воспроизводства в ценах производства - РЕШЕНИЯ НЕТ!!!
Зачем же Вы пишите:
Цитата:
"Решение задачи обратного трансформирования методом Г. С. Пушного"


Я в статье пишу, что при НЕ СИММЕТРИЧНЫХ матрицах общественного воспроизводства РЕШЕНИЯ НЕТ.
Вы же называете "решением" процедуру пересчёта цен производства в стоимости как раз для случая, когда эта процедура не является РЕШЕНИЕМ. Путаетесь сами и читателей запутываете.

Ещё раз с просьбой:
ПРИВЕДИТЕ ЧИСЛОВОЙ ПРИМЕР РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ ОБРАТНОГО ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ, УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЙ СЛЕДУЮЩИМ УСЛОВИЯМ:
(1) ИСХОДНАЯ МАТРИЦА В ЦЕНАХ ПРОИЗВОДСТВА НЕ СИММЕТРИЧНА,
(2) СОВОКУПНАЯ ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ РАВНА СОВОКУПНОЙ ПРИБЫЛИ
(3) СТОИМОСТЬ И ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА ЧИСТОГО ПРОДУКТА РАВНЫ.


Всего доброго,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2015 3:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Инженер писал(а):
А пары табличек с вашим "решением" как не было, так и нет.

Назойливость - не лучшая черта человека.

Тем не менее, уступая вашим настойчивым просьбам, привожу даже не пару, а три взаимосвязанные таблицы:

Изображение

Поймете - хорошо, не поймете - так вам и надо.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2015 4:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Ещё раз с просьбой:
ПРИВЕДИТЕ ЧИСЛОВОЙ ПРИМЕР РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ ОБРАТНОГО ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ, УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЙ СЛЕДУЮЩИМ УСЛОВИЯМ:
(1) ИСХОДНАЯ МАТРИЦА В ЦЕНАХ ПРОИЗВОДСТВА НЕ СИММЕТРИЧНА,
(2) СОВОКУПНАЯ ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ РАВНА СОВОКУПНОЙ ПРИБЫЛИ
(3) СТОИМОСТЬ И ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА ЧИСТОГО ПРОДУКТА РАВНЫ.

Люблю отвечать на вопросы, поставленные верно:

Изображение

Я написал новую статью:

Теория трансформации рыночных цен товаров в стоимость и цены производства

В.В. Калюжный


Аннотация
В статье представлены алгоритмы первоначальной, окончательной и полной трансформации стоимости товаров в цены производства, а также алгоритмы обратной трансформации цен производства в стоимость. Алгоритмы позволяют трансформировать рыночную цену в стоимость или цену производства, как идеальные модели цены. Доказано, что в III томе «Капитала» Маркса нет теоретических просчетов, о которых писали его критики (Л. фон Борткевич, П. Самуэльсон, и др.).

Ключевые слова: трудовая теория стоимости, превращение стоимостей в цены производства, постулаты инвариантности, реальная заработная плата, весь общественный продукт, первоначальная трансформация, окончательная трансформация, полная трансформация, обратная трансформация.

Коды JEL-классификатора: B12, B14, B24, B51, D46, E11

К сожалению, бесплатно эту статью никто прочесть не сможет. Опираясь на практику америкосов, доступ к статье будет платный. 30 лет работы, однако.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2015 6:08 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за Ваши новые Таблицы. Я их воспроизвожу, чтобы удобнее было размышлять над ними:

ТАБЛИЦА ВАЛЕРИЯ №1
Изображение

В Таблице №1 не выполняется условие равенства стоимости и цены производства конечного продукта.


ТАБЛИЦА ВАЛЕРИЯ №2
Изображение

В Таблице №2 нарушены условия простого воспроизводства в стоимостях.
Стоимость произведённых предметов потребления (186,047) МЕНЬШЕ стоимости предметов потребления, купленных рабочими (200). Стоимость произведённых предметов роскоши (213,95) БОЛЬШЕ стоимости предметов роскоши, купленных капиталистами. Рабочие у Вас покупают часть предметов потребления неизвестно из каких складов, а капиталисты не выкупают всех предметов роскоши.

Если же взглянуть на таблицу, где дан этот же процесс в ценах производства, то условия баланса выполнены: рабочие покупают всю продукцию второго подразделения (предметы потребления),а капиталисты покупают всю продукцию третьего подразделения (предметы роскоши). Встаёт вопрос - так всё же выкупается вся или не вся продукция по этим подразделениям.

Что такое цена производства купленных рабочими предметов потребления (=200) - это цена производства определённого КОЛИЧЕСТВА купленных предметов потребления. Эта величина равна произведению количества предметов потребления (булок, условно говоря) на цену производства одной булки. Что такое цена производства выпуска предметов потребления? Эта величина равна физическому объёму выпуска второго подразделения, умноженному на цену предметов потребления. Баланс в ценах производства означает поэтому, что физический объём выпуска второго подразделения (количество произведённых булок) равен физическому объёму предметов потребления, купленных рабочими. Проще говоря, из первой таблицы в ценах производства мы видим, что количество произведённых булок равно количеству съеденных рабочими булок. Аналогично, мы видим из этой же таблицы, что количество произведённых предметов роскоши (перстней, условно говоря) равно количеству купленных капиталистами предметов роскоши. Количество произведённых перстней равно количеству купленных перстней. Это - прямое следствие из условий баланса в ценах производства.

Берём теперь вторую табличку, где дан результат "обратного трансформирования". И что же мы видим? Условия баланса теперь нарушены, а значит количество произведённых булок не равно количеству съеденных булок, а количество произведённых перстней не равно количеству купленных капиталистами перстней. То есть Ваша стоимостная матрица после обратного трансформирования описывает совсем иную экономику, чем экономика, где выполнены условия баланса.

Но и это ещё не всё. Отношение стоимости к цене производства единицы предметов потребления (булки)есть определённая фиксированная величина. То же самое можно сказать и о соотношении стоимости и цены производства единицы предметов роскоши (перстня). Составим отношение стоимости и цены производства для произведённых и для купленных булок. Оно окажется РАЗНЫМ:
Коэффициент изменения цен на произведённые булки: 186.0465 : 200 =0.9302
Коэффициент изменения цен на съеденные булки: 200 : 200 = 1

Аналогично:
Коэффициент изменения цен на произведённые перстни: 213.9535 : 200 =1.0698
Коэффициент изменения цен на купленные перстни: 200 : 200 = 1

Так во сколько всё-таки раз стоимость булки отличается от цены производства булки, а стоимость перстня от цены производства перстня - остаётся загадкой.

Вот такие логические противоречия заложены в Вашем, Валерий,методе обратного трансформирования. По сути дела, экономика, которую Вы описываете в ценах производства, КАЧЕСТВЕННО отличается от экономики, для которой Вы составили стоимостную табличку. В первой экономике условия баланса простого воспроизводства выполнены, во второй экономике - нет. Но раз экономики разные, нельзя вообще говорить о какой-то трансформации. При трансформировании (прямом или обратном) всегда предполагается, что мы рассматриваем одну и ту же экономику,но описываем её двумя разными способами - в стоимостях и ценах производства. Если условия баланса выполнены в ценах производства, то они будут выполняться и в стоимостях, так как стоимость отличается от цены производства лишь множителем. Если в ценах производства имеем 200 = 200, то переходя к стоимостям, мы должны левую и правую часть этого равенства умножить на коэффициент пересчёта цен производства в стоимости. Но при умножении равенства на число знак равенства не меняется и в стоимостях должно выполняться условие баланса.

РЕЗЮМЕ: Увы! Пока мы не получили решения задачи обратной трансформации в Модели-1.
Напоминаю, что Модель-1 - это модель простого воспроизводства, в которой выполняются все необходимые для этого условия баланса. Поскольку Вы критикуете мою статью, где решение задачи обратной трансформации дано в Модели-1, то Вам надо представить решение этой задачи в ЭТОЙ Модели с выполнением всех условий баланса. У Вас же в Таблице №2 условия баланса нарушены.

Теперь, что касается Вашей новой статьи:
Цитата:
Теория трансформации рыночных цен товаров в стоимость и цены производства

В.В. Калюжный

Аннотация
В статье представлены алгоритмы первоначальной, окончательной и полной трансформации стоимости товаров в цены производства, а также алгоритмы обратной трансформации цен производства в стоимость. Алгоритмы позволяют трансформировать рыночную цену в стоимость или цену производства, как идеальные модели цены. Доказано, что в III томе «Капитала» Маркса нет теоретических просчетов, о которых писали его критики (Л. фон Борткевич, П. Самуэльсон, и др.).

Ключевые слова: трудовая теория стоимости, превращение стоимостей в цены производства, постулаты инвариантности, реальная заработная плата, весь общественный продукт, первоначальная трансформация, окончательная трансформация, полная трансформация, обратная трансформация.

Коды JEL-классификатора: B12, B14, B24, B51, D46, E11

К сожалению, бесплатно эту статью никто прочесть не сможет. Опираясь на практику америкосов, доступ к статье будет платный. 30 лет работы, однако.


Если Вы в этой статье "трансформируете" так, как в приведённой Вами Таблице, то это - не верно с самого начала, и я бы на Вашем месте срочно отозвал статью на переработку. Вы слишком спешите публиковаться, хотя, по большому счёту, в этом нет никакого смысла. Лучше печататься редко, но создавать глубоко продуманные вещи. 30 лет, конечно, большой срок. Я начал работать над своей новой версией ТТС, когда ещё был студентом - 35 лет назад. Но всё ещё не считаю возможным её публиковать. Как вино, недостаточно выдержанное, никого не веселит и бывает вредно для здоровья, так и сочинения по фундаментальным экономическим проблемам должны пройти своего рода ВЫДЕРЖКУ - испытание временем прежде чем выносить их для общего обозрения. Надо уважать своих читателей и заботиться об их интеллектуальном здоровье - поэтому лучше не предлагать им не вполне качественную продукцию. С годами человек научается смотреть на вещи с разных сторон, может увидеть то, что в молодые годы ускользало от внимания - надо дождаться лет определённого опыта, чтобы ещё и ещё раз заново пересмотреть то, что писал в молодости и внести необходимые поправки.

Впрочем, не мне Вам советовать.
Желаю Вам успехов и всего доброго в жизни.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2015 7:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий.

Спасибо за пожелания. Вот вы пишете
Цитата:
В Таблице №2 нарушены условия простого воспроизводства в стоимостях.

Тем самым вы демонстрируете полное незнание текста третьего тома «Капитала». После так называемой первоначальной трансформации и должно происходить нарушение условий простого воспроизводства, так как у Маркса ставка реальной заработной платы вначале не является инвариантной:
    «Мы видели, - писал Маркс, - что отклонения цен производства от стоимостей происходят вследствие того:
    1) что к издержкам производства товара присоединяется не та прибавочная стоимость, которая в нём содержится, а средняя прибыль;
    2) что цена производства товара, отклоняющаяся таким образом от его стоимости, входит как элемент в издержки производства другого товара, так что уже в издержках производства товара может заключаться отклонение от стоимости потреблённых на него средств производства независимо от того отклонения, которое для самого этого товара получается вследствие разницы между средней прибылью и прибавочной стоимостью.
    Возможно таким образом, что и у товаров, произведённых капиталами среднего строения, издержки производства отклоняются от суммы стоимости элементов, из которых слагается эта составная часть их цены производства. Пусть среднее строение 80c + 20v. Возможно, что в действительных капиталах, составленных таким образом, 80c больше или меньше стоимости c, постоянного капитала, так как это c состоит из товаров, цена производства которых отклоняется от их стоимости. Равным образом 20v могут отклоняться от их стоимости, если заработная плата расходуется на товары, цена производства которых отлична от стоимости; следовательно, РАБОЧИЙ, ЧТОБЫ ВЫКУПИТЬ ЭТИ ТОВАРЫ (ВОЗМЕСТИТЬ ИХ), ДОЛЖЕН ЗАТРАТИТЬ БОЛЬШЕ ИЛИ МЕНЬШЕ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ, Т. Е. ДОЛЖЕН ВЫПОЛНИТЬ БОЛЬШЕ ИЛИ МЕНЬШЕ НЕОБХОДИМОГО ТРУДА, ЧЕМ ЭТО ТРЕБОВАЛОСЬ БЫ, ЕСЛИ БЫ ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА НЕОБХОДИМЫХ ЖИЗНЕННЫХ СРЕДСТВ СОВПАДАЛИ С ИХ СТОИМОСТЯМИ» (т.25, ч.1, с.226).

В моей второй таблице для достижения баланса (то есть для возврата прежнего уровня реальной заработной платы) рабочему надо увеличить продолжительность рабочего дня ровно на 7,5%. Если вы этого не понимаете, то я могу только вам посочувствовать.
Разумеется, на следующем этапе трансформации (при условии сохранения неизменной продолжительности рабочего дня) противоречие может устраняться элементарным изменением уровня зарплаты, но ценой утраты одного из постулатов Маркса, которые относятся (в паре) исключительно к первому этапу трансформации.
В свое время я безуспешно пытался вам разъяснить, что в таблицах Маркса в 9-ой главе третьего тома «Капитала» речь идет об окончательных товарах, которые образуют натурально-вещественное содержание чистого внутреннего продукта. Однако вы так и не прочитали хотя бы эту 9-ю главу.
А между прочим там Маркс пишет:
    «Итак, если та часть товарной цены, которая возмещает части капитальной стоимости, потреблённые в производстве товара, и на которую, следовательно, эти потреблённые капитальные стоимости снова должны быть закуплены, ЕСЛИ ЭТА ЧАСТЬ, СОСТАВЛЯЮЩАЯ ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА, ВСЕЦЕЛО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ЗАТРАТАМИ, ПРОИЗВЕДЁННЫМИ В ПРЕДЕЛАХ СООТВЕТСТВЕННОЙ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА, то другая составная часть товарной цены, присоединяемая к этим издержкам производства, прибыль, определяется не массой прибыли, произведённой этим определённым капиталом в этой определённой сфере производства в течение данного времени, а той массой прибыли, которая за данный промежуток времени в среднем приходится на каждый вложенный в дело капитал, как определённую часть совокупного общественного капитала, вложенного во всё производство в целом» (т.25, ч.1, с.173).

Именно в независимых сферах производства ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА, ВСЕЦЕЛО ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ЗАТРАТАМИ, ПРОИЗВЕДЁННЫМИ В ПРЕДЕЛАХ СООТВЕТСТВЕННОЙ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА.
Именно при этой предпосылке Маркс делает обоснование своего постулата инвариантности:
    «Общая цена товаров I—V равнялась бы, таким образом, общей их стоимости, т. е. сумме издержек производства I–V плюс сумма прибавочной стоимости, или прибыли, произведённой в I–V; следовательно, на деле общая их цена была бы денежным выражением совокупного количества труда как прошлого, так и вновь присоединённого, заключающегося в товарах I–V. Подобным же образом в масштабе общества, — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей» (т.25, ч.1, с.174).

    Как бы предвидя своего Григория, Маркс углубляет свое обоснование постулата:
    «Кажется, будто этому положению противоречит тот факт, что в капиталистическом производстве элементы производительного капитала покупаются обыкновенно на рынке, следовательно, цены их содержат уже реализованную прибыль, и поэтому цена производства вместе с заключающейся в ней прибылью одной отрасли промышленности входит в издержки производства другой. Но если мы подсчитаем, с одной стороны, сумму издержек производства товаров в целой стране, с другой стороны, — сумму производимой в ней прибыли, или прибавочной стоимости, то, очевидно, мы получим правильный итог» (т.25, ч.1, с.174).

Далее он поясняет тем людям, которые понимают в постулате Маркса не чистый, а совокупный продукт общества:
    «Применяя этот расчёт к совокупному продукту общества, необходимо сделать соответственные поправки, так как по отношению ко всему обществу в целом прибыль, заключающаяся, например, в цене льна, не может фигурировать дважды: один раз — как часть цены полотна и другой раз — как прибыль производителя льна» (т.25, ч.1, с.174).

Соответственные поправки заключаются в том, что из совокупного продукта надо удалить все промежуточные продукты и амортизацию, и в итоге остаток предстанет перед нами в форме чистого общественного продукта.

Все произведения Маркса буквально пронизаны этой идеей. Не верите? Тогда читайте:
    «Например, цена холста. В этой цене с самого начала заключена заработная плата + прибавочная стоимость занятых в производстве холста капиталистов и рабочих. Кроме того, постоянная часть капитала, равная стоимости пряжи, угля и т. д., использованных машин и строений и т. д. Товарная стоимость всех этих товаров, которые являются для ткача постоянной капитальной стоимостью, снова распадается на заработную плату + прибавочная стоимость + постоянная часть капитала. Что, рассматривая всю воплощенную в холсте часть общественного продукта, нельзя дважды учитывать содержащуюся в ней совокупную сумму заработной платы и прибавочной стоимости (как заработную плату и прибавочную стоимость прядильщика, льновода, угольщика и машиностроителя и т. д. и как постоянную капитальную стоимость ткача), — это очевидно» (жирный шрифт мой — В.К. ) [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.50, с.111].

Вы же, господин Григорий, трактуя весь общественный продукт как совокупный продукт общества, не делаете фактически те поправки, о которых писал Маркс, допуская тем самым повторный (многократный) счет. Тот факт, что как и вы, так думает большинство экономистов, еще ни о чем не говорит. В истории науки если ученые ошибаются, то ошибаются в основном все зразу. И только немногое видят свет истины.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB