Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2

Валерий · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 12:39 pm

Здравствуйте, уважаемая Ирина Валентиновна!

Вы вторглись в рассмотрение довольно трудного и сложного вопроса, который к тому же основательно запутан советской политэкономией, начиная с товарища Ленина.

практик писал(а):

Валерий писал(а):

Вывод: сущностью рынка является торговля, обмен одного предмета на другой, а разделение труда является лишь последствием рынка. Таким образом, рыночный обмен и разделение труда, взаимно обусловлены.

Вывод неверный. Рынок является следствием разделения труда, потому что разделение труда может существовать без рынка. Например, разделение труда в семье или в общине. А вот рынок без разделения труда - существовать не может.
Разделение труда - аргумент, а рынок - функция.
Доказательство. На каждом крупном предприятии разделение труда есть, а рынка внутри таких предприятий нет.
Об этом можно прочитать у Энгельса в "Анти-Дюринге".
Сегодня во всех транснациональных корпорациях есть разделение труда, а рынка внутри таких корпораций - нет. Участники таких корпораций связаны планом и технологической кооперацией, а не рынком.

Чтобы так писать, необходимо четко различать что в данном случае Вы понимаете под рынком (непосредственный обмен — бартер — или обмен при наличии денег) и под разделением труда (общее, частное или единичное).
«Если иметь в виду лишь самый труд, — писал Маркс, — то разделение общественного производства на его крупные роды, каковы земледелие, промышленность и т. д., можно назвать общим [im Allgemeinen] разделением труда, распадение этих родов производства на виды и подвиды — частным [im Besonderen] разделением труда, а разделение труда внутри мастерской — единичным [im Einzelnen] разделением труда50)».
т.23, с.363.

Многие думают, что согласно Марксу разделение труда первично, — обмен вторичен, подкрепляя это цитатой:

«Разделение труда превращает продукт труда в товар и делает поэтому необходимым его превращение в деньги».
т.23, с.118.

Однако это далеко не так.
«… Обмен продуктами возникает в тех пунктах, где приходят в соприкосновение различные семьи, роды, общины, потому что в начале человеческой культуры не отдельные индивидуумы, а семьи, роды и т. д. вступают между собой в сношения как самостоятельные единицы. Различные общины находят различные средства производства и различные жизненные средства среди окружающей их природы. Они различаются поэтому между собой по способу производства, образу жизни и производимым продуктам. Это — те естественно выросшие различия, которые при соприкосновении общин вызывают взаимный обмен продуктами, а следовательно, постепенное превращение этих продуктов в товары. Обмен не создает различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь ОБЩЕСТВЕННОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА ВОЗНИКАЕТ ПОСРЕДСТВОМ ОБМЕНА МЕЖДУ ПЕРВОНАЧАЛЬНО РАЗЛИЧНЫМИ, НО НЕ ЗАВИСИМЫМИ ДРУГ ОТ ДРУГА СФЕРАМИ ПРОИЗВОДСТВА. Там, где исходный пункт образует физиологическое разделение труда, особые органы непосредственно связного целого разъединяются, разлагаются, — причем главный толчок этому разложению дает обмен товарами с чужими общинами, — и становятся самостоятельными, сохраняя между собой лишь ту связь, которая устанавливается между отдельными работами посредством обмена их продуктов в качестве товаров. В одном случае утрачивает самостоятельность то, что раньше было самостоятельным, в другом случае приобретает самостоятельность раньше несамостоятельное.
т.23, с.364-365.
«Разделение труда внутри общества и соответственное ограничение индивидуума сферой определенной профессии имеет, как и разделение труда внутри мануфактуры, две противоположные исходные точки развития. В пределах семьи50a) — а с дальнейшим развитием в пределах рода — естественное разделение труда возникает вследствие половых и возрастных различий, т. е. на чисто физиологической почве, и оно расширяет свою сферу с расширением общественной жизни, с ростом населения, особенно же с появлением конфликтов между различными родами и подчинением одного рода другим. С другой стороны, как я уже отметил раньше, обмен продуктами возникает в тех пунктах, где приходят в соприкосновение различные семьи, роды, общины, потому что в начале человеческой культуры не отдельные индивидуумы, а семьи, роды и т. д. вступают между собой в сношения как самостоятельные единицы».
т.23, с.364.

В.И. Ленин утверждал нечто противоположное: «…Понятие «рынок» совершенно неотделимо от понятия общественного разделения труда. Рынок является там и постольку, где и поскольку появляется общественное разделение труда и товарное производство. Величина рынка неразрывно связана со степенью специализации общественного труда (Ленин В.И. По поводу так называемого вопроса о рынках. ПСС, Т. I.-М., 1971. – С.94).
Развивая теорию о рынке, В.И. Ленин заключил: «Итак, общественное разделение труда есть основа всего процесса развития товарного хозяйства и капитализма» (Ленин В.И. Развитие капитализма в России. ПСС, т.Ш.-М., 1971. –С.23). И никто не захотел поспорить с этим юношей.

В последние годы благодаря исследованиям выдающегося русского экономиста Олега Вадимовича Григорьева (вчера ему исполнилось 55 лет) вопрос о совершенствовании теории распределения труда получил новое звучание. Вот некоторые популяризированные фрагменты его теории:

Цитата:

Все знают Адама Смита, основателя науки политэкономии. В современной образовательной программе по экономике (то есть экономикс*) его считают величайшим экономистом, и ставят ему в заслугу создание концепции «невидимой руки Адама Смита». Концепции о том что фирмы и индивиды, стремящиеся к получению личной выгоды действуют в интересах общества, достигая максимальных благ, словно ими руководит некая «невидимая рука», государственное вмешательство в данной концепции рассматривается как фактор препятствующий достижению этого всеобщего блага.
Но современная экономическая наука совершенно не рассматривает его самое главное научное открытие, а именно концепцию «разделения труда». От изучения и включения данной концепции в образовательную программу идеологи науки экономикс отказалась, напрочь вычеркнув эту тему и из образовательной программы, и из списка обсуждаемых вопросов, поскольку эта концепция ставит под удар все базовые постулаты науки экономикс и заставляет серьезно задуматься о механизмах развития капитализма, и бесконечности пути его развития.
Для начала необходимо четко понять о каком именно разделении труда идет речь. Существует два вида разделения труда и необходимо четко понимать разницу между ними. Первый вид – это естественное разделение труда, то есть когда труд разделяется естественным образом, в ходе природных неоднородностей. Например, человек живущий на севере выращивает пушнину, а живущий на юге фрукты, и т.д. И существует второй вид разделения труда – это технологический. Это разделение труда внутри воспроизводственной системы на ряд последовательно проводимых операций для увеличения количества и качества производимого продукта.
В своей работе «Исследование о природе и причинах богатства народов» Смит рассматривает как раз таки технологическое разделение труда, которому он посвятил всего 13 страничек в самом начале своего трактата. Несмотря на то, что это всего 13 страничек, они потрясают своей гениальностью и широтой своего взгляда даже современного исследователя.

Начинается исследование Смита с очень важного вывода о том, что все научно-технические и производственные достижения человека являются не чем иным, как следствием углубления разделения труда. Дальше Смит рассматривает разделение труда на конкретном примере – это булавочная фабрика, на которой ему приходилось бывать. На этой фабрике работает 10 человек, производственный процесс разбит на 18 последовательно совершаемых операций – один рабочий тянет проволоку, другой выпрямляет ее, третий обрезает, четвертый заостряет конец, пятый обтачивает один конец для насаживания головки; изготовление самой головки требует двух или трех самостоятельных операций; насадка ее составляет особую операцию, полировка булавки — другую; самостоятельной операцией является даже завертывание готовых булавок в пакетики). Вместе эти 10 рабочих изготавливают 4800 единиц булавок в день, хотя если бы они изготавливали булавки в одиночку, то каждый из них едва смог бы произвести хотя бы одну. Этот пример является очень показательным, он наглядно дает понять к какому увеличению совокупного выпуска готового продукта приводит технологическое разделение труда на простые последовательные операции.

Дальше идет очень важное размышление о куртке поденщика, оно является очень важным, поэтому его необходимо привести в оригинале:

«Шерстяная куртка, например, которую носит поденный рабочий, как бы груба и проста она ни была, представляет собою продукт соединенного труда большого количества рабочих. Пастух, сортировщик, чесальщик шерсти, красильщик, прядильщик, ткач, ворсировщик, аппретурщик и многие другие — все должны соединить свои различные специальности, чтобы выработать даже такую грубую вещь. А сколько, кроме того, купцов и грузчиков должно было быть занято для доставки материалов от одних из этих рабочих к другим, живущим часто в весьма отдаленных частях страны! Сколько нужно было торговых сделок и водных перевозок, сколько, в частности, нужно было судостроителей, матросов, выделывателей парусов, канатов, чтобы доставить различные материалы, употребляемые красильщиком и нередко привозимые из самых отдаленных концов земли! А какой разнообразный труд необходим для того, чтобы изготовить инструменты для этих рабочих! Не говоря уже о таких сложных машинах, как судно матроса, валяльная мельница и даже станок ткача, подумаем только, какой разнообразный труд необходим для того, чтобы изготовить тот весьма простой инструмент — ножницы, которыми пастух стрижет шерсть. Рудокоп, строитель печи для руды, дровосек, угольщик, доставляющий древесный уголь для плавильной печи, выделыватель кирпича, каменщик, рабочий при плавильной печи, строитель завода, кузнец, ножевщик — все они должны соединить свои усилия, чтобы изготовить ножницы».

То есть существование такой простой вещи как куртка поденщика возможно лишь в воспроизводственном контуре насчитывающем хотя бы 1 миллион человек.
Да и вообще этот пример наглядно показывает какое количество людей участвует в процессе создания таких простых вещей как одежда или домашняя утварь. Если серьезно задуматься то станет понятно что все, абсолютно все блага общества являются следствием разделения труда между людьми.

В третьей главе Адам Смит делает невероятно важное заключение:
«Углубление разделения труда в замкнутой системе ограниченно размерами рынка».
Для наглядности он приводит простой пример из отдаленных и внутренних частей горной Шотландии, где он вырос, рассматривая невозможность существования профессии изготовителя гвоздей в этих районах: «Такой рабочий при выработке в день 1 000 гвоздей и при 300 рабочих днях в году сработает за год 300 000 гвоздей. Но в такой местности невозможно сбыть и 1 000 гвоздей в год, т.е. продукт однодневного труда». То есть появление определенных профессий и продуктов возможно лишь с определенного уровня разделения труда. Другими словами как бы вы не хотели производить паровозы, даже при наличии технологических знаний, произвести паровоз в деревне (замкнутом контуре) с населением в 1000 человек просто невозможно. Даже велосипед невозможно произвести, поскольку для его изготовления нужны металлургические шахты, комбинаты, тяжелые машинные прессы и т.д. Даже такая простая вещь как велосипед может появиться лишь в воспроизводственном контуре, насчитывающем хотя бы 10 миллионов человек. Автомобилестроение может появиться только в системе разделения труда насчитывающих хотя бы 50-70 миллионов участников, авиапромышленность — при 500 миллионах.

Адам Смит сделал очень важный вывод, а именно то, что разделение труда в замкнутой системе происходит до определенного периода, а затем останавливается. То есть сам научно-технический прогресс ограничен в своем уровне размерами системы, а сам капитализм ограничен во времени своего существования, поскольку требует постоянного расширения рынков сбыта. Вообще история капитализма – это история расширения рынков. Естественно существует предел разделения труда, ограниченный населением планеты. Для Смита и для Маркса это были абстракции, а для современного мира это реальность… Кстати все построения Маркса были попыткой ответа на вопрос: «а что же будет после капитализма?», а вовсе не идеи равенства как принято считать среди простых обывателей.

Так же существует широко распространенное заблуждение о том, что современный мир решил проблему невозможности дальнейшего углубления разделения труда с помощью научно-технического прогресса, автоматизации производства и робототехники, мол есть 100 крестьян, которые производят сенокос с помощью обычных орудий, и тут появляется трактор, на него садят 1 тракториста, и он вытесняет труд 99 крестьян (высвобождая данное количество участников для участия в другом производственном процессе). А в действительности он вытесняет лишь 2, так как за созданием трактора стоят 98 конструкторов, инженеров, металлургов, техников, механиков, электриков и т.д. С современными футуристическими взглядами на робототехнику связанно то же самое глубокое заблуждение, мол настроим роботов и они все будут производить за нас, хотя в действительности за существованием робототехники стоит наличие невероятно огромного воспроизводственного комплекса, требуещего невероятно огромное количество человеческих ресурсов, которых и так явно не достаточно.

Также обязательно необходимо разобрать вопрос о роли логистики в истории развития капитализма, да и всего человечества в целом. Дешевизна логистики напрямую связана с уровнем разделения труда в воспроизводственном контуре. Чем дешевле обходится логистика тем больше можно углубляться в разделении труда. Для того что бы это понять необходимо опять-таки вернуться к «Исследованию о природе и причинах богатства народов». Адам Смит рассматривает логистику как фактор способствующий разделению труда. Для наглядности необходимо привести выдержку из второй главы:

«Большой фургон, запряженный 8 лошадьми и при 2 работниках, в продолжение шести недель свезет из Лондона в Эдинбург и обратно около 4 тонн товара. Приблизительно в то же самое время парусное судно с экипажем в 6 или 8 человек, курсирующее между портами Лондона и Лейта, свезет туда и обратно 200 тонн товара. Таким образом, 6 или 8 человек при помощи водного транспорта могут свезти туда и обратно между Лондоном и Эдинбургом такое же количество товаров, сколько свезут 50 больших фургонов при 100 работниках и 400 лошадях. Следовательно, на 200 тонн товаров, перевозимых самым дешевым способом сухим путем из Лондона в Эдинбург, должны ложиться расходы по содержанию в течение трех недель 100 человек и 400 лошадей; к этому надо присоединить уменьшение стоимости лошадей — сумма, приблизительно равная содержанию их, — равно как и 50 фургонов. Между тем на такое же количество товаров, перевозимых водою, приходится наложить только расход по содержанию 6 или 8 человек и стоимость снашивания судна вместимостью в 200 тонн плюс оплата большего риска или разницы между морским и сухопутным страхованием».

Поэтому если бы в то время между Лондоном и Лейтой не было морских путей сообщения, то вряд ли были возможны какие-либо торговые отношения, поскольку сухопутная логистика делала конечный экспорт товара невероятно дорогим для потребителей. И если просмотреть в истории политическую карту мира, то вплоть до начала 19 века было возможно развитие крупных промышленных центров лишь в районе водных путей сообщения, ситуация изменилась лишь в 19 веке с реализацией массовой программы внедрения рельсовых путей сообщения и паровозов. (Это объясняет причину, по которой Великая Римская Империя не проводила свою экспансию на север, из-за невозможности снабжать свои войска и колонии в виду отсутствия морских путей сообщения в глубине континента. И та же самая дороговизна логистики ставит под серьезный вопрос возможность исторического существования Монголо-татарского ига и личности Чингисхана в общеисторическом контексте, либо в неверности определения расположения этого государственного образования на территории великой степи и Монголии в частности).

Из выше перечисленного становится понятным, что дешевизна логистики играет ключевую роль в углублении разделения труда. Логистика является одним из факторов определяющих максимальный уровень разделения труда.

Вот и получается, что все знают Адама Смита, но никто не знает его основных заслуг перед наукой, особенно на Западе. Вместо «разделения труда» изучается концепция «невидимой руки», концепция невмешательства государства в экономику, которую он сам рассматривал как положительный фактор лишь в том случае, если в стране уже сложилась высокоразвитая индустрия, и эта страна взаимодействует со странной стоящей на более низком уровне индустриального и торгового развития.

Собственно Адам Смит не был сторонником свободной международной торговли, как сейчас принято считать. Смит был человеком честным, он прекрасно понимал к чему приводит взаимодействие государств с разным уровнем разделения труда, да и прекрасно понимал что фирмы более склонны к олигаполии чем к совершенной конкуренции.
В рамках данной статьи лишь можно сделать заключение, что международная торговля способствует углублению разделения труда, при этом меняя межотраслевой баланс взаимодействующих систем разделения труда. Но об этом подробнее в ознакомительной статье с «исторической экономической школой», историческими исследованиями Фридриха Листа и концепции «сравнительных преимуществ» Давида Риккардо.

Что касается сегодняшних дней, то вся современная экономическая наука полностью игнорирует концепцию разделения труда в описательных процессах (объясняя отсутствие автомобилестроения и машиностроения в таких странах как Монголия, Туркменистан или Болгария «отсутствием технологических знаний», а вовсе не малой степенью разделения труда и отсутствием внутренних рынков сбыта).

Резюмируя все сказанное, что касается разделения труда, можно повторить главный вывод Адама Смита: Углубление разделения труда в замкнутой системе ограниченно рынками сбыта этой системы. Собственно главным выводом из работ Смита, является то, что Капитализм и феномен научно-технического прогресса ограниченны во времени своего существования возможностью расширения рынков сбыта. Вообще любая модель развития общества ограниченна во времени, социалистическая модель также не является исключением.

В истории экономической мысли на ограниченность капиталистической модели развития и феномена научно-технического прогресса во времени, впервые серьезное внимание обратила Роза Люксембург, в своей работе «Накопление капитала». Развитие данных исследований и собственно всей научно-исследовательской деятельности Розы Люксембург, было окончено и забыто по причине ссоры Люксембург и Ленина. Ее работы не получили должного внимания в СССР, потому что Ленин считал что капитализм сам создает для себя рынки сбыта в неограниченном количестве, и естественно бесконечен во времени своего развития (возможно он и понимал конечность капитализма, но в силу занимаемого поста вождя мирового социализма сказать в слух не мог, так как автоматически социализм также оказывался ограниченным во времени своего развития). И лишь в начале 2000х на разделение труда и на исследования Люксембург обратил пристальное внимание российский экономист Олег Владимирович Григорьев, который взял за основу описания экономических процессов старую концепцию разделения труда Смита, и от нее выстроил целую отдельную экономическую науку, которой было дано название «НЕОКОНОМИКА». Собственно большая часть информации использованной в этой ознакомительной статье, была взята из лекций Олега Владимировича. Также хочется добавить, что для современного мира очень важно появление как можно большего количества независимых исследователей, умеющих мыслить без использования идеологических догматов и политических убеждений в своих исследованиях…

У читателя статьи может сложится впечатление что будущее человечества ужасно, так как капиталистическая модель развития заканчивает свое существование по причине невозможности своей дальнейшей экспансии (невозможность расширения рынков сбыта).
Да действительно мы можем откатиться в уровне развитии до уровня 19-20 века, но также мы можем понять как способно развиваться человечество без дальнейшего расширения рынков сбыта, понять как должно быть устроено государство, финансовая система и предпринимательская деятельность в рамках замкнутого контура. Как должна формироваться модель спроса и предложения, модель распределения ресурсов и прибавочной стоимости. Как должна быть устроена модель развития, дающая высокие темпы экономического роста без дальнейшего расширения рынков сбыта. И после написания модели отвечающей всем заданным параметрам, осуществить новый качественный переход на новую модель развития…
Именно на решение этих задач должны быть брошены лучшие интеллектуальные ресурсы современного мира…

РЕКОМЕНДУЕТСЯ ДЛЯ БОЛЕЕ ДЕТАЛЬНОГО ОЗНАКОМЛЕНИЯ:

1. Адам Смит «Исследование о природе и причинах богатства народов» (1776 год)
2. Роза Люксембург «Накопление капитала»
3. Владимир Ильич Ленин «Развитие капитализма в России» (полное собрание сочинений том 3)
4. Олег Григорьев. Курс лекций по современной экономике (Шанинка) Лекция №1 Разделение труда

ИСТОЧНИК: Дмитрий Рыбалка. Адам Смит и разделение труда. Роль логистики в мировом развитии капитализма
http://oko-planet.su/finances/financesd ... lizma.html

Для тех, кто хочет более основательно познакомиться со взглядами Олега Вадимовича Григорьева
привожу соответствующие ссылки:

https://www.youtube.com/watch?v=2awoSn8qP_0
см. с момента 29.00 и особенно 42.30
Здесь продолжение:
https://www.youtube.com/watch?v=JgATUXPVVwk

См. также: http://www.neoconomica.ru/

По затронутой проблематике см. http://www.neoconomica.ru/theory.php?id=137

Итак, уважаемая Ирина Валентиновна, Вы сами себе противоречите, заявив, что рынок является следствием разделения труда, и в то же время цитируете Маркса:
«Отпало бы не разделение труда [ вообще], а РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА, ОСНОВАННОЕ НА ОБМЕНЕ».
т.46, ч.II, с.134).

Не обмен (рынок), основан на разделении труда, а разделение труда основано на обмене (рынке). При этом следует учитывать диалектику: «Понятие «рынок» совершенно неотделимо от понятия общественного разделения труда (В.И. Ленин)». «Обмен и разделение труда взаимно обусловлены (К. Маркс).
Иначе придется спорить о том, кто появился раньше — мужчина или женщина (или кто из них должен быть сверху, а кто снизу).

P.S. Можно также прочесть следующее:

Алексеев О. Величина капиталистического рынка
http://www.proza.ru/2015/03/31/168

Паршаков Е.А. Экономическое развитие общества (концепция кооперативного социализма).
http://parshakov.chat.ru/parshakov.zip

практик · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 1:00 pm

Валерий писал(а):

Итак, уважаемая Ирина Валентиновна, Вы сами себе противоречите, заявив, что рынок является следствием разделения труда, и в то же время цитируете Маркса:
«Отпало бы не разделение труда [ вообще], а РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА, ОСНОВАННОЕ НА ОБМЕНЕ».
т.46, ч.II, с.134).
Не обмен (рынок), основан на разделении труда, а разделение труда, основано на обмене (рынке).

Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич!
Давайте еще раз прочтем Маркса, но без обрезания его мыслей, а в контексте:

"Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [вообще], а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж.Ст.Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки стихийного разделения труда, основанного не на общности собственности, а на частной собственности. (К. Маркс. "Экономические рукописи 1857-1861 г.г." Соч. т.46, ч.II, с 133-134).
Мысль Маркса прозрачна, как чисто вымытое стекло. Обмен - это результат не разделения труда вообще, а результат только стихийного разделения труда, основанного на частной собственности.
По мере обобществления такой собственности в процессе углубления и расширения разделения труда стихийное разделение труда вытесняется планомерным, а вместе с этим вытесняется и стихийный обмен путем замены его на планомерное распределение и потребление.
За ссылки спасибо.

Валерий · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 1:14 pm

практик писал(а):

Валерий писал(а):

Итак, уважаемая Ирина Валентиновна, Вы сами себе противоречите, заявив, что рынок является следствием разделения труда, и в то же время цитируете Маркса:
«Отпало бы не разделение труда [ вообще], а РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА, ОСНОВАННОЕ НА ОБМЕНЕ».
т.46, ч.II, с.134).
Не обмен (рынок), основан на разделении труда, а разделение труда, основано на обмене (рынке).

Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич!
Давайте еще раз прочтем Маркса, но без обрезания его мыслей, а в контексте:

"Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [вообще], а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж.Ст.Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки стихийного разделения труда, основанного не на общности собственности, а на частной собственности. (К. Маркс. "Экономические рукописи 1857-1861 г.г." Соч. т.46, ч.II, с 133-134).
Мысль Маркса прозрачна, как чисто вымытое стекло. Обмен - это результат не разделения труда вообще, а результат только стихийного разделения труда, основанного на частной собственности.
По мере обобществления такой собственности в процессе углубления и расширения разделения труда стихийное разделение труда вытесняется планомерным, а вместе с этим вытесняется и стихийный обмен путем замены его на планомерное распределение и потребление.
За ссылки спасибо.

"Обрезание" не меняет силу воздействия. Разделение труда, основанное на обмене, а не наоборот.
Что-то у Вас то производство вообще, то разделение труда вообще. Как что, так и вообще.

практик · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 2:09 pm

Валерий писал(а):

"Обрезание" не меняет силу воздействия. Разделение труда, основанное на обмене, а не наоборот.
Что-то у Вас то производство вообще, то разделение труда вообще. Как что, так и вообще.

Уважаемый Валерий Васильевич! Еще раз о разделении труда и обмене.
Без обрезания мысль Маркса изложена сл. словами:
«Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [вообще], а разделение труда, основанное на обмене."

Эти слова означают, что при изменении формы собственности разделение труда, основанное на обмене, ОТПАДАЕТ. Остается только разделение труда, основанное на производстве общественного продукта, а не частного товара.

Что касается В.И.Ленина, так он говорил о связи разделения труда с обменом в условиях капиталистического способа производства товаров, а не в общеисторическом разрезе.

А вот, что говорит о связи разделения труда с обменом Олег Алексеев, ссылку на которого Вы мне дали:

"Причина спутана со следствием. Разделение труда является причиной обмена, а не наоборот. Обмен не возникает до тех пор, пока нет разделения труда, и только с возникновением разделения труда возникает обмен". http://www.proza.ru/2015/03/31/168

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 2:18 pm

практик писал(а):

Бойко Сергей Иванович писал(а):

Если экономисты пустые, такими же будут и политики.

А как ты оцениваешь политику к.э.н. В.В.Путина? Вы же с ним птенцы одного гнезда.

Я ему постараюсь помочь.

практик · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 2:26 pm

Бойко Сергей Иванович писал(а):

практик писал(а):

А как ты оцениваешь политику к.э.н. В.В.Путина? Вы же с ним птенцы одного гнезда.

Я ему постараюсь помочь.

Я очень сильно сомневаюсь в том, чтобы он попросил тебя о помощи. :lol:

Валерий · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 2:53 pm

практик писал(а):

Валерий писал(а):

"Обрезание" не меняет силу воздействия. Разделение труда, основанное на обмене, а не наоборот.
Что-то у Вас то производство вообще, то разделение труда вообще. Как что, так и вообще.

Уважаемый Валерий Васильевич! Еще раз о разделении труда и обмене.
Без обрезания мысль Маркса изложена сл. словами:
«Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [вообще], а разделение труда, основанное на обмене."

Эти слова означают, что при изменении формы собственности разделение труда, основанное на обмене, ОТПАДАЕТ. Остается только разделение труда, основанное на производстве общественного продукта, а не частного товара.

Что касается В.И.Ленина, так он говорил о связи разделения труда с обменом в условиях капиталистического способа производства товаров, а не в общеисторическом разрезе.

А вот, что говорит о связи разделения труда с обменом Олег Алексеев, ссылку на которого Вы мне дали:

"Причина спутана со следствием. Разделение труда является причиной обмена, а не наоборот. Обмен не возникает до тех пор, пока нет разделения труда, и только с возникновением разделения труда возникает обмен". http://www.proza.ru/2015/03/31/168

Олег Алексеев допускает ту же ошибку, что и Вы (поэтому я и дал ссылку).
Вы не задумывались, что если нет обмена, то зачем осуществлять разделение труда?
Что касается Вашей мысли о разделении труда, основанного на производстве общественного продукта, а не частного товара, то ведь мы об этом не говорили. Дай Боже разобраться о разделение труда, основанном на обмене.
Истоки ошибки заключаются в том, что Ленину не нравилась мысль о том, что торговля (рынок) порождает разделение труда.
Ведь труд главное, а торговля - следствие труда.

Вот как представляли суть вопроса в СССР:

Учение о разделении труда

С правильных позиций Смит рассматривал зависимость разделения труда от размеров рынка. Обширный рынок, доказывал Смит, создает благоприятные предпосылки для разделения труда и специализации производства, а на этой основе достигается высокая производительность труда. Когда рынок узок, возможности разделения труда ограничены, и рост производительности труда затруднен.

В своей книге Смит убедительно показал, что труд — источник богатства общества, а разделение труда — важнейший фактор повышения производительности труда и умножения общественного богатства.

в действительности никакой естественной склонности к обмену у человека нет, разделение труда возникло раньше, чем появилось товарное производство и обмен товаров.

мануфактурное же разделение труда порождено капиталистическим способом производства

Курс лекций "История экономических учений". М: "Высшая школа", 1963.

Как видим, здесь полностью игнорируется мысль Маркса об общем, частном и единичном разделении труда, софистически подменяется одно другим.
Вы также недалеко ушли от указанной подмены. Если с Вами, Ирина Валентиновна, согласиться, то мануфактурное разделение труда не может существовать после упразднения частной формы собственности.

практик · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 4:05 pm

Валерий писал(а):

Вы не задумывались, что если нет обмена, то зачем осуществлять разделение труда?

Разделение труда осуществляется не для обмена, а для повышения производительности труда, т.к.позволяет осуществлять различные функции труда параллельно, а не последовательно, и тем самым сокращать общее время труда.

Валерий писал(а):

Истоки ошибки заключаются в том, что Ленину не нравилась мысль о том, что торговля (рынок) порождает разделение труда.
Ведь труд главное, а торговля - следствие труда.

Это не ошибка, а марксистский взгляд на функцию торговли. Торговля - это тоже труд, но непроизводительный, увеличивающий издержки основного производства. Сегодня это уже давно всем понятно. Поэтому затраты на торговлю повсеместно снижают за счет ее автоматизации и самообслуживания.

Tesco без кассиров http://www.moyo-delo.ru/2009/item/100-tesco-bez-kassirov.html
Технология электронных касс самообслуживания в розничных магазинах последнее время очень активно развивается на Западе. Ее суть состоит в том, что покупатели самостоятельно, без помощи кассира могут идентифицировать и оплатить свои покупки посредством специальных электронных кассовых автоматов. Впервые электронная касса была установлена в 1992 году в Нью-Йорке в магазине Price Chopper Supermarkets.
В Великобритании эта технология получила активное развитие около пяти лет назад. Эта система была изобретена г-ном Говардом Шнайдером, впоследствии ставшим основателем компании Optimal Robotics по производству автоматизированных касс. Несколько лет спустя технология была продана компаниям-производителям NCR и Fujitsu, которые и по сегодняшний день вместе с IBM являются крупными производителями этих автоматов.
Лично я пользовалась такими автоматами, когда жила в Австралии несколько лет назад. Сегодня такие автоматы появились не только в Москве, но даже и в Улан-Уде
http://kktspb.ru/news/sam_sebe_kassir_v ... 12-13-1428
http://zalmanrus.ru/hi-tech/341-apm-teh ... aniya.html.

Валерий писал(а):

Вот как представляли суть вопроса в СССР:

Учение о разделении труда

Курс лекций "История экономических учений". М: "Высшая школа", 1963.

Как видим, здесь полностью игнорируется мысль Маркса об общем, частном и единичном разделении труда, софистически подменяется одно другим.
Вы также недалеко ушли от указанной подмены. Если с Вами, Ирина Валентиновна, согласиться, то мануфактурное разделение труда не может существовать после упразднения частной формы собственности.

Валерий Васильевич, мануфактурное разделение труда на самом деле не может существовать после замены мелкой частной собственности крупной частной собственностью. Об этом Маркс пишет без всяких обиняков в первом томе Капитале в 24 главе
См. 7. ИСТОРИЧЕСКАЯ ТЕНДЕНЦИЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО НАКОПЛЕНИЯ http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... html#c24.7

Григорий · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 5:20 pm

Здравствуйте участники Диспута.

С интересом прочитал полемику на тему о разделении труда. Думаю, что Ирина Валентиновна в этом вопросе права. Разделение труда существовало до возникновения рынка в любой его форме (бартерном или денежном). Оно существовало внутри натуральных хозяйств и основывалось на естественных (в том числе половых) различиях между членами натурального хозяйства.

Внутри рода или патриархального хозяйства естественным образом одни члены натуральной ячейки выполняли лучше один вид работ, другие выполняли лучше - другой вид работ. Мужчины чаще занимались охотой, рыболовством, строительством. Дети ухаживали за домашними животными и были заняты в огородничестве. Женщины занимались кухней, работой в поле, в огороде, за скотом присматривали, обшивали всех членов хозяйства и т.д. Да это есть и в наше время в больших крестьянских (фермерских) хозяйствах. Все при деле, у каждого свой круг обязанностей. Но никто из работающих не меняет изделия своего труда внутри натуральной ячейки рыночным способом. Весь продукт идёт в "общий котёл" и распределяется потом между всеми членами большого хозяйства на основе совсем иных критериев, чем это имеет место при рыночном обмене.

Вывод: Разделение труда между членами натурального хозяйства существовало до возникновения рыночных форм обмена.

С уважением,
Григорий.

практик · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 6:36 pm

Григорий писал(а):

Вывод: Разделение труда между членами натурального хозяйства существовало до возникновения рыночных форм обмена.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Спасибо за поддержку моей позиции. Хочу добавить, что в условиях натурального хозяйства разделение труда осуществлялось по внутрихозяйственному плану и с соблюдением принципа "каждый по способности".

Валерий · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 7:02 pm

практик писал(а):

Валерий Васильевич, мануфактурное разделение труда на самом деле не может существовать после замены мелкой частной собственности крупной частной собственностью. Об этом Маркс пишет без всяких обиняков в первом томе Капитале в 24 главе

Научитесь достойно признавать свое поражение. Я писал:

Цитата:

Если с Вами, Ирина Валентиновна, согласиться, то мануфактурное разделение труда не может существовать после упразднения частной формы собственности.

Вы пишете:
"Валерий Васильевич, мануфактурное разделение труда на самом деле не может существовать после замены мелкой частной собственности крупной частной собственностью".
А ведь я писал об упразднении частной формы стоимости и замене ее коллективной собственностью ассоциированных производителей.

И не надо притворяться несмышленышем. Откройте Манифест Коммунистической партии и там черным по белому записано"
"В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение (правильный перевод - упразднение) частной собственности".

Честно говоря, после этого пропало желание с Вами дискутировать.

Валерий · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 7:59 pm

Григорий писал(а):

Здравствуйте участники Диспута.

С интересом прочитал полемику на тему о разделении труда. Думаю, что Ирина Валентиновна в этом вопросе права. Разделение труда существовало до возникновения рынка в любой его форме (бартерном или денежном). Оно существовало внутри натуральных хозяйств и основывалось на естественных (в том числе половых) различиях между членами натурального хозяйства.

Внутри рода или патриархального хозяйства естественным образом одни члены натуральной ячейки выполняли лучше один вид работ, другие выполняли лучше - другой вид работ. Мужчины чаще занимались охотой, рыболовством, строительством. Дети ухаживали за домашними животными и были заняты в огородничестве. Женщины занимались кухней, работой в поле, в огороде, за скотом присматривали, обшивали всех членов хозяйства и т.д. Да это есть и в наше время в больших крестьянских (фермерских) хозяйствах. Все при деле, у каждого свой круг обязанностей. Но никто из работающих не меняет изделия своего труда внутри натуральной ячейки рыночным способом. Весь продукт идёт в "общий котёл" и распределяется потом между всеми членами большого хозяйства на основе совсем иных критериев, чем это имеет место при рыночном обмене.

Вывод: Разделение труда между членами натурального хозяйства существовало до возникновения рыночных форм обмена.

С уважением,
Григорий.

Ура, Григорий, Вы изобрели … велосипед!

«Разделение труда — чисто естественного происхождения; оно существует только между полами. Мужчина воюет, ходит на охоту и рыбную ловлю, добывает продукты питания в сыром виде и изготовляет необходимые для этого орудия. Женщина работает по дому и занята приготовлением пищи и одежды — варит, ткёт, шьёт. Каждый из них — хозяин в своей области: мужчина — в лесу, женщина — в доме. Каждый является собственником изготовленных и употребляемых им орудий: мужчина — оружия, охотничьих и рыболовных принадлежностей, женщина — домашней утвари. Домашнее хозяйство ведётся на коммунистических началах несколькими, часто многими семьями *.
* В особенности на северо-западном побережье Америки — см. у Банкрофта. У племени хайда на островах Королевы Шарлотты встречаются домашние хозяйства, охватывающие под одной кровлей до 700 человек. У нутка под одной кровлей жили целые племена».
т.21, с.159.

Правда, велосипед Ваш с одним колесом (без обмена).
«На более ранних ступенях развития мог происходить лишь случайный обмен; особое искусство в изготовлении оружия и орудий могло вести к временному разделению труда. Так, например, во многих местах были найдены несомненные остатки мастерских для изготовления каменных орудий позднего каменного века; мастера, развивавшие здесь своё искусство, работали, вероятно, за счёт и на пользу всего коллектива, как это и сейчас ещё делают постоянные ремесленники родовых общин в Индии. На этой ступени развития обмен мог возникнуть только внутри племени, да и тут он оставался исключительным явлением».
т.21, с.160.

Итак видно, что Вы, уважаемый Григорий, не различаете естественное (физиологическое) и общественное разделение труда.
В отличие от естественного разделения труда, где может быть, а может и отсутствовать обмен, общественное разделение труда возникает одновременно с обменом.
«Первоначально обмен, — писал Энгельс, — производился между племенами при посредстве родовых старейшин каждой стороны; когда же стада стали переходить в обособленную собственность *, всё больше стал преобладать и, наконец, сделался единственной формой обмена — обмен между отдельными лицами. Но главный предмет, которым обменивались пастушеские племена со своими соседями, был скот; скот сделался товаром, посредством которого оценивались все другие товары и который повсюду охотно принимался и в обмен на них, — одним словом, скот приобрёл функцию денег и служил деньгами уже на этой ступени. С такой необходимостью и быстротой развивалась уже при самом возникновении товарообмена потребность в особом товаре — деньгах.
*В издании 1884 г. вместо слов «обособленную собственность» («Sondereigenthum») напечатано: «частную собственность» («Privateigenthum»). Ред.
т.21, с.160.

С этим утверждением Энгельса согласуется мысль Маркса:
«… Обмен продуктами возникает в тех пунктах, где приходят в соприкосновение различные семьи, роды, общины, потому что в начале человеческой культуры не отдельные индивидуумы, а семьи, роды и т. д. вступают между собой в сношения как самостоятельные единицы. Различные общины находят различные средства производства и различные жизненные средства среди окружающей их природы. Они различаются поэтому между собой по способу производства, образу жизни и производимым продуктам. Это — те естественно выросшие различия, которые при соприкосновении общин вызывают взаимный обмен продуктами, а следовательно, постепенное превращение этих продуктов в товары. Обмен не создает различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь ОБЩЕСТВЕННОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА ВОЗНИКАЕТ ПОСРЕДСТВОМ ОБМЕНА МЕЖДУ ПЕРВОНАЧАЛЬНО РАЗЛИЧНЫМИ, НО НЕ ЗАВИСИМЫМИ ДРУГ ОТ ДРУГА СФЕРАМИ ПРОИЗВОДСТВА. Там, где исходный пункт образует физиологическое разделение труда, особые органы непосредственно связного целого разъединяются, разлагаются, — причем главный толчок этому разложению дает обмен товарами с чужими общинами, — и становятся самостоятельными, сохраняя между собой лишь ту связь, которая устанавливается между отдельными работами посредством обмена их продуктов в качестве товаров. В одном случае утрачивает самостоятельность то, что раньше было самостоятельным, в другом случае приобретает самостоятельность раньше несамостоятельное.
т.23, с.364-365.

Итак, запомним главный тезис Маркса, который я отстаиваю:
ОБЩЕСТВЕННОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА ВОЗНИКАЕТ ПОСРЕДСТВОМ ОБМЕНА МЕЖДУ ПЕРВОНАЧАЛЬНО РАЗЛИЧНЫМИ, НО НЕ ЗАВИСИМЫМИ ДРУГ ОТ ДРУГА СФЕРАМИ ПРОИЗВОДСТВА.
Нет обмена — нет общественного разделения труда, но есть естественное разделение труда, до которого всем нам нет никакого дела. Появился обмен (торговля) — возникло и общественное разделение труда.
Это примерно так: восходит солнце — возникает день. Заходит солнце — возникает ночь, т.е. день исчезает.
Получается, что и Адам Смит прав, когда говорил, что разделение труда представляет собою последствие склонности человеческой природы к обмену одного предмета на другой.
В отличие от нас оригинальные мыслители никогда не делают абсурдных выводов.

ingener · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 8:04 pm

Ну и кто же из вас двоих прав?
Маркс:

Цитата:

Производство становится общественным, но присвоение остаётся частным.

Или вы:

практик писал(а):

Обобществление производства и рынок (обмен) - это взаимоисключающие явления.

ingener · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 8:26 pm

Григорий писал(а):

С интересом прочитал полемику на тему о разделении труда. Думаю, что Ирина Валентиновна в этом вопросе права. Разделение труда существовало до возникновения рынка в любой его форме (бартерном или денежном). Оно существовало внутри натуральных хозяйств и основывалось на естественных (в том числе половых) различиях между членами натурального хозяйства.

Внутри рода или патриархального хозяйства естественным образом одни члены натуральной ячейки выполняли лучше один вид работ, другие выполняли лучше - другой вид работ.

И вы считаете такой обмен внутри натурального хозяйства полным отсутствием рынка? Не думаю, что это достаточно обосновано. Неумение или нежелание считать и незнание патриархальными людьми математики - это еще не довод признавать обмен не рыночным. И при обмене внутри натурального хозяйства обмен сопровождался учетом стоимости обмениваемых товаров и установлением этой стоимости. Не точно, на глазок, на основе чувственных восприятий, стоимость все-таки определялась (она и сейчас так определяется, только потом переводится в числовую форму) и обмен стремились сделать эквивалентным. Я даже больше скажу. Несмотря на отсутствие численного учета предоставлялись кредиты и взимались проценты. А несвоевременная отдача долгов наказывалась парой ударов дубинкой или еще какими-то средствами. Не стоит думать, что наши предки были круглыми идиотами и могли безропотно и безвозмездно работать на дядю. Долг платежом красен - это всегда было. Еще до появления речи. Потому что обмен товарами - это практически обмен кусочками своей жизни, потраченной на изготовление этих товаров. А сообщество людей с налаженным обменом обладало большей выживаемостью по сравнению с полным отсутствием обмена только при эквивалентном взаимовыгодном обмене. Если бы он был хаотичным и неэквивалентным, то есть без определения стоимости, то такие сообщества людей не выдерживали бы конкуренции за право жить. И неэквивалентный обмен погибал бы каждый раз вместе с ними. Как СССР.

практик · **Добавлено:** Сб июл 18, 2015 8:28 pm

Валерий писал(а):

Научитесь достойно признавать свое поражение. Я писал:

Цитата:

Если с Вами, Ирина Валентиновна, согласиться, то мануфактурное разделение труда не может существовать после упразднения частной формы собственности.

Вы пишете:
"Валерий Васильевич, мануфактурное разделение труда на самом деле не может существовать после замены мелкой частной собственности крупной частной собственностью".
А ведь я писал об упразднении частной формы стоимости и замене ее коллективной собственностью ассоциированных производителей.

Валерий Васильевич! Я не считаю, что потерпела поражение, скорее всего, наоборот. И вот почему.
Мануфакту́ра — большое предприятие, где в основном применялся ручной труд наёмных рабочих и широко использовалось разделение труда.
Мануфактурное разделение труда было широко распространено в докапиталистический период развития общественного производства.
Упразднить частную форму собственность нельзя на стадии мануфактурного разделения труда даже путем ассоциирования работников той или иной мануфактуры. Чтобы устранить частную собственность, производители должны быть ассоциированы в масштабе всей планеты. Ведь если они будут ассоциированы в масштабе даже всего одной страны, то коллективная собственность этих производителей будет частной собственностью по отношению к другим странам.

Валерий писал(а):

И не надо притворяться несмышленышем. Откройте Манифест Коммунистической партии и там черным по белому записано"
"В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение (правильный перевод - упразднение) частной собственности".

Начнем с того, что мне, в принципе, не свойственно то или иное притворство. Выразить теорию и реализовать ее на практике - не одно и то же. Для упразднения частной собственности надо иметь более высокий уровень развития производительных сил общества, чем достигнуто даже сейчас.
Тем более его не было во времена написания "Манифеста Коммунистической партии", который был написан по заказу Союза коммунистов.

Вот, что писал Энгельс Марксу об этом Союзе, спустя всего 3 года:

разве мы в продолжение стольких лет не делали вид, будто всякий сброд — это наша партия, между тем как у нас не было никакой партии, и люди, которых мы, по крайней мере официально, считали принадлежащими к нашей партии, сохраняя за собой право называть их между нами неисправимыми болванами, не понимали даже элементарных начал наших теорий? Разве могут подходить для какой-либо «партии» такие люди, как мы, которые, как чумы, избегают официальных постов? Какое значение имеет «партия», то есть банда ослов, слепо верящих нам, потому что они нас считают равными себе, для нас, плюющих на популярность, для нас, перестающих узнавать себя, когда мы начинаем становиться популярными? Воистину мы ничего не потеряем от того, что нас перестанут считать «истинным и адекватным выражением» тех жалких глупцов, с которыми нас свели вместе последние годы.
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 27, с. 177).

В предлагаемом мною алгоритме управления государственной собственностью я ни слова не говорю об упразднении частной собственности в виде государственной. Я говорю только о преобразовании ее в общенародную, а не в общественную.

Если у Вас пропало желание дискутировать со мной, не дискутируйте: вольному - воля. Тем более, что для этого у Вас остались такие приятные собеседники как ingener и Бойко. Дискутировать с Григорием Вам будет тоже неинтересно после того, как он признал мою правоту в вопросе о том, что было раньше: рынок или разделение труда.
Желаю Вам успешно сообразить дискуссию "на троих" в компании с двумя непризнанными экономическими гениями.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2

Кто сейчас на конференции