С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 18, 2021 10:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3034 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 203  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс апр 26, 2015 4:32 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Все в этом мире имеет цену и измеряется.
Даже проститутки имеют свой прейскурант на услуги.
Если вам поверить, то в последнем случае надо было бы стоять с секундомером и оценивать качество "услуг".

Ну вы, Валерий, даете!
А то, что Маркс подробно исследовал только материальное производство и его термин "стоимость" относится именно к нему, вы уже забыли?
Не путайте ваши измерения стоимости услуг проституток с измерениями стоимости материального продукта Маркса. Или вы услуги проституток причисляете к научному труду? Хотя это больше похоже на правду, но все равно это не так.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс апр 26, 2015 12:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Все в этом мире имеет цену и измеряется.
Даже проститутки имеют свой прейскурант на услуги.
Если вам поверить, то в последнем случае надо было бы стоять с секундомером и оценивать качество "услуг".

Ну вы, Валерий, даете!
А то, что Маркс подробно исследовал только материальное производство и его термин "стоимость" относится именно к нему, вы уже забыли?
Не путайте ваши измерения стоимости услуг проституток с измерениями стоимости материального продукта Маркса. Или вы услуги проституток причисляете к научному труду? Хотя это больше похоже на правду, но все равно это не так.

Вы пишете "ваши измерения стоимости услуг проституток". Я вам не советую так препарировать мысли собеседника, иначе получите на орехи (или по орехам).
Ваша мысль о том, что "Маркс подробно исследовал только материальное производство и его термин "стоимость" относится именно к нему", верна только отчасти. Более того, не следует забывать, что в эпоху Маркса по-видимому еще не было ни одного НИИ и КБ.

Карл Маркс писал(а):
«[з) ПРОЯВЛЕНИЯ КАПИТАЛИЗМА В ОБЛАСТИ НЕМАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА]

В нематериальном производстве, — даже если оно ведется исключительно для обмена и, следовательно, производит товары, — возможны два случая:
1) Оно имеет своим результатом такие товары, такие потребительные стоимости, которые обладают самостоятельной формой, обособленной как по отношению к производителю, так и по отношению к потребителю, — которые, следовательно, способны сохранять свое существование в промежутке времени между производством и потреблением и, стало быть, могут обращаться в течение этого времени как пригодные для продажи товары; таковы, например, книги, картины и вообще все произведения искусства, существующие отдельно от художественной деятельности создающего их художника. Здесь капиталистическое производство применимо только в очень ограниченном масштабе, — например, в том случае, когда какой-нибудь литератор эксплуатирует для какого-нибудь коллективного произведения, скажем для энциклопедии, многих других авторов в качестве подручных работников. [1330] В большинстве случаев здесь дело ограничивается переходной к капиталистическому производству формой, заключающейся в том, что люди, занятые различными видами научного и художественного производства, ремесленники или же мастера своего дела, работают на совокупный торговый капитал книготорговцев, — отношение, не имеющее ничего общего с капиталистическим способом производства в собственном смысле слова и еще не подчиненное ему даже формально. То обстоятельство, что именно в этих переходных формах эксплуатация труда достигает наивысшей степени, нисколько не меняет существа дела.
2) Производимый продукт неотделим от того акта, в котором он производится, как это имеет место у всех художников-исполнителей, ораторов, актеров, учителей, врачей, попов и т. д. Капиталистический способ производства также и здесь находит себе применение только в небольшом объеме и по самой природе вещей может здесь применяться только в некоторых сферах. Например, учителя могут быть в учебных заведениях простыми наемными работниками для предпринимателя, владельца учебного заведения; подобного рода фабрики для обучения весьма многочисленны в Англии. Хотя по отношению к своим ученикам эти учителя вовсе не являются производительными рабочими, но они являются таковыми по отношению к нанявшему их предпринимателю. Последний обменивает свой капитал на их рабочую силу и обогащается путем этого процесса. Таким же путем обогащаются также и антрепренеры театров, увеселительных заведений и т. д. По отношению к публике актер выступает здесь как художник, но для своего предпринимателя он — производительный рабочий. Все эти проявления капиталистического производства в данной области так незначительны в сравнении со всем производством в целом, что могут быть оставлены совершенно без внимания».
т.26, ч.1, с.420-421.

«Различие между работниками, живущими за счет капитала, и работниками, живущими за счет дохода, относится к форме труда. В этом состоит все различие между капиталистическим и некапиталистическим способами производства. Напротив, если понятие производительных и непроизводительных работников брать в более узком смысле, то производительным трудом будет всякий такой труд, который входит в производство товара (производство охватывает здесь все акты, через которые должен пройти товар от первичного производителя до потребителя), каким бы ни был этот труд — физическим или нефизическим (научным), — а непроизводительным трудом будет такой труд, который не входит в производство товара и целью которого производство товара не является. Это различение нельзя упускать из виду, и то обстоятельство, что все другие виды деятельности в свою очередь воздействуют на материальное производство, и vice versa*, абсолютно ничего не меняет в необходимости такого различения».
т.26, ч.3, с.449.

Как видим, Маркс писал, что проявления капиталистического производства в области нематериального производства незначительны в сравнении со всем производством в целом и поэтому могут быть оставлены совершенно без внимания.
Однако сейчас это далеко не так. Из теории Маркса следует, что результаты научного труда могут производиться как товары и научный труд также может успешно эксплуатироваться, как и труд простого рабочего. Что мы и видим на практике. Особенно сильной эксплуатации государством подвергся труд ученых в СССР (за редким исключением элитной части).
А оставлять ли этот вопрос без внимания — это зависит от темы исследования.

P.S. Я забыл упомянуть о такой современной форме научного труда, как научные подразделения в составе крупных частных фирм (акционерных компаний). Ученые и инженеры работают там исключительно за зарплату и являются обычными работниками наемного труда. Однако если честно, то меня тошнит от темы про научный труд, которому я посвятил всю жизнь. Особенно когда я сравниваю заработок нашего ученого с аналогичным по уровню ученым в США и других высокоразвитых странах.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 3:19 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Ваша мысль о том, что "Маркс подробно исследовал только материальное производство и его термин "стоимость" относится именно к нему", верна только отчасти.

Я предвидел ваши возражения в этом духе и поэтому совсем не случайно включил в свою фразу слово "подробно".

Я понимаю, что ученым платят вовсе не случайно, все-таки оплачивающие их труд имеют от этого какую-то выгоду, то есть извлекают аналог прибавочной стоимости из его труда.
Почему аналог, а не саму прибавочную стоимость? Потому что величина прибавочной стоимости строго связана с временем прибавочного труда. А величина выгоды от оплаты научного труда совершенно неопределена. Результат может быть, а может и не быть. Более того, результат может быть, но при этом скрыт от нанимателя, научный работник может уволиться и продать результат другому человеку. Трудовые отношения научных работников со своими нанимателями на самом деле очень далеки от рыночных. Они очень сложны и пока не поддаются точной количественной оценке. Все, что говорилось до сих пор по этому поводу - сплошное бла-бла, никакой конкретики. Лично я считаю, что эти трудовые отношения по своей сути являются коммунистическими, хотя в них участвуют капиталисты. А так как доля умственного труда в создаваемой стоимости постоянно растет по отношению к стоимости, создаваемой наемным трудом, то только по этой причине капиталистические производственные отношения неизбежно и плавно сменятся коммунистическими. Хотя по другим причинам это вполне может произойти гораздо раньше. Причем не потребуется никаких революций, уничтожения капиталистов как класса, и отмены денег. Лопухнулся Маркс.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 12:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Ваша мысль о том, что "Маркс подробно исследовал только материальное производство и его термин "стоимость" относится именно к нему", верна только отчасти.

Я предвидел ваши возражения в этом духе и поэтому совсем не случайно включил в свою фразу слово "подробно".

Я понимаю, что ученым платят вовсе не случайно, все-таки оплачивающие их труд имеют от этого какую-то выгоду, то есть извлекают аналог прибавочной стоимости из его труда.
Почему аналог, а не саму прибавочную стоимость? Потому что величина прибавочной стоимости строго связана с временем прибавочного труда. А величина выгоды от оплаты научного труда совершенно неопределена. Результат может быть, а может и не быть. Более того, результат может быть, но при этом скрыт от нанимателя, научный работник может уволиться и продать результат другому человеку. Трудовые отношения научных работников со своими нанимателями на самом деле очень далеки от рыночных. Они очень сложны и пока не поддаются точной количественной оценке. Все, что говорилось до сих пор по этому поводу - сплошное бла-бла, никакой конкретики. Лично я считаю, что эти трудовые отношения по своей сути являются коммунистическими, хотя в них участвуют капиталисты. А так как доля умственного труда в создаваемой стоимости постоянно растет по отношению к стоимости, создаваемой наемным трудом, то только по этой причине капиталистические производственные отношения неизбежно и плавно сменятся коммунистическими. Хотя по другим причинам это вполне может произойти гораздо раньше. Причем не потребуется никаких революций, уничтожения капиталистов как класса, и отмены денег. Лопухнулся Маркс.

И вновь вы продемонстрировали то, что вы даже не читали Маркса, а туда же … в Бем-Баверки!

Вот что вам следовало бы изучить и знать:
Цитата:
«Овеществленная в системе машин стоимость выступает, — писал Маркс, — далее, как такая предпосылка, по отношению к которой СОЗИДАЮЩАЯ СТОИМОСТЬ ЭНЕРГИЯ ЕДИНИЧНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ ИСЧЕЗАЕТ КАК БЕСКОНЕЧНО МАЛАЯ ВЕЛИЧИНА. Посредством производства в гигантском масштабе, обусловленного системой машин, в продукте также исчезает всякое отношение к непосредственной потребности производителя, а потому — к непосредственной потребительной стоимости. В той форме, в которой производится продукт, и в тех отношениях, при которых он производится, уже положено, что продукт производится только как носитель стоимости, а его потребительная стоимость выступает лишь как условие для этого. Сам овеществленный труд непосредственно выступает в системе машин не только в форме продукта или продукта, применяемого как средство труда, но в форме самой производительной силы. Развитие средства труда в систему машин не случайно для капитала, а представляет собой историческое преобразование традиционных, унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу. Таким образом, НАКОПЛЕНИЕ ЗНАНИЙ И НАВЫКОВ, НАКОПЛЕНИЕ ВСЕОБЩИХ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ ОБЩЕСТВЕННОГО МОЗГА ПОГЛОЩАЕТСЯ КАПИТАЛОМ В ПРОТИВОВЕС ТРУДУ и поэтому выступает как свойство капитала, а более определенно — как свойство основного капитала, коль скоро он вступает в процесс производства в качестве подлинного средства производства.
Следовательно, система машин выступает как наиболее адекватная форма основного капитала, а основной капитал, поскольку капитал рассматривается в его отношении к самому себе, — как наиболее адекватная форма капитала вообще. С другой стороны, поскольку основной капитал закреплен в своем бытии в качестве определенной потребительной стоимости, он не соответствует понятию капитала, который как стоимость безразличен по отношению ко всякой определенной форме потребительной стоимости и может принять каждую из этих форм или сбросить ее как безразличное для него воплощение. С этой стороны, с точки зрения отношения капитала к тому, что находится вне его, адекватной формой капитала в противоположность основному капиталу является оборотный капитал.
Поскольку, далее, система машин развивается вместе с накоплением общественных знаний и вообще производительной силы, постольку НЕ РАБОЧИЙ, А КАПИТАЛ ВЫСТУПАЕТ В КАЧЕСТВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ВСЕОБЩЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО ТРУДА. Производительная сила общества измеряется основным капиталом, существует в нем в предметной форме, и, наоборот, вместе с этим всеобщим прогрессом, который капитал присваивает себе бесплатно, развивается производительная сила капитала. Здесь не следует входить в рассмотрение развития системы машин во всех деталях; оно необходимо здесь только в самой общей форме, поскольку средство труда, превращаясь в основной капитал, утрачивает — со своей вещественной стороны — свою непосредственную форму и вещественно противостоит рабочему как капитал. ЗНАНИЕ ВЫСТУПАЕТ В СИСТЕМЕ МАШИН КАК НЕЧТО ЧУЖДОЕ РАБОЧЕМУ, ВНЕ ЕГО НАХОДЯЩЕЕСЯ, А ЖИВОЙ ТРУД ВЫСТУПАЕТ КАК ПОДЧИНЕННЫЙ САМОСТОЯТЕЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ ОВЕЩЕСТВЛЕННОМУ ТРУДУ. Рабочий выступает как излишний, если только его деятельность не обусловлена потребностью [капитала].
[VII —1] Итак, полное развитие капитала имеет место лишь тогда — или капитал лишь тогда создает соответствующий ему способ производства, — когда средство труда не только формально определено как основной капитал, но устранена его непосредственная форма и основной капитал противостоит труду внутри процесса производства в качестве машины, весь же процесс производства выступает не как подчиненный непосредственному мастерству рабочего, а как технологическое применение науки. ПОЭТОМУ ТЕНДЕНЦИЯ КАПИТАЛА ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТОБЫ ПРИДАТЬ ПРОИЗВОДСТВУ НАУЧНЫЙ ХАРАКТЕР, А НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ ТРУД НИЗВЕСТИ ДО ВСЕГО ЛИШЬ МОМЕНТА ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА. Как при анализе превращения стоимости в капитал, так и при рассмотрении дальнейшего развития капитала ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО КАПИТАЛ, с одной стороны, предполагает определенное данное ИСТОРИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ — среди этих производительных сил также И РАЗВИТИЕ НАУКИ, — а с другой стороны, ГОНИТ ИХ ВПЕРЕД И ФОРСИРУЕТ ИХ РАЗВИТИЕ.
Поэтому тот количественный объем, в котором капитал развивается в качестве основного капитала, а также действенность (интенсивность) развития капитала как основного капитала, — вообще свидетельствует о той степени, в которой капитал развит как капитал, как власть над живым трудом, и вообще о том, насколько капитал подчинил себе процесс производства. [Развитие основного капитала свидетельствует о развитии капитала в целом] также и в том отношении, что основной капитал выражает накопление овеществленных производительных сил и накопление овеществленного труда. Но если капитал приобретает свою адекватную форму в качестве потребительной стоимости внутри процесса производства только в системе машин и в других вещественных формах существования основного капитала, таких, как железные дороги и т. д. (о чем мы будем говорить впоследствии), — то это отнюдь не означает, что эта потребительная стоимость, эта система машин сама по себе является капиталом, или что ее существование в качестве системы машин тождественно с ее существованием в качестве капитала. Подобно тому как золото не лишилось бы своей потребительной стоимости золота, если бы оно перестало быть деньгами, так и система машин не потеряла бы своей потребительной стоимости, если бы она перестала быть капиталом. ИЗ ТОГО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ЧТО СИСТЕМА МАШИН ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ НАИБОЛЕЕ АДЕКВАТНУЮ ФОРМУ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ ОСНОВНОГО КАПИТАЛА, ВОВСЕ НЕ СЛЕДУЕТ, ЧТО ПОДЧИНЕНИЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМУ ОБЩЕСТВЕННОМУ ОТНОШЕНИЮ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ СИСТЕМЫ МАШИН НАИБОЛЕЕ АДЕКВАТНЫМ И НАИЛУЧШИМ ОБЩЕСТВЕННЫМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЕМ.
………………………
Действительное богатство предстает теперь — и это раскрывается крупной промышленностью — скорее в виде чудовищной диспропорции между затраченным рабочим временем и его продуктом, точно так же как и в виде качественной диспропорции между сведенным к простой абстракции трудом и мощью того производственного процесса, за которым этот труд надзирает. Труд выступает уже не столько как включенный в процесс производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как его контролер и регулировщик. (То, что имеет силу относительно системы машин, верно также для комбинации различных видов человеческой деятельности и для развития человеческого общения.) Теперь рабочий уже не помещает в качестве промежуточного звена между собой и объектом модифицированный предмет природы; теперь в качестве промежуточного звена между собой и неорганической природой, которой рабочий овладевает, он помещает природный процесс, [VII—3] преобразуемый им в промышленный процесс. ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ БЫТЬ ГЛАВНЫМ АГЕНТОМ ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА, РАБОЧИЙ СТАНОВИТСЯ РЯДОМ С НИМ.
В этом превращении в качестве главной основы производства и богатства выступает не непосредственный труд, выполняемый самим человеком, и не время, в течение которого он работает, а присвоение его собственной всеобщей производительной силы, его понимание природы и господство над ней в результате его бытия в качестве общественного организма, одним словом — развитие общественного индивида. Кража чужого рабочего времени, на которой зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. КАК ТОЛЬКО ТРУД В ЕГО НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ФОРМЕ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ ВЕЛИКИМ ИСТОЧНИКОМ БОГАТСТВА, РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ ПЕРЕСТАЕТ И ДОЛЖНО ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ МЕРОЙ БОГАТСТВА, И ПОЭТОМУ МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ МЕРОЙ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно так же как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. ТЕМ САМЫМ РУШИТСЯ ПРОИЗВОДСТВО, ОСНОВАННОЕ НА МЕНОВОЙ СТОИМОСТИ, И С САМОГО НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРОЦЕССА МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА СОВЛЕКАЕТСЯ ФОРМА СКУДОСТИ И АНТАГОНИСТИЧНОСТИ. ПРОИСХОДИТ СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЕЙ, И ПОЭТОМУ ИМЕЕТ МЕСТО НЕ СОКРАЩЕНИЕ НЕОБХОДИМОГО РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ РАДИ ПОЛАГАНИЯ ПРИБАВОЧНОГО ТРУДА, А ВООБЩЕ СВЕДЕНИЕ НЕОБХОДИМОГО ТРУДА ОБЩЕСТВА К МИНИМУМУ, ЧЕМУ В ЭТИХ УСЛОВИЯХ СООТВЕТСТВУЕТ ХУДОЖЕСТВЕННОЕ, НАУЧНОЕ И Т. П. РАЗВИТИЕ ИНДИВИДОВ БЛАГОДАРЯ ВЫСВОБОДИВШЕМУСЯ ДЛЯ ВСЕХ ВРЕМЕНИ И СОЗДАННЫМ ДЛЯ ЭТОГО СРЕДСТВАМ».
т.46, ч.2.

Как видим, ваша мысль о том, что капиталистические производственные отношения неизбежно и плавно сменятся коммунистическими по причине роста доли умственного труда в создаваемой стоимости по отношению к стоимости, создаваемой наемным трудом, — это не ваша собственно мысль, а мысль Маркса.
Поэтому мне иногда смешно читать вашу «критику» Маркса.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 9:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вот что вам следовало бы изучить и знать:
Цитата:
Поскольку, далее, система машин развивается вместе с накоплением общественных знаний и вообще производительной силы, постольку НЕ РАБОЧИЙ, А КАПИТАЛ ВЫСТУПАЕТ В КАЧЕСТВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ВСЕОБЩЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО ТРУДА. Производительная сила общества измеряется основным капиталом, существует в нем в предметной форме, и, наоборот, вместе с этим всеобщим прогрессом, который капитал присваивает себе бесплатно, развивается производительная сила капитала.

Как видим, ваша мысль о том, что капиталистические производственные отношения неизбежно и плавно сменятся коммунистическими по причине роста доли умственного труда в создаваемой стоимости по отношению к стоимости, создаваемой наемным трудом, — это не ваша собственно мысль, а мысль Маркса.
Поэтому мне иногда смешно читать вашу «критику» Маркса.

Да читал я эту муру Маркса. И конечно с ней не согласен. Так что не нужно приписывать мне ошибочные мысли Маркса.

Рассуждения Маркса на эту тему устраивали меня только в школьном возрасте. Но уже в студенческие годы (а учился я заочно по специальности автоматика и телемеханика, работая на высокоавтоматизированном химическом заводе, то есть имел вполне конкретное представление о реальном функционировании той самой "системы машин", о которой говорил Маркс) я понял, что все это детский лепет. Возрастающий капитал не только сокращает долю физического наемного труда, но и повышает его стоимость по отношению к стоимости умственного труда в потребительной стоимости продукта. Так что в будущем научный труд практически ничего не будет стоить, так как его предложение будет на много порядков превышать спрос, обеспеченный ресурсами наемного труда. И потребительная стоимость как и в самом начале развития экономики будет почти в точности равняться стоимости, создаваемой наемным трудом, необходимость в котором не исчезнет никогда. Труд, вооруженный системой машин, конечно будет иметь большую производительность в натуральных показателях. Но в стоимостном выражении это величина почти постоянная, потому что капитал - это тоже кристаллизованный в средствах производства наемный труд.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 11:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
Да читал я эту муру Маркса. И конечно с ней не согласен. Так что не нужно приписывать мне ошибочные мысли Маркса.

Рассуждения Маркса на эту тему устраивали меня только в школьном возрасте.

Только не надо врать. Ни один человек не читал Маркса в школьном возрасте, тем более 46 том. А вы и подавно.

К вашему сведению 46 том был опубликован в 1968 году, а закончили вы 16-ю школу (г. Новочеркасск, Ростовская область) в 1969 году.

Кстати, это не вы там сидели на деревьях, когда солдаты открыли огонь по мирно протестующим работягам?

СПРАВКА:
Новочерка́сский расстре́л — название событий в Новочеркасске (Ростовская область), произошедших 1—2 июня 1962 года в результате забастовки рабочих Новочеркасского электровозостроительного завода (НЭВЗ) и других горожан. Вытупление было подавлено силами армии и КГБ. По официальным данным, при разгоне демонстарации было убито 26 человек, ещё 87 получили ранения. "Зачинщики" получили длительные сроки лишения свободы. После крушения коммунистической системы все осужденные были оправданы. Наказание виновных в репрессиях членов советского партийного руководства не состоялось по причине смерти последних.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 29, 2015 6:53 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Да читал я эту муру Маркса. И конечно с ней не согласен. Так что не нужно приписывать мне ошибочные мысли Маркса.

Рассуждения Маркса на эту тему устраивали меня только в школьном возрасте.

Только не надо врать. Ни один человек не читал Маркса в школьном возрасте, тем более 46 том. А вы и подавно.

К вашему сведению 46 том был опубликован в 1968 году, а закончили вы 16-ю школу (г. Новочеркасск, Ростовская область) в 1969 году.

В школе я ограничился чтением трехтомника. Но у нас была очень толковая преподавательница обществоведения, в дочку которой я был влюблен, и поэтому слушал ее очень внимательно. А она рассказывала очень о многом, не входящем в школьный курс. Вполне возможно, что и было что-то из содержания 46 тома. Уж она-то наверняка прочла его сразу после выхода. Потому что ее муж был одним из первых людей в городе.

Цитата:
Кстати, это не вы там сидели на деревьях, когда солдаты открыли огонь по мирно протестующим работягам?

Нет, там сидел один пацан из нашего авиамодельного кружка. У них огнестрельных ранений не было. Только один сломал ногу, когда спрыгивали. Но стонали и корчились от боли после прыжка почти все. А меня на митинг у горкома и родители не пускали и трамваи не ходили. А пешком в центр города далеко. Я только на митинг на НЭВЗ ходил. Огонь по мирным демонстрантам по приказу не открывался. Стреляли по приказу поверх голов. Толпа бросилась врассыпную, но несколько отчаянных парней бросились на солдатиков срочной службы. Тогда от перепуга один или двое стали стрелять по нападающим. А за ними была толпа. Человек 10 остались лежать на площади. Сколько из них было убитых - неизвестно. Сколько из них затоптала толпа - тоже. Сколько умерло из убежавших ранеными - тоже неизвестно. Всего в толпу было около 20 выстрелов. Это сведения не из интернета, а лично от очевидцев. Очевидцы воспринимали это не как расстрел, а как несчастный случай. Хотя конечно все понимали, что произошел он из-за спеси и трусости властей. А основной вывод, который сделало все население Новочеркасска - это то, что коммунистическому начальству (и не только Новочеркасска) с народом не по пути. У них разные цели.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 29, 2015 8:25 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
В 2012 г. вышел сериал "Однажды в Ростове"
http://bigcinema.tv/search/topics?q=%D0 ... 0%B2%D0%B5
Там немного иная интерпретация событий.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 29, 2015 9:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
В 2012 г. вышел сериал "Однажды в Ростове"
http://bigcinema.tv/search/topics?q=%D0 ... 0%B2%D0%B5
Там немного иная интерпретация событий.

Я его видел. Обычно киношники врут гораздо больше. В этом фильме терпимо. Несколько эпизодов показано натурально, прям как документальное кино. Но в основном авторская интерпретация. Отфонарщина. Вроде и все действительные события перечислены и отображены, но каждое с каким-то авторским оттенком. Взять хотя бы то, что здание горкома показано прямо каким-то дворцом. А у нас в Новочеркасске оно тогда было похоже на двухэтажный сарай с примитивным балконом при стоящем рядом летнем кинотеатре, только тщательно побеленный в желтый цвет. Сохранилось оно и сейчас. И по прежнему желтого цвета. Но к "художественному" замыслу авторов кино оно почему-то не подошло. Хотя много съемок было совсем рядом, в парке.
Глобальная ложь этого кино в том, что милиционеры и КГбешники показаны гнусными монстрами, а бандиты - талантливыми и порядочными. Представители власти в этом кино спят и видят, как бы убить побольше людей. На самом деле все не так было. Все люди были как люди, хотелось сделать как лучше, а получилось как всегда. Самое главное - приказа стрелять по толпе не было. Некоторые усравшиеся молодые солдаты-срочники стали сами стрелять с перепугу. Но это не отменяет чванства и глупости властей, в один день поднявших цены на продукты и нормы выработки. И хамство директора Электровозостроительного завода, сказавшего возмущающимся низкой зарплатой и поднятыми ценами рабочим: "Не хватает денег на мясо - жрите пирожки с ливером" - это конечно не могло не вызвать бунт. Эти слова через пару часов стали известны всему городу и большинству их уже повторили разные люди более десяти раз.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 03, 2015 12:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Изображение

Между прочим, представленный результат исследований является шагом вперед по сравнению
с алгоритмом, представленным в третьем томе "Капитала" К. Маркса, а также алгоритмами,
рассмотренными другими исследователями.
Детали я пока опускаю.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2015 9:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
Между прочим, представленный результат исследований является шагом вперед по сравнению с алгоритмом, представленным в третьем томе "Капитала" К. Маркса, а также алгоритмами,
рассмотренными другими исследователями.
Детали я пока опускаю.


Уважаемый Валерий Васильевич! А как этот полученный Вами теоретический результат может быть использован в экономической практике и кем конкретно?
И что Вы думаете о том, как разрешить реально существующее во всем мире противоречие между общественным производством и ростом НТП, в результате которого растет армия безработных со всеми вытекающими для общества социальными проблемами?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2015 2:41 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
Уважаемый Валерий Васильевич! А как этот полученный Вами теоретический результат может быть использован в экономической практике и кем конкретно?
И что Вы думаете о том, как разрешить реально существующее во всем мире противоречие между общественным производством и ростом НТП, в результате которого растет армия безработных со всеми вытекающими для общества социальными проблемами?

Не все теоретические решения, уважаемая Ирина Валентиновна, предназначаются для немедленного использования на практике. В рассматриваемом случае научный результат сводится к устранению явного противоречия в Марксовой теории образования общей нормы прибыли (средней нормы прибыли) и превращения стоимости товаров в цену производства.
Маркс утверждает в этой теории, что при капитализме вначале возможен обмен товаров по стоимости, который замещается затем их обменом по ценам производства, причем под воздействием конкуренции капиталов. Но если обмен идет по стоимости, то конкуренция капиталов отсутствует, а имеет место конкуренция рабочих, вследствие чего образуется общая норма прибавочной стоимости. Общая же норма прибавочной стоимости не мыслима при капитализме, так как она делает невозможной установление общей нормы прибыли, что ведет к разрушению всего хозяйственного механизма капиталистического производства.
Если же представить процесс превращения стоимости товаров в цену производства как переход от простого товарного производства к капиталистическому, то никакой нормы прибавочной стоимости не наблюдается. В этом случае есть прибавочный продукт и норма прибавочного продукта, но норма прибавочной стоимости не образуется ввиду отсутствия конкуренции работников, которым все еще принадлежат средства производства за исключением земли.
Рассматривая этот вопрос, известный историк экономической мысли Марк Блауг приходит к выводу, что «допущение одинаковой нормы прибавочной ценности во всех отраслях, играющее столь существенную роль в аргументации Маркса, не может быть ни заключено из прямого наблюдения, ни выведено из экономического поведения рабочих и капиталистов.
Маркс просто приписывает весь доход эффекту приложения труда и этим самым признает доказанным существование чисто фиктивного соотношения s/v, которое произвольно устанавливается одинаковым для всех отраслей экономики».
Блауг М. Экономическая мысль в ретроспективе. М.: Дело Лтд, 1996. - 687 с. — С.217.

Мне удалось представить соотношение стоимостей и цен производства таким образом, что в исходной системе стоимостных цен источником установления общей нормы прибавочной стоимости является линейное налогообложение результата труда работника, состоящего из суммы необходимого и прибавочного продуктов. Поскольку прибавочный продукт изымается собственником земли и государством из годового дохода (результата труда), создаваемого работником, работающим на своих собственных средствах производства, а доля общего изъятия годового дохода везде одинакова, то норма прибавочного продукта (отношение прибавочного продукта к необходимому продукту) также оказывается везде одинаковой.
После того как появляется капиталист, занятый производством того же самого товара, а бывший работник превращается в наемного рабочего, общая норма прибавочного продукта трансформируется в общую норму прибавочной стоимости, но одновременно с этим начинается процесс трансформации стоимостей в цены производства. По завершению этого процесса общая норма прибавочной стоимости исчезает, а на смену ей приходит общая норма прибыли, отклоняющая цены производства от стоимостей товаров.

Что касается противоречия между развитием общественного производства и влиянием НТП, в результате которого растет армия безработных со всеми вытекающими для общества социальными проблемами, то при капитализме оно неразрешимо. Практика показывает, что несмотря на всякие ухищрения и регулировки, процент безработицы, например, в европейских странах достигает двухзначных цифр. Только при социализме может создаваться требуемое число рабочих мест, в том числе за счет сокращения продолжительности рабочего дня.

Кстати, при социализме цены производства должны подвергнуться обратной трансформации в стоимости. Вот здесь-то и пригодятся те наработки, которые получены мною и Григорием при решении трансформационной проблемы.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2015 5:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
Не все теоретические решения, уважаемая Ирина Валентиновна, предназначаются для немедленного использования на практике. В рассматриваемом случае научный результат сводится к устранению явного противоречия в Марксовой теории образования общей нормы прибыли (средней нормы прибыли) и превращения стоимости товаров в цену производства.
Маркс утверждает в этой теории, что при капитализме вначале возможен обмен товаров по стоимости, который замещается затем их обменом по ценам производства, причем под воздействием конкуренции капиталов. Но если обмен идет по стоимости, то конкуренция капиталов отсутствует, а имеет место конкуренция рабочих, вследствие чего образуется общая норма прибавочной стоимости. Общая же норма прибавочной стоимости не мыслима при капитализме, так как она делает невозможной установление общей нормы прибыли, что ведет к разрушению всего хозяйственного механизма капиталистического производства.

Уважаемый Валерий Васильевич! Лично меня эта тема никогда не интересовала. Сам "Капитал" Маркса интересовал меня лишь в той мере, в какой он помогал мне решать прикладные задачи, связанные с управлением производством.
В той области, которая заинтересовала Вас, я не увидела никакого противоречия в рассуждениях Маркса.
Маркс утверждает, что обмен товаров по стоимости возможен только в докапиталистическом производстве, то есть тогда, когда еще отсутствует использование наемного труда.
В докапиталистическом производстве формула стоимости состоит только из двух слагаемых C+m , где С - постоянный капитал, а m - средняя прибыль на единицу постоянного капитала.
В условиях такого производства никакой прибавочной стоимости и ее нормы нет, потому что нет наемных работников. А вот конкуренция владельцев капиталов есть. Именно она и устанавливает среднюю норму прибыли.
Вот, что об этом пишет Маркс:
Что осуществляет конкуренция, прежде всего, в одной сфере производства, так это — установление одинаковой рыночной стоимости и рыночной цены из различных индивидуальных стоимостей товаров. Но только конкуренция капиталов в различных отраслях производства создаёт цену производства, которая выравнивает нормы прибыли различных отраслей. Для образования цен производства требуется более высокое развитие капиталистического способа производства, чем для установления одинаковой рыночной стоимости и рыночной цены. (Капитал, т.1, стр.197 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p195 )

Там же, стр. 697:
Природа стоимости товаров, определение стоимости не тем рабочим временем, которое индивидуально необходимо для производства определённого количества товаров или отдельных товаров определённому отдельному производителю, а общественно необходимым рабочим временем, тем рабочим временем, которое при данных средних общественных условиях производства необходимо для того, чтобы произвести всё общественно необходимое количество различных товаров, находящихся на рынке, — эта природа стоимости, этот способ её определения вообще находит себе выражение в форме рыночной цены и, далее, в форме регулирующей рыночной цены, или рыночной цены производства.

В условиях высоко развитого капиталистического способа производства происходит трансформирование стоимостей в цены производства, а не наоборот.

Существование и понятие цены производства и предполагаемой последнею общей нормы прибыли покоятся на том, что отдельные товары продаются не по их стоимостям. Цены производства возникают из выравнивания товарных стоимостей, которое по возмещении соответственных капитальных стоимостей, потреблённых в различных сферах производства, распределяет всю прибавочную стоимость пропорционально не тому, сколько её произведено в отдельных сферах производства и сколько её поэтому заключается в их продуктах, а пропорционально величине авансированных капиталов. Только таким образом возникает средняя прибыль и цена производства товаров, характерным элементом которой является средняя прибыль. Постоянная тенденция капиталов — производить посредством конкуренции это выравнивание в распределении прибавочной стоимости, созданной всем капиталом, и преодолевать все помехи этому выравниванию. Отсюда и тенденция их допускать только такие добавочные прибыли, которые при всяких обстоятельствах возникают не из различия между стоимостями и ценами производства товаров, а, напротив, из различия между общей, регулирующей рынок ценой производства и отличными от неё индивидуальными ценами производства; такие добавочные прибыли, которые получаются поэтому не из различия между двумя различными сферами производства, а в пределах каждой сферы производства; которые, следовательно, не затрагивают общих цен производства, складывающихся в различных сферах, то есть общей нормы прибыли, а, напротив, предполагают превращение стоимостей в цены производства и предполагают общую норму прибыли. (там же, стр. 826-827)

Валерий писал(а):
Если же представить процесс превращения стоимости товаров в цену производства как переход от простого товарного производства к капиталистическому, то никакой нормы прибавочной стоимости не наблюдается. В этом случае есть прибавочный продукт и норма прибавочного продукта, но норма прибавочной стоимости не образуется ввиду отсутствия конкуренции работников, которым все еще принадлежат средства производства за исключением земли.

В докапиталистическом производстве товаров норма прибавочной стоимости не образуется вследствие отсутствия самой прибавочной стоимости, т.к. работник, которому принадлежат средства производства, создает только необходимую для себя стоимость, а не прибавочную.

Валерий писал(а):
Мне удалось представить соотношение стоимостей и цен производства таким образом, что в исходной системе стоимостных цен источником установления общей нормы прибавочной стоимости является линейное налогообложение результата труда работника, состоящего из суммы необходимого и прибавочного продуктов. Поскольку прибавочный продукт изымается собственником земли и государством из годового дохода (результата труда), создаваемого работником, работающим на своих собственных средствах производства, а доля общего изъятия годового дохода везде одинакова, то норма прибавочного продукта (отношение прибавочного продукта к необходимому продукту) также оказывается везде одинаковой.
После того как появляется капиталист, занятый производством того же самого товара, а бывший работник превращается в наемного рабочего, общая норма прибавочного продукта трансформируется в общую норму прибавочной стоимости, но одновременно с этим начинается процесс трансформации стоимостей в цены производства. По завершению этого процесса общая норма прибавочной стоимости исчезает, а на смену ей приходит общая норма прибыли, отклоняющая цены производства от стоимостей товаров.


Если свести заработную плату к её общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить её до того объёма потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1, необходимый труд, и в № 2, прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу ещё или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства.

Валерий писал(а):
Что касается противоречия между развитием общественного производства и влиянием НТП, в результате которого растет армия безработных со всеми вытекающими для общества социальными проблемами, то при капитализме оно неразрешимо. Практика показывает, что несмотря на всякие ухищрения и регулировки, процент безработицы, например, в европейских странах достигает двухзначных цифр. Только при социализме может создаваться требуемое число рабочих мест, в том числе за счет сокращения продолжительности рабочего дня.

Разрешение противоречия между общественным производством и ростом НТП достигается путем превращения недостатков капиталистического способа производства в достоинства некапиталистического способа производства.
Что такое резервная армия труда? Это холодный резерв производительных сил общества.
Если этот холодный резерв превратить в горячий, то это позволит не только избавить общество от всех социальных пороков, связанных с использованием системы наемного труда, но и обеспечит всемерное развитие производительных сил общества на основе использования всех достижений НТП.
Именно такое решение (превращение холодного резерва рабочей силы в горячий) я и предложила еще в 1974 году, участвуя в конкурсе по научной организации труда в том проектном институте, где я работала. Мое предложение позволяло снизить себестоимость проектных работ при одновременном сокращении сроков проектирования. У Маркса я нашла лишь теоретическое подтверждение правильности найденного решения. Перейти от частного к общему уже не составило труда и рецепт перехода к реальному социализму был у меня в кармане еще 41 год назад.
Но, как предупреждал Маркс, самая неприступная крепость - это череп человека. Наиболее непробиваемым оказался череп самого начитанного в мире советского человека, который был уверен в том, что он уже живет в социализме/коммунизме и дальше ему идти никуда не надо.

Пробить этот лоб удалось только мгновенным развалом страны и насаждением дикого капитализма на всем постсоветском пространстве. Сегодня вылечить эту черепно-мозговую травму можно только с помощью предлагаемого мною Алгоритма управления государственной собственностью с помощью пожизненных именных счетов граждан, который для начала гарантирует полную занятость населения России.
Валерий писал(а):
Кстати, при социализме цены производства должны подвергнуться обратной трансформации в стоимости. Вот здесь-то и пригодятся те наработки, которые получены мною и Григорием при решении трансформационной проблемы.

Основой социализма является общественная собственность на землю, средства производства и на результаты их использования.
Поэтому никакой стоимости и никаких цен производства при социализме не может быть по определению. Стоимость и цены производства - это королевы только частной собственности.
При социализме - царствуют рабочее время и затраты конкретного живого труда.

С уважением, Ирина Валентиновна.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2015 11:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Здравствуйте Ирина Валентиновна!

Вот и снова Вы допустили ряд голословных утверждений, противоречащих социально-экономической теории Маркса. Признаться, я удивлен. Даже не буду иллюстрировать всё Ваше не то, а остановлюсь на следующем:
Первая цитата:
Цитата:
В докапиталистическом производстве товаров норма прибавочной стоимости не образуется вследствие отсутствия самой прибавочной стоимости, т.к. работник, которому принадлежат средства производства, создает только необходимую для себя стоимость, а не прибавочную.

Вторая цитата:
Цитата:
Основой социализма является общественная собственность на землю, средства производства и на результаты их использования.
Поэтому никакой стоимости при социализме не может по определению. Стоимость - это королева только частной собственности.

По поводу первого Вашего высказывания советую прочесть следующее:

Цитата:
Производственные отношения феодального общества. Эксплуатация крестьян феодалами.

Основой производственных отношений феодального общества являлась собственность феодала на землю и неполная собственность на крепостного крестьянина. Крепостной крестьянин не был рабом. Он имел своё хозяйство. Феодал уже не мог убить его, но он мог его продать. Наряду с собственностью феодалов существовала единоличная собственность крестьян и ремесленников на орудия производства и на их частное хозяйство, основанная на личном труде.

Крупная феодальная земельная собственность являлась основой эксплуатации крестьян помещиками. Собственное хозяйство феодала занимало часть его земли. Другую часть земли феодал отдавал на кабальных условиях в пользование крестьянам. Крестьянин был вынужден работать на феодала в силу того, что важнейшее средство производства – земля была собственностью феодала. Феодал «наделял» крестьян землей, отсюда название «надел». Крестьянский земельный надел был условием обеспечения помещика рабочей силой. Наследственно пользуясь своим наделом, крестьянин обязан был работать на помещика, обрабатывать помещичью землю с помощью своих орудий и рабочего скота, либо отдавать помещику свой прибавочный продукт в натуральной или денежной форме.

Такая система хозяйства неизбежно предполагала личную зависимость крестьянина от помещика – внеэкономическое принуждение. «Если бы помещик не имел прямой власти над личностью крестьянина, то он не мог бы заставить работать на себя человека, наделенного землей и ведущего свое хозяйство»15.
15 Ленин В. И. Развитие капитализма в России, Сочинения, т. 3, стр. 159.

Рабочее время крепостного крестьянина делилось на необходимое и прибавочное время. В течение необходимого времени крестьянин создавал продукт, необходимый для своего собственного существования и существования своей семьи. В течение прибавочного времени он создавал прибавочный продукт, который присваивался феодалом. Прибавочный труд крестьян, работающих в хозяйстве феодала, или прибавочный продукт, создаваемый крестьянином в его собственном хозяйстве и присваиваемый феодалом, образуют феодальную земельную ренту.

Феодальная рента часто поглощала не только прибавочный труд крестьянина, но и часть его необходимого труда. Основой этой ренты являлась феодальная собственность на землю, связанная с непосредственным господством феодала–помещика над зависимыми от него крестьянами.

При феодализме существовали три формы земельной ренты: отработочная рента, рента продуктами и денежная рента. При всех этих формах ренты эксплуатация крестьян помещиками выступала в неприкрытом виде.

Отработочная рента преобладала на ранних ступенях развития феодализма. Она выступала в виде барщины. При барщине крестьянин определенную часть недели – три дня или более – работал с помощью собственных орудий производства (соха, рабочий скот и т. д.) в господском имении, а в остальные дни недели работал в своем хозяйстве. Таким образом, при барщине необходимый труд и прибавочный труд крестьянина были четко разграничены во времени и пространстве. Круг барщинных работ был весьма обширен. Крестьянин пахал, сеял и убирал урожай, пас скот, плотничал, рубил лес для помещика, перевозил на своей лошади сельскохозяйственные продукты, строительные материалы.

При барщине крепостной крестьянин был заинтересован в повышении производительности труда только во время работы в своем хозяйстве. Во время работы на помещичьей земле такой заинтересованности у крестьянина не было. Феодалы содержали надсмотрщиков, которые принуждали крестьян работать.

В ходе дальнейшего развития отработочная рента сменяется рентой продуктами. Рента продуктами выступала в виде натурального оброка. Крестьянин обязан был регулярно доставлять помещику определенное количество хлеба, скота, птицы и других сельскохозяйственных продуктов. Оброк чаще всего сочетался с теми или иными остатками барщинных повинностей, то есть с работами крестьянина на помещичьей усадьбе.

При ренте продуктами крестьянин весь свой труд – как необходимый, так и прибавочный – затрачивал по своему усмотрению. Необходимый труд и прибавочный труд уже не разделялись так осязательно, как при отработочной ренте. Крестьянин становился здесь относительно более самостоятельным. Это создавало некоторые стимулы к дальнейшему повышению производительности труда.

На более поздней ступени феодализма, когда получил сравнительно широкое развитие обмен, возникла денежная рента. Она выступала в виде денежного оброка. Денежная рента характерна для периода разложения феодализма и возникновения капиталистических отношений. Различные формы феодальной ренты часто существовали одновременно. «Во всех этих формах земельной ренты: отработочная рента, рента продуктами, денежная рента (как просто превращенная форма ренты продуктами), плательщик ренты всегда предполагается действительным возделывателем и владельцем земли, неоплаченный прибавочный труд которого непосредственно идет к собственнику земли»16.
16 Маркс К. Капитал, т. III, 1953, стр. 815.

Стремясь увеличить свои доходы, феодалы облагали крестьян всякими поборами. Во многих случаях они имели в своем монопольном владении мельницы, кузницы и другие предприятия. Крестьянин вынужден был пользоваться ими за непомерно высокую плату натурой или деньгами. Помимо натурального или денежного оброка, вносимого феодалу, крестьянин должен был выплачивать всевозможные подати государству, местные сборы, а в некоторых странах – десятину, то есть десятую часть урожая, в пользу церкви.

Таким образом, основой существования феодального общества был труд крепостных крестьян. Крестьяне производили не только сельскохозяйственные продукты. Они работали в поместьях феодалов в качестве ремесленников, воздвигали замки и монастыри, прокладывали дороги. Руками крепостных крестьян строились города.

Хозяйство феодала, особенно на ранних ступенях его развития, было в своей основе натуральным хозяйством[i]. Каждое феодальное владение, состоявшее из барской усадьбы и принадлежащих феодалу деревень, жило обособленной хозяйственной жизнью, редко прибегая к обмену с внешним миром. Потребности феодала и его семьи, нужды многочисленной челяди на первых порах удовлетворялись теми продуктами, которые производились в барском хозяйстве и доставлялись оброчными крестьянами. Более или менее крупные имения располагали достаточным количеством ремесленников, большей частью из числа дворовых крепостных. Эти ремесленники занимались изготовлением одежды и обуви, производством и починкой оружия, охотничьего снаряжения и сельскохозяйственного инвентаря, постройкой зданий.

Крестьянское хозяйство также было натуральным. Крестьяне занимались не только сельскохозяйственным трудом, но и домашним ремесленным трудом, главным образом переработкой сырья, производимого в их хозяйстве: прядением, ткачеством, изготовлением обуви, хозяйственного инвентаря.

В течение длительного времени для феодализма было характерно [i]сочетание земледелия
как основной отрасли хозяйства с домашним промыслом, имевшим подсобное значение. Те немногие привозные продукты, без которых нельзя было обойтись, как, например, соль, изделия из железа, доставлялись на первых порах странствующими купцами. В дальнейшем, в связи с ростом городов и ремесленного производства, разделение труда и развитие обмена между городом и деревней сделали большой шаг вперед.

Эксплуатация зависимых крестьян феодалами составляла главную черту феодализма у всех народов. Однако в отдельных странах феодальный строй имел свои особенности. В странах Востока феодальные отношения в течение длительного времени сочетались с отношениями рабства. Так было в Китае, Индии, Японии и в ряде других стран. Большое значение на Востоке имела феодальная государственная собственность на землю. Например, в период Багдадского халифата при господстве арабов (особенно в VIII – IX веках нашей эры) большая часть крестьян–общинников жила на земле халифа и платила феодальную ренту непосредственно государству. Феодализм на Востоке характеризуется также живучестью патриархально–родовых отношений, которые использовались феодалами в целях усиления эксплуатации крестьян.

В земледельческих странах Востока, где орошаемое земледелие имеет решающее значение, крестьяне оказались в кабальной зависимости от феодалов, потому что не только земля, но и водные ресурсы и ирригационные сооружения составляли собственность феодального государства или отдельных феодалов. У кочевых народов земля использовалась как пастбище. Размеры феодального землевладения определялись количеством скота. Крупные скотовладельцы–феодалы были фактически крупными собственниками пастбищ. Они держали крестьянство в зависимости и эксплуатировали его.

Исходя из изложенного, можно было бы следующим образом сформулировать главные черты основного экономического закона феодализма: присвоение феодалами для своего паразитического потребления прибавочного продукта путем эксплуатации зависимых крестьян на основе собственности феодала на землю и неполной собственности его на работников производства – крепостных.
Источник: Островитянов К.В., Шепилов Д.Т., Леонтьев Л.А., Лаптев И.Д., Кузьминов И.И., Гатовский Л.М. Политическая экономия. Учебник. – М.: Госполитиздат, 1954. – 640 с. – С.29-31.

Маркс писал:
«ХОТЯ ВСЯКАЯ ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ ПРЕДСТАВЛЕНА В КАКОМ-НИБУДЬ ПРИБАВОЧНОМ ПРОДУКТЕ, ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ САМ ПО СЕБЕ, НАПРОТИВ, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. {Допустим, что продукт вообще не содержит прибавочной стоимости, например, когда крестьянин владеет своими собственными орудиями (и, кроме того, своей собственной землей) и работает лишь ровно столько времени, сколько работает любой наемный рабочий для возмещения своей заработной платы, — скажем, 6 часов. Если бы год был урожайным, то крестьянин произвел бы вдвое больше продукта, но стоимость всего его продукта осталась бы прежней. В этом случае не было бы прибавочной стоимости, хотя имелся бы прибавочный продукт.}
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.3, с. 383

Из этого всего следует, что при феодализме — формации, предшествующей капитализму, — крестьянин, владеющий своими собственными орудиями, но не владеющий землей, как своей собственной, создает прибавочный продукт, но не создает прибавочной стоимости. Прибавочный продукт изымается в форме натурального или денежного оброка, вносимого феодалу, в форме всевозможных податей государству, местных сборов, а в некоторых странах – в форме десятины, то есть десятой части урожая, в пользу церкви. Из Вашего же высказывания, Ирина Валентиновна, следует, что работник, которому принадлежат средства производства, создает не только необходимую для себя стоимость в форме необходимого продукта, но прибавочный продукт, который изымается собственником земли, государством, церковью и т.д.
Главное в этом состоит в том, что отношение стоимости прибавочного продукта к необходимому везде примерно одинаково вследствие линейности изымаемого оброка, податей и десятин.

По поводу второго Вашего высказывания советую вспомнить следующие высказывания Маркса и Энгельса:
«…По уничтожении капиталистического способа производства, — писал Маркс, — но ПРИ СОХРАНЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТОИМОСТИ ОСТАЕТСЯ ГОСПОДСТВУЮЩИМ в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с. 421.

«Когда общество, — писал Энгельс, — вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществленной форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определенного качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.20, с. 321.

Подсчет того, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определенного качества, т.е. в любом продукте труда, и есть то самое Марксово ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТОИМОСТИ в естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2015 11:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
В рассматриваемом случае научный результат сводится к устранению явного противоречия в Марксовой теории образования общей нормы прибыли (средней нормы прибыли) и превращения стоимости товаров в цену производства.
Маркс утверждает в этой теории, что при капитализме вначале возможен обмен товаров по стоимости, который замещается затем их обменом по ценам производства, причем под воздействием конкуренции капиталов.

Не нужно зазнаваться и приписывать себе результаты, которых вы не достигли.

На самом деле вы решили задачу, сформулированную Марксом, но решение этой задачи исторического перехода от стоимостей к ценам производства, не разрешает противоречия в теории Маркса. Которое заключается в одновременном существовании одинаковой для всех предприятий нормы прибавочной стоимости в результате конкуренции на рынке труда и одинаковой для всех предприятий нормы прибыли в результате конкуренции на рынке капитала. То есть на практике стоимости и цены производства существуют так же одновременно, как и рынки труда и капитала, а теория Маркса этого не допускает в принципе. Что говорит о наличии в ней ошибки.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3034 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 203  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB