С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, уважаемый Виктор Иванович!

Есть, конечно и у меня вопросы к таблице Григория Сергеевича, но я в этот раз
обойдусь без жесткой критики, так как модель мне в целом понравилась. Такого уровня специалиста,
как Григорий Сергеевич, например, в Украине еще нет.
Я выделил красным цветом в таблице Григория сомнительные ячейки и надо полагать, что он сам почувствует
некоторую проблему. В частности, если alpha = 20, то это означает, что годовой равновесный темп прироста
продукта составляет 2000%.
Я бы с такими данными не рискнул публиковать эти таблицы. Ну и т.д.



Правда, все это может объясняться тем, что соответствующая работа еще находится на стадии подготовки или публикации
и Григорий не совсем без скрипа познакомил нас со своим исследованием. В частности, без упоминания о норме
амортизации, что было вначале, модель понятна только редким людям.
Редкая птица долетит до середины Днепра! Но я это учитываю.

Бешеные проценты выскакивают как раз от несостоявшейся попытки деления на ноль. А попытка не состоялась из-за того, что матрица несимметрична. Попробуйте сделать матрицу симметричной и сразу столкнетесь с делением на ноль. Помимо всего прочего, из этой ситуации возникает и обязательность симметричности матрицы и невозможность вычислить прибыль, основываясь только на распределении авансированного капитала:
r = [w* {L1 + L3 + L * (w*L1 - C2 - C3)/C} - C2] : (K2 - w*L*K1/C)
Если бы это было возможно, то за тысячи лет давно уже бы если не вычислили, то наверняка бы нашли на практике такое распределение авансированного капитала, которое давало бы бесконечную прибыль.

Здравствуйте, Валерий.

Подготовил все Таблицы для модели с учётом качества простого труда, но по техническим причинам (отсутствие необходимых программ для обработки изображений в настоящий момент) разместить КАЧЕСТВЕННЫЕ изображения не смогу до возвращения в город.

Рассмотрел две Модели.
В Модели-1 фиксирована ставка оплаты труда (w = Const).
В Модели-2 фиксирована стоимость-созидающая способность труда (b = (V + M) : (q*L) = Const).

Приведу список формул и систем уравнений.
q - коэффициент качества простого труда
L - простой труд с качеством базового периода (при q = 1).
L*q - простой труд с учётом роста качества этого труда.
V = w*(L*q) - зарплата пропорциональна простому труду с учётом его качества
b = (V + M) : (L*q) - определяет стоимость-созидающую способность простого труда с учётом его качества

МОДЕЛЬ-1.
Фиксированы:
w - норма оплаты простого труда с учётом его качества
К1; K2; K3 - авансированные капиталы трёх подразделений
C1; C2; C3 - постоянные части потребляемых капиталов

Система уравнений Модели-1, в которой w = Const:
(1) C1 + w*(L1*q) + r*K1 = C*(1 + alpha)
(2) C2 + w*(L2*q) + r*K2 = w*(L*q)*(1 + alpha)
(3) C3 + w*(L3*q) + r*K3 = rK - alpha*(C + w*L*q)
Уравнение (3) - следует из уравнений (1)-(2).
Из уравнений (1)-(2) находим выражения для r (нормы прибыли) и alpha (нормы расширения производства).
r = [(V*L1/L + C1)/C - C2/V - L2/L] : (K2/V - K1/C)
alpha = (V*L1/L + r*K1 - C2 - C3) : C

Если ставка оплаты труда w фиксирована, то с ростом качества простого труда (параметра q) при фиксированном значении L, коэффициент b уменьшается, то есть производительная сила труда (способность труда создавать стоимость) понижается. Например, общество расходует одинаковое количество человеко-часов (параметр L фиксирован), но качество труда (параметр q) при этом становится выше за счёт роста автоматизации и роботизации производств. В этом случае расчёты при тех же значениях капиталов К1, К2, К3 и тех же значениях С1, С2, С3 показывают падение производительной силы простого труда с ростом его качества.
Если q = 1, то b = 1.9875
Если q = 1.02, то b = 1.8068
Если q = 1.04, то b = 1.6428

Таблица-1. Числовой пример Модели-1 (w = Const; L = Const).
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/tn1.jpg

То есть результат не соответствует принципам ТТС, согласно которым параметр b должен быть постоянным.

Можно несколько изменить модель, с самого начала зафиксировав постоянной стоимость-созидающую способность простого труда с учётом его качества, то есть задавая постоянным параметр b = (V + M) : (q*L).
В этом случае ставка оплаты труда w уже не будет постоянной и получим модель, которая описывается следующей системой уравнений:

МОДЕЛЬ-2.
Система уравнений Модели-2, в которой b = Const.
(1) C1 + w*(L1*q) + r*K1 = C*(1+alpha)
(2) C2 + w*(L2*q) + r*K2 = w*(L*q)*(1+alpha)
(3) C3 + w*(L3*q) + r*K3 = rK-alpha*(C+w*L*q)
Но теперь w - переменная величина, зависящая от параметра b:
(4) w = b - r*K/(q*L)
(5) b = (V + r*K) : (q*L)
Уравнение (3) следует из (1) и (2).
Из уравнения (5) выражаем V = b*(q*L) - r*K
Подставляем V в выражение для r, которое следует из уравнений (1)-(2)
r = [(V*L1/L + C1)/C - C2/V - L2/L] : (K2/V - K1/C)
Получаем квадратное уравнение относительно r:
A*r^2+B*r+C0=0
A = K*(K*L1/L - K1)
B = K1*b*q*L - K2*C -2*K*b*q*L1+(C*L2/L - C1)*K
C0 = (L1/L)*(b*q*L)^2 - C*C2 +b*q*L*(C1 - C*L2/L)
Надо брать корень с минусом при дискриминанте.
r = (-B - КОРЕНЬ(D))/(2*A)
D = B^2 - 4*A*C0 - дискриминант
Если брать решение со знаком плюс перед дискриминантом, часть выпусков будет отрицательным числом.
Значение alpha находится по прежней формуле:
alpha = (V*L1/L + r*K1 - C2 - C3) : C
Значение w находится из уравнения (5).
Произвольно задаются:
К1; K2; K3 - авансированные капиталы трёх подразделений
C1; C2; C3 - постоянные части потребляемых капиталов
Параметр b > b crit. > 0.
В данном числовом примере для первого случая b crit. = 1.14265
При b > b crit. прибыли положительны
При b < b crit. прибыли отрицательны
При b = b crit. прибыли равны нулю.

Расчёты в рамках этой модели (b = Const) показывают, что при L = Const (фиксировано количество человеко-часов) рост качества (параметра q) ведёт к снижению ставки оплаты труда w и величины зарплаты V, что не согласуется с реальными закономерностями, согласно которым более качественный труд оплачивается выше.
Взяв для примера значение b = 1.5 получим для случая L = Const (=640):
При q = 1 получаем w = 1.074
При q = 2 получаем w = 0.446
При q = 4 получаем w = 0.183

При этом человеко-часы оплачиваются всё хуже, хотя качество труда возрастает - полный абсурд.
При q = 1 получаем V = 687
При q = 2 получаем w = 571
При q = 4 получаем w = 469

Таблица-2. Числовой пример Модели-2 (b = Const; L = Const).
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/tn2.jpg

То есть, даже фиксация стоимость-созидающей способности труда и учёт качества простого труда не помогают удовлетворительно согласовать модель с принципами ТТС. Это значит, что либо в данной модели что-то не так, либо в самих принципах ТТС, либо я что-то не понимаю.

Хочу ещё раз поблагодарить Валерия за его критические замечания. Эти Таблички, на мой взгляд, иллюстрируют, что принципы стандартной версии ТТС не всегда удаётся органично совместить с простыми моделями расширенного воспроизводства. Это можно трактовать как указание на какие-то дефекты моделей, либо это свидетельствует о недостатках стандартной версии ТТС.

С уважением,
Григорий.

Продолжаем тупо делить в том числе и на ноль, невзирая и игнорируя?
И не опасаетесь, что над вами смеяться будут?

Или надеетесь, как школьник, что поверят вашим заверениям, что K2/V никогда не равняется K1/C и вы больше не будете?

И еще. Было бы лучше, если бы вы давали ссылку не на картинку таблицы, а на саму таблицу. Тогда мне было бы легче сделать матрицу симметричной и наглядно показать, что даже Эксель понимает то, чего не понимаете вы. Впрочем, вы и сами можете очень легко сделать матрицу симметричной. Поленились? А зря.

Я уверен, что в данном случае принципы ТТС не при чем.

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:


А Вы-то сами как думаете - почему получается формула, где возникает деление и возможно обращение в ноль знаменателя? В чём причина? Может быть знаменатель действительно никогда в ноль не обратится? А если он может обращаться в ноль, то где дефект модели?

Если брать ту модель, которую я приводил, то из неё математически следует формула, которая Вам так не нравится:
r = [(V*L1/L + C1)/C - C2/V - L2/L] : (K2/V - K1/C)

Подумайте, в чём тут дело.

С уважением,
Григорий.

Эта формула действительно следует из других правильных формул.
И она верна.
И является доказательством обязательности симметричности матрицы производства, которое вы хотели недавно найти.
Ну вот, нашли.
И сами не понимаете, чего натворили.

Дело в том, что сама идея определить будущую величину нормы прибыли, основываясь только на распределении авансированного капитала перед началом цикла производства, абсурдна. Всем абсолютно ясно, что прибыль зависит совсем от других параметров и совершенно никак не зависит от отношения параметров, использованных в формуле. Следовательно эта формула никак не может определять прибыль, несмотря на то, что она правильно математически выведена. А не может определять прибыль она только в случае равенства нулю знаменателя. То есть равенство нулю знаменателя - обязательное условие верности этой формулы. Следовательно симметричность матрицы, равенство V1 = C2, - это не частный случай, а обязательное условие. Потому что несимметричность матрицы приводит к абсурдной возможности вычисления будущей прибыли. Причем ее вычисленная таким образом величина всегда будет нереальной и иногда устремляться в плюс-минус бесконечность.

Наверняка есть и другая математическая форма, более наглядно доказывающая обязательность симметричности матрицы. Она находится где-то поблизости. Но и эта формула уже достаточно строго доказывает эту обязательность. Только не совсем наглядно. Чтобы найти более наглядную форму, желательно вернуться к допущению полного износа авансированного капитала в течении одного цикла производства. А потом, когда наглядная форма будет найдена, не сложно будет расписать ее и для случая износа авансированного капитала за любое число циклов. Об этом говорит моя интуиция. А она меня не подводит.

Правда число циклов, за которое изнашивается капитал, может получиться одинаковым для всех отраслей, тут еще подумать нужно.

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:




Выделенное красным цветом место - Ваше ошибочное умозаключение.
Увы, интуиция Вас подводит (и довольно часто), хотя Вы этого не замечаете.
Вообще аргументы, основанные на интуиции ("мне так кажется") не принимаются в рассмотрении в серьёзных научных дискуссиях. Тем более, когда речь идёт о МАТЕМАТИЧЕСКИХ МОДЕЛЯХ. Здесь нужна математические аргументы - выкладки и строгие доказательства.

Давайте по порядку разберём некоторые Ваши утверждения.
УТВЕРЖДЕНИЕ №1.


Формула верна, но по Вашей интуиции она яко бы доказывает "обязательность симметричности матрицы производства". Что означает "симметричность" матрицы производства?
(1) V1 = C2
(2) M1 = C3
Но из них следует, что выпуск средств производства в первом подразделении РАВЕН промежуточному потреблению средств производства в экономике:
W = C1 + V1 + M1 - выпуск
C = C1 + C2 + C3 - промежуточное потребление
Учитывая (1)-(2), получим W = C, а значит производство ПРОСТОЕ, а не расширенное. У меня же модель РАСШИРЕННОГО производства (alpha > 0). То есть на самом деле условие симметрии матрицы производства ПРОТИВОРЕЧИТ модели расширенного производства. Оно совместимо с моделью лишь при alpha = 0, в случае, когда модель сводится к модели простого воспроизводства.

УТВЕРЖДЕНИЕ №2.


Трудно понять, что Вы пытаетесь сказать. То ли, что формула вообще не может определять прибыль (при любом знаменателе), хотя сами признали, что формула верна и следует из правильных формул. То ли формула не определяет прибыль при нулевом только знаменателе - сказали бы просто, что эта формула вообще никогда не определяет прибыль и при не нулевом и при нулевом знаменателе. Может, Вы хотели сказать, что формула определяет прибыль лишь при нулевом знаменателе (описались?), но на ноль делить нельзя, то есть и тут трудно понять, что Вы имели в виду.

УТВЕРЖДЕНИЕ №3.


А тремя строками выше было Вами сказано, что:


Так "верна" всегда или "верна" при обращении в ноль знаменателя (когда формула в математическом понимании теряет смысл)? Вы используете одно и то же слово "верная формула" в двух разных смыслах - что категорически запрещено правилами логики, особенно, когда обсуждается математическая модель. И не замечаете этого!

УТВЕРЖДЕНИЕ №4.


Модель, которую я приводил легко привести к виду модели простого воспроизводства, зафиксировав значение нормы роста alpha = 0 и определяя из условий баланса норму прибыли и ставку оплаты труда. При этом можно рассмотреть случай симметричной матрицы производства и в этом частном случае определить r и w. Поэтому "абсурдность вычисления будущей прибыли", точнее нормы прибыли r имеет место быть и при симметричной матрице производства в модели простого воспроизводства. Несимметричность матрицы тут совершенно не при чём. Вас удивляет, как это так - модель позволяет находить норму прибыли заранее, тогда как на практике она находится задним числом - в результате совершения сделок. Так на то и наука, чтобы уметь что-то предвидеть заранее, если имеется для этого достаточная информация. Когда, например, проектируют ядерный реактор, тоже не знают, как там будут делиться отдельные ядра урана, но в сумме при всей случайности процессов деления этих ядер, выход энергии контролируется и предсказывается. Формулы для r и alpha при фиксированном w вытекают из условий баланса расширенного производства. Это - макро-закономерности, которые в обобщённом виде отражают множество сделок купли-продажи. В реальности те величины, которые фиксированы в модели, могут в течение рассматриваемого периода меняться и поэтому все модельные расчёты являются лишь приблизительными оценками.

С уважением,
Григорий.

Модель-3 расширенного производства: случай, когда фиксированы норма оплаты труда w = Const и "стоимость созидающая способность труда" b = (V + M) : (q*L) = Const

Ниже рассмотрен случай модели расширенного воспроизводства, когда фиксированы норма оплаты w и параметр b, описывающий "стоимость-созидающую способность труда". В этом случае, меняя L (величину труда фиксированного качества), можно находить параметр качества труда.

ТАБЛИЦА-3. Числовой пример модели расширенного производства для случая w = const и b = const
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/s4105_t3.jpg

Уравнения те же.
Параметр r находится из решения квадратного уравнения (корень со знаком + перед дискриминантом):
A*r^2 + B*r + C0 = 0
A = K^2 * (L1/L) - K*K1 + K*K1*b/(b - w) -2*K^2 *(L1/L) * b/(b - w) + [b^2/(b - w)^2] * (L1/L)
B = (-K2)*C + [C*(L2/L) - C1]*K + K*[C1 - C*(L2/L)]*[b/(b - w)]
C0 = -C*C2
Параметр q определяется формулой:
q = r*K/[(b - w)*L)]
Норма роста находится как обычно:
alpha = (V*L1/L + r*K1 - C2 - C3) : C

Если уменьшать значения L1; L2; L3, сохраняя при этом их соотношения: L1 : L2 : L3 - фиксированы, то будет всегда выполняться постоянство затрат труда с учётом качества L1*q = Const; L2*q = Const; L3*q = Const (см. Таблицу 3).
Это значит, что условия w = const и b = const (выражающие идеи ТТС о труде как источнике созданной стоимости и оплате рабочей силы пропорционально выполненному труду) выполнены, лишь когда снижение затрат труда фиксированного качества (человеко-часов - лучше сказать экстенсивной величины труда) сопровождается обратно-пропорциональным ростом качества труда (лучше сказать интенсивной величины труда). Этот результат попытки совместить принципы ТТС с моделью расширенного воспроизводства не согласуется с реальностью, так как снижение экстенсивной величины труда на практике не обязательно должно сопровождаться обратно-пропорциональным ростом качества труда. Качество будет расти, но не обязательно по закону обратной пропорциональности.

ВЫВОД: То есть опять приходим к выводу о возникающих трудностях при попытке совместить модель расширенного воспроизводства с принципами стандартной версии ТТС. То ли в модели что-то не так, то ли причина в самих принципах стандартной версии ТТС.

Григорий.

Каюсь, грешен, с математиками разговариваю редко. Логикой владею, но лениво. А насчет моей интуиции у меня есть статистика. Моя интуиция позволяла мне иметь производительность труда на ремонте телевизоров в 10 раз выше производительности самых лучших других мастеров. Логический анализ признаков неисправности определяет производительность труда лучших других мастеров. Основные затраты времени у них уходят на это. Я пользовался логическим анализом признаков неисправности только в крайних случаях, когда по каким-то причинам интуиция не могла сработать. В результате времени на поиск неисправности я вообще практически не тратил, а производительность труда ограничивалась временем непосредственного устранения неисправности и профилактических работ, предупреждающих будущие неисправности. Кстати и здесь интуиция тоже очень помогала, так как отремонтированные мной телевизоры по статистике ломались гораздо реже телевизоров, прежде не бывших в ремонте. Так что вопрос об эффективности интуиции я лично не обсуждаю. Здесь мне все ясно. Причем моя интуиция может осилить не только поломанные телевизоры, но и в принципе абсолютно любой вопрос любой сложности. Правда чудес не бывает, в сложные вопросы нужно долго вникать и считать их "своими". То есть "породниться" с ними. Так, чтобы пришел посторонний человек, задал мне неинтересный мне вопрос и я тут же выдал правильный ответ - не бывает. Привожу в качестве доказательства телевизоры, так как вопрос их ремонта довольно мелкий, часто повторяющийся, результат решения вопроса предельно наглядный и статистика позволяет делать достоверные выводы. За неполных 8 перестроечных лет я выписал квитанции на 48521 телевизор. Из них не было отремонтировано по независящим от меня причинам (стоимость ремонта не устраивает владельца или отсутствие запчастей) около 3%. Такого, чтобы я не смог отремонтировать телевизор по причинам, зависящим от меня, не случилось ни разу. И раз 20 я искал неисправность логическим методом, потому что для срабатывания интуиции не было достаточной информации (я не видел человека, принесшего телевизор, в телевизоре долго копался другой мастер и стер всю информацию и т.д.) Но в этих случаях мне помогал огромный опыт, приобретенный благодаря интуиции. То есть правильно и безошибочно решились абсолютно все 48521 вопрос. И как звенит звоночек, извещающий меня о найденном решении, я прекрасно знаю и не спутаю его ни с чем.

Кроме того в молодости было много случаев, когда интуиция предлагала мне решения, которые ввиду своей неожиданности казались мне абсурдными. Но жизнь научила меня принимать и такие решения, так как отказ от них всегда оборачивался ошибкой. Не нужно понимать это так что моя жизнь состояла исключительно из правильно принятых интуитивных решений. Звоночек интуиции звенит далеко не всегда. Поставить интуицию на конвейер при ремонте телевизоров - это моя единственная удача, принесшая мне очень много денег. В остальных случаях интуиция срабатывает довольно редко, штучно и большинство бытовых житейских вопросов я решаю как и все остальные люди с тем же успехом. Но благодаря "конвейеру ремонта телевизоров" я точно знаю, когда ко мне приходит правильное интуитивное решение.

И еще
(3) М2 = V3
Но это следствие первых двух.


Совершенно верно.
Противоречит.
Но противоречит только если принимать на веру, что М1 это стоимость уже совершенного в рассматриваемом цикле прибавочного труда (у нас пока одинаковое органическое строение капитала).

А если нашей матрице дать совсем другую интерпретацию, отличную от той, при которой она создавалась, то никакого противоречия нет. В этой другой интерпретации в 1 отрасли рабочие работают только необходимое время и производят необходимые средства производства. А во 2 отрасли рабочие в необходимое время производят необходимые предметы окончательного потребления.
В 3 отрасли работают рабочие первых двух отраслей в прибавочное время и производят "с нуля" либо предметы роскоши либо средства производства для развития производства. То есть весь потенциал развития производится в 3 отрасли, а станет ли он средствами производства для развития производства (собственно развитием) или превратится в предметы роскоши, не создающие при их потреблении новой рабочей силы - зависит от капиталиста.
М1 в форме денежной прибыли - это средства для оплаты прибавочного труда, который только будет совершен в следующих циклах производства, а в текущий цикл производства С3, равное М1, входит в форме готовых средств производства, изготовленных в предыдущем цикле производства, деньги (прибыль) на авансирование которого выручены при продаже продукции предыдущего предыдущему циклу производства. М1 - это не созданная в первой отрасли прибавочным трудом текущего цикла производства стоимость, а всего лишь наценка к авансированному капиталу в соответствии с нормой прибыли, переход к другому масштабу цен между технологическими переделами. В то время как стоимость С3, равная М1, тоже создана не в текущем цикле производства, а в предыдущем.

В результате получается, что закон стоимости Маркса:
W1 = C1 + V1 + M1
а также он для второй отрасли:
W2 = C2 + V2 + M2
чушь собачья, не имеющая никакого математического обоснования и порождающая множество проблем в ТТС. Несмотря на то, что прибавочная стоимость действительно создается согласно Марксу, в цену выпускаемой продукции она не входит. На самом деле просто в соответствии с кинематикой движения товаров и денег туда входит равная ей наценка, обусловленная стоимостью, создаваемой прибавочным трудом в том числе и в предыдущих и последующих циклах производства. В третьей отрасли, в которой сосредоточен прибавочный труд первых двух отраслей:
W3 = C3 + V3 + M3
С3 создается прибавочным трудом, оплаченным в предыдущем цикле производства за счет наценки М1 предшествующего предыдущему цикла.
V3 создается прибавочным трудом, оплаченным в текушем цикле производства за счет наценки М2 предыдущего цикла.
M3 будет создана прибавочным трудом, оплаченным в следующем цикле производства за счет наценки М3 будущего цикла.
При этом М любой отрасли всегда создается трудом будущего, а не текущего цикла, а на момент завершения текущего цикла является надбавкой к цене, определенной на рынке. Просто такова кинематика движения денег. И эта кинематика гарантирует симметричность матрицы, совершенно не противоречащую развитию.

Вы вслед за Марксом допускаете очень большую ошибку - называете цену выпускаемой продукции выпуском. То есть предполагаете (безосновательно), что в продукции уже кристаллизован весь труд - и прошлый и текущий и будущий. Однако будущий труд в продукции на момент ее продажи еще не содержится и не может содержаться, так как покупателями до момента продажи и установления меновой цены еще не определено количество общественно необходимого будущего труда.


Я хотел сказать что формула выведена математически правильно, но другие зависимости, существующие в матрице, делают ее знаменатель всегда равным нулю. И эта формула совершенно верно всегда делает невозможным определение будущей прибыли расчетным путем.


Формула верна всегда. В том числе и при обращении в ноль знаменателя. А так как знаменатель всегда равен нулю, то математический смысл этой формулы заключается в ее вечной неопределенности. В нашем случае логика движется от практики к теории. Первично то, что на практике невозможно определить прибыль на основе распределения авансированного капитала. В этом смысле она всегда не определена. И на основе этого делается заключение, что должна быть всегда не определена и формула, по которой рассчитывается прибыль на основе распределения авансированного капитала. Эта логика не очень изящна, но она верна. И я уверен, что можно найти и более изящную форму.


Вы не учитываете то, alpha - это потенциал развития, а не само развитие. И приравнивание alpha = 0 устраняет не только развитие, но и прибыль. При этом исчезает 3 отрасль и матрица из 2 строк и 2 столбцов становится тривиально симметричной для сохранения сбалансированности производства. И ничего вы не определите. В силу неопределенности деления на 0.


Вы это... Поосторожнее.
Настоящая наука систематизирует реально наблюдаемые явления. А не придумывает те, существование которых невозможно на практике. Нет, конечно иногда она позволяет себе и это. Но в качестве забавного курьеза, гимнастики ума, а не для применения на практике.

r никогда не будет определено на практике по выведенной вами формуле похожим на реальность просто потому что по статистике все реальные матрицы почти симметричны. Даже классики всегда в качестве примеров приводили симметричные или близкие к ним матрицы потому что стремились к правдоподобию примеров.

И еще.
Вы можете внятно с позиций общепринятой на текущий момент ТТС объяснить стоимость стакана воды в пустыне?
А я могу. Она определяется стоимостью будущего общественно необходимого труда по доставке воды в пустыню мелкими партиями с точки зрения покупателя: "Я бы гору золота отдал за то, что мне бы принесли стакан воды." Понимаете? Труда еще нет, а его стоимость уже есть.

Во первых, вы совершенно напрасно отказались от амортизации всего авансированного капитала в течении одного цикла производства и тем более применили такие разные количества циклов амортизации авансированного капитала в разных отраслях. 6,25, 1,66667, 8 - большая разница в этих приблизительных числах маскирует исследуемые вами зависимости. Это противоречит смыслу приведения числовых примеров.

А во вторых не следует забывать, что в результате развития в следующем цикле увеличивается только натуральное количество производимой продукции, а ее стоимость остается постоянной, так как измеряется суммарным общественно необходимым рабочим временем, а оно должно оставаться постоянным в сбалансированной экономике. Экстенсивно расширяющаяся экономика по определению не сбалансирована. То есть в результате развития каждая единица продукции фактически дешевеет, хотя численное выражение ее цены остается постоянным, а суммарная стоимость растет.

Здравствуйте, Инженер.

Вы критикуете некоторую модель. В этой модели все термины и величины имеют определённый смысл. Критика конструктивна, если в процессе критики Вы сохраняете смысл используемых в модели терминов и величин. Если же менять смысл терминов и величин модели - то модель перестаёт быть исходной моделью, так как в те же самые цифры будет вкладываться другой смысл.

Предположим, кто-то захочет критиковать механику Ньютона, но в его формулы будет вкладывать другой смысл и опровергать второй закон Ньютона или закон всемирного тяготения на том основании, что стоящие в формулах величины с НОВЫМ смыслом не соответствуют реальным зависимостям. Это уже не будет конструктивной критикой.

Вы пытаетесь впихнуть в модель, выполненную в рамках моделирования по-Марксу в логическую схему Вашего понимания экономики, где есть "наценка" и "будущий труд". Я уже писал не раз, что не могу понять ход Ваших мыслей.

Вы пишете:


Красным цветом я выделил Вашу новую интерпретацию - она кардинально отличается от интерпретации исходной модели. По сути, вводя такую интерпретацию, Вы подменяете исходную модель другой моделью, так как смысл всех цифр в модели становится другим. После этой подмены можно конечно найти много всякого рода несоответствий и критиковать их, но это не критика исходной модели, а критика новой модели, в которой все цифры и формулы поменяли свой исходный смысл.

В моей модели (выполненной на основе приниципов ТТС Маркса) никакого "будущего труда" и "наценки" НЕТ!
В первой отрасли рабочие работают необходимое и прибавочное время и производят средства производства для восполнения текущих (промежуточных) затрат и средства производства для расширения производства.
Во второй отрасли рабочие производят жизненные средства потребления рабочих в количестве, которое обеспечивает промежуточное потребление рабочих в течение времени производства и излишек, который идёт на расширение производства в следующем периоде.
В третьей отрасли работают рабочие третьей отрасли, производящие предметы потребления капиталистов (так изначально построена схема, что во вторую отрасль собраны все производства, выпускающие продукцию, потребляемую рабочими, а в третью отрасли собраны все производства, выпускающие продукцию, потребляемую капиталистами).

Сравните смысл терминов использованный в моей модели и терминов, используемых в Вашей интерпретации моей модели. Абсолютно разные смысловые схемы. Ваша смысловая схема мне не понятна, хотя я пытался её понять несколько раз, но пока не смог. Смысловая схема Маркса мне понятна - я работаю внутри этой схемы, то есть не использую терминов "будущий труд", "наценка", ... Именно в рамках этой стандартьной смысловлй схемы и следует рассматривать данную модель и не вносить в неё другую логическую основу.

Если Вы хотите строить модель с Вашей логической основой - то это будет другая модель и её строить надо иначе в математическом смысле.

По поводу интуиции.
Интересная информация. Вообще в общении с техникой бывают поразительные вещи. Я знал человека, у которого все приборы либо ломались либо переставали правильно работать, когда он приходил в лабораторию. Ему даже специально запрещали близко подходить к приборам, чтобы не влиять на процесс снятия данных. Другой мой знакомый (спец по компьютерам) едва взглянет на компьютер и картинку - пару раз стукнет по клавишам и сразу выносит диагноз - что не исправно. Есть такая вещь как техническая интуиция. Это замечательное свойство и оно может приносить реальные деньги. Но не следует переносить этот вид интуиции на все сферы деятельности. У человека может быть хорошо развита техническая интуиция и плохо развита теоретическая интуиция. Бывает наоборот. Бывает, что нет ни той, ни другой, бывает, что есть та и другая. Всё бывает. У меня не знаю - есть или нет теоретическая интуиция. Но я обычно решаю задачи просто откладывая их и занимаясь другими делами. Пока однажды что-то вдруг начинает подталкивать записать какую-либо формулу и раскручивая потом её и результаты, вытекающие из неё - я вдруг обнаруживаю, что это, оказывается, и есть решение той задачи, которую не мог прежде решить.

Уповать на интуицию не следует, особенно, если Вы решили строить НОВУЮ ЛОГИЧЕСКУЮ СХЕМУ процесса производства стоимости. Здесь самое важное - логически обосновать каждый пункт этой схемы и доказать её непротиворечивость. На этом пути у Вас большие проблемы, поскольку Вашу схему пока не удаётся понять не только мне.

Вы пишете:


Я вовсе не предполагаю, что "будущий труд кристаллизован в продукции". Я, как и Маркс, вообще не рассматриваю "будущий труд" - этот труд появляется внутри Вашей логической схемы, которую я в своей модели НЕ ИСПОЛЬЗУЮ.


Это - опять вывод, сделанный внутри Вашей логической схемы. В схеме мышления Маркса, которую я применяю, параметр alpha - это норма роста экономики. Если alpha = 0 то масштаб экономики не меняется, в каждый период выпускается одно и то же количество средств производства и предметов потребления. Рост экономики отсутствует, но это вовсе не значит, что отсутствует прибыль. Экономика может не расти и даже может снижаться выпуск продукции но при этом всегда есть прибыль, на которую покупается часть конечного продукта. То есть внутри логической схемы, которой придерживается Маркс (и я вместе с ним) Ваше утверждение ошибочно. Хотя оно может быть верно внутри Вашей логики понимания. Но это уже не имеет отношения к модели, выполненной внутри стандартной (Марксовой) логической схемы.

Ваши аргументы формулируются внутри Вашей (не-Марксовой) логической схемы прочтения модели - и не имеют отношения к самой исходной модели, которая формализует совсем ДРУГУЮ (Марксову) логическую схему.

С уважением,
Григорий.

Что за ерунда?
Критикуется именно ошибочный смысл применяемых терминов. Как при этом можно сохранять их ошибочный смысл?
Грубо говоря, как сказать что закон стоимости - это ерунда собачья, признавая этот закон и опираясь на него?


Совсем не так. Основой модели являются сами цифры, потому что их значение берется из практики. А вот установление связи между этими цифрами - это всего лишь наши попытки понять эту модель с целью предсказать поведение модели и моделируемого ей объекта.
Вот вы прогнозируете невозможность или необязательность симметричности матрицы, а я прогнозирую обязательность симметричности матрицы. Смотрим на практику. Я прав. на практике матрица симметрична. То есть ваша модель, поскольку в ней стоят цифры, нереальные для моделируемого объекта, вовсе не является моделью этого объекта. Я не меняю вашу модель, я говорю о том, что она не является моделью исследуемого вами объекта. А моя модель правильно отражает реальный объект. Вы можете еще несколько столетий сношаться с вашей моделью с нулевым результатом для практики ради вашей верности свой модели. А смысл?


Хороший пример.
Как раз про наш случай. У вас как раз предлагаемые вами величины не соответствуют реальным зависимостям. А у меня соответствие 100%. То есть ваш смысл ошибочен и его нужно отбросить. Потому как правильный смысл может быть только один. Тот, который подтверждается практическими наблюдениями.


Нет. У меня своя модель, внешне похожая на вашу модель, потому что в основе обоих моделей лежат цифры, похожие на наблюдаемые на практике. И некоторые явные, наблюдаемые на практике зависимости между ними тоже одинаковы. От этого никуда не уйти потому что мы пытаемся моделировать один и тот же объект. Но ваша модель при разном органическом строении капитала не допускает существования прибавочной стоимости, прибыль в ней появляется каким-то чудом в количествах, не связанных с количеством создаваемой в отраслях прибавочной стоимости. А у меня все согласовано. Точно так же, как и на практике и норма прибыли одинакова для всех предприятий и степень эксплуатации труда на всех предприятиях одинакова. Это свидетельствует о допущенных мной ошибках?

Вы в этом совсем не одиноки. Огромное количество совсем не глупых людей во всем мире уже полтора века не могут понять, как возможно одновременное существование одинаковых для всех предприятий нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли. Даже не берутся за решение этой загадки уже двух веков.

Вы пожалуйста не путайте. Во первых, я предлагаю модель того же объекта и в этом смысле это та же самая модель. Новый вариант, который должен заместить ошибочный. Хотя вследствие того, что содержание тех же самых цифр интерпретируется иначе, это совсем другая модель.
Я эти модели не путаю. И критикую несоответствия именно вашей модели. В моей модели никаких противоречий нет. С ее помощью я показываю, как разрешаются противоречия вашей модели.


И в этом ваша проблема и источник противоречий.

Само собой разумеется, что вы имеете право объединять рабочих в отрасли так, как это вам нужно для объяснения одновременного существования нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли. Правда вам это не помогает. Но почему вы отказываете мне в праве поступать точно так же, тем более что мое объединение рабочих в отрасли разрешает все проблемы и достигается полное совпадение модели с практикой? Почему вы требуете совпадения моей модели с вашей моделью? У вас есть для этого основания?


Ничего удивительного в том, что смысловая схема Маркса понятна почти всем. Она примитивна и основана на привычных образах. В отрасли объединяются рабочие, работающие на предприятиях определенной специфики. У меня смысловая схема на порядок сложнее. В отрасли объединяются даже не сами рабочие как одно целое, а рабочие, работающие в необходимое или прибавочное время. То есть кусочки рабочих, тем не менее не потерявшие своей работоспособности. То есть сначала нужно понять эту абстракцию и ее основанность на разделении труда, при котором одни рабочие в течении всего своего рабочего дня заняты исключительно необходимым трудом, а другие - исключительно прибавочным трудом. То есть на предприятии, производящем предметы роскоши или средства производства для развития, рабочие производят исключительно прибавочный продукт для общества в прибавочное для общества время, несмотря на то, что их личное рабочее время делится как у Маркса на необходимое и прибавочное. А на предприятиях, производящих необходимые для компенсации износа средства производства и продукты конечного потребления, рабочие трудясь для себя лично в необходимое и прибавочное время, производят исключительно только необходимый для общества, но никак не прибавочный для него продукт. В итоге получается, что моя логическая схема в первом приближении идентична схеме Маркса, а при детальном рассмотрении гораздо глубже и подробнее ее.


Тем не менее это всегда будет та же самая модель в смысле моделирования того же самого объекта. И строить ее нужно в математическом смысле так, как нужно для ее совпадения с практикой. Если что-то из математического аппарата совпадает с предыдущей моделью, то так тому и быть.


Ну прямо как в кино. "Видишь суслика? - Нет - И я не вижу. А он есть. - Понял." - Отрывок из фильма Качанова "ДМБ" (2000г.)
Вы не видите будущего труда. А он есть.


Ну, я в смысле тотального приравнивания alpha = 0. То есть производство никогда не развивалось для того, чтобы обеспечить прибыль. И моя логическая схема тут ни при чем. Но вы так и не отреагировали на обязательность симметричности матрицы из двух строк и столбцов, исходя из условия сбалансированности производства. Почему? Интуитивно уклоняетесь от вопросов, на которые не можете ответить так, чтобы не нарушить идеальность построенной вами модели?
Ведь если матрица без прибыли и развития симметрична в обязательном порядке, то нужно объяснять, откуда появляется возможность несимметричности при появлении нормы прибыли, отличной от нуля и пропорциональном сбалансированном развитии. А это объяснить невозможно.

Само собой. Со стороны всегда виднее. А насчет исходной модели - это у вас мания величия. На самом деле есть объект моделирования и все модели должны соответствовать ему, а не друг другу. Моя модель соответствует гораздо лучше вашей с Марксом. Хотя и включает в себя все ваши достижения. Не включает только ошибки.

Ведь вы, так же, как и Маркс, не можете ответить на вопрос, как могут одновременно соблюдаться норма прибавочной стоимости и норма прибыли. Маркса этот вопрос мучил весь остаток его жизни. Поэтому он и не публиковал ничего после 1 тома. А вы об этом задумываетесь?

Здесь я полностью согласен с Григорием. Единственный недостаток его подхода, реализованного на форуме (как я понимаю, еще не полностью), - это то, что после определения параметра alpha надо было бы дать схему воспроизводства во втором, третьем и т.д. периодах. Маркс, Ленин и Роза Люксембург в этом отношении именно так и поступали. Вместо этого Григорий увлекся вычислением чистого общественного продукта, который, как я показывал ранее, может быть выражен в неизменных ценах или в текущих ценах, соответствующих избранной модели ценообразования. При изменении строения капитала Григорий ведет расчет в неизменных ценах, а Маркс - в текущих. Вот почему "ТТС" Григория расходится с ТТС Маркса.
Но что касается оценки схемы ingener, то здесь я полностью согласен с Григорием. Здесь уж ничего не поделаешь.

Ничего у него не расходится. Просто он хотя бы краешком глаза видит проблемы, реально существующие в теории Маркса. Вы же не видите ничего. Вы даже не хотите отреагировать на мое сообщение, в котором я припираю вас к стенке наличием принципиальной проблемы в теории Маркса. Несмотря на то, что я вам уже один раз напоминал о нем. Напоминаю во второй раз:



Вы отмалчиваетесь как жалкий трус, потому что вам нечем доказать отсутствие принципиальной проблемы в теории Маркса, а признать свою неправоту вы не способны. И продолжаете сохранять гонор в общении со мной. Продолжайте. Это меня забавляет.

Здравствуйте, уважаемый Виктор Иванович!


Такое впечатление, что писал человек, напрочь лишенный мышления.

Откроем первый том «Капитала» в электронном виде и сделаем поиск словосочетаний
общая норма
общей норм
общую норму

Итоги поиска
общая норма — нет
общей норм — 2
общую норму — 2
Случай 1
Когда отдельный капиталист путем повышения производительной силы труда удешевляет свой товар, например рубашки, то он, быть может, вовсе и не задается целью pro tanto понизить стоимость рабочей силы, а следовательно, и необходимое рабочее время; однако, поскольку он, в конце концов, содействует этому результату, он содействует повышению общей нормы прибавочной стоимости 3).
3) «Когда фабрикант путем усовершенствования машин удваивает количество получаемого им продукта... он выигрывает (в конце концов) лишь постольку, поскольку он благодаря этому получает возможность дешевле одеть рабочего... поскольку, следовательно, на долю рабочего падает теперь меньшая часть всего продукта» (Ramsay, цит. соч., стр. 168, 169).
с.326
Случай 2
Тем не менее минимум этот отклоняется от среднего уровня, несмотря на то, что рабочую силу приходится оплачивать по ее средней стоимости. Поэтому из шести мелких хозяйчиков одни извлекут прибавочной стоимости больше, другие меньше, чем это соответствует общей норме прибавочной стоимости.
с.335
Случай 3
Итак, общую норму прибавочной стоимости весь этот процесс затронет лишь тогда, когда повышение производительной силы труда распространится на такие отрасли производства и, следовательно, удешевит такие товары, которые входят в круг необходимых жизненных средств и потому образуют элементы стоимости рабочей силы.
с.329-330
Случай 4
Если же из этих 12 рабочих каждые два получат занятие у мелкого хозяйчика, то лишь случайно каждый из этих хозяев может произвести одинаковую сумму стоимости, а следовательно, и реализовать общую норму прибавочной стоимости.
с.335

Как видим, во всем первом томе «Капитала» термин «общая норма прибавочной стоимости» встречается всего 4 раза. При этом в случаях 2 и 4 утверждается о невозможности реализовать общую норму прибавочной стоимости, а в случае 1 и 3 сказано о влиянии относительной прибавочной стоимости на общую норму прибыли, но вовсе не утверждается, что она одна и та же во всех отраслях.

Открываем третий том «Капитала» (часть 1) и проделываем аналогичный поиск:
общая норма приба— 1
общей нормы приба — нет
общей норме приба — нет
общую норму приба — нет

Случай 5
То обстоятельство, что капиталы, приводящие в движение неодинаковое количество живого труда, производят неодинаковое количество прибавочной стоимости, предполагает, по крайней мере до известных пределов, что степень эксплуатации труда, или норма прибавочной стоимости, везде одинакова, или что различия, существующие в этой области, выравниваются в силу действительных или воображаемых (условных) оснований для компенсации. Это предполагает конкуренцию между рабочими и выравнивание путем постоянных переходов их из одной отрасли производства в другую. Такая общая норма прибавочной стоимости, — в виде тенденции, как и все экономические законы, — была допущена нами в качестве теоретического упрощения; однако в действительности она является фактической предпосылкой капиталистического способа производства, хотя установление ее и тормозится в большей, или меньшей степени практическими препятствиями, которые создают более или менее значительные местные различия, — таковы, например, законы об оседлости (settlement laws) 57 для английских сельскохозяйственных рабочих. Но в теории предполагается, что законы капиталистического способа производства развиваются в чистом виде. В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов.
с.191-192

Для полноты картины вспомним следующие мысли Маркса:

… И в этом отделе мы все еще исходим из предположения, что товары производятся при общественно нормальных условиях и продаются по своим стоимостям.
т.25, ч.1, с.59

Обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям требует поэтому гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определенно высокая степень капиталистического развития.
т. 25, ч.1, 193

Итак, мы видим, что общая норма прибавочной стоимости, — в виде тенденции, как и все экономические законы, — была допущена Марксом в качестве теоретического упрощения; хотя в действительности она является фактической предпосылкой капиталистического способа производства. На низкой ступени капиталистического развития норма прибавочной стоимости более или менее одинакова во всех отраслях, а на высокой степени развития капитализма норма прибавочной стоимости дифференцируется по отраслям, зато норма прибыли становится более или менее одинаковой во всех отраслях.
Но Маркс никогда не утверждал, что при капитализме возможно одновременное существование двух общих норм — прибавочной стоимости и прибыли.
Поэтому Ваше, уважаемый Виктор Иванович, утверждение

является ошибочным.
Да, такой абсурд искусственно представлен в Вашей модели, но он никогда не был на практике, тем более в теории Маркса.

С уважением,
Валерий