Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 3:14 pm

Цитата:

Марксистская истина в том, что говорю я, а не Вы.

Говорите, говорите, только не заговаривайтесь.
В разумном обществе есть такой механизм, как страхование.

И вообще такие вещи, как космические аппараты, не являются предметами индивидуального потребления.
Тем не менее, труд всех работников, принявших участие в их создании, должен оплачиваться.
Правда, у Вас тачечник должен получать наравне с конструктором космических кораблей, но это уже из
другого сериала.
P.S. Вслед написанному:

http://www.1tv.ru/news/world/282857

Не надо врать, не моргнув глазом, уважаемая.

практик · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 3:23 pm

Валерий писал(а):

Следовательно, Маркс с Энгельсом предполагали, что при социализме требуется определение стоимости продуктов труда, но не в форме цены производства

Wz = С + K*r,

а в форме действительных издержек производства

Ws = С + V*m’,
где
С — себестоимость единицы продукции.

Стоимость и себестоимость, это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Я , как и Маркс с Энгельсом, говорю об себестоимости, а не о стоимости. Себестоимость может быть только у результата конкретного полезного труда, а не у результата абстрактного труда.

Валерий писал(а):

Поэтому расставлять точки над «i» мы будем тогда, когда Ирина Владимировна поймет — при социализме продукт обладает не только потребительной стоимостью, но и стоимостью (действительными издержками производства)

Я давно поняла, что действительные издержки производства потребительных стоимостей называются себестоимостью, а не стоимостью.
Вы вроде бы это тоже поняли, но все равно вытаскиваете из своих трусов резинку, делаете рогатку и продолжаете стрелять в меня цитатами, не имеющими никакого отношения к тому, о чем я говорю: об измерении себестоимости учетом прямых затрат конкретного живого и прошлого труда.
Как делить результат общего труда между петрами и павлами я пока вообще не обсуждаю.
Дайте сначала организовать социалистическое производство и учет затрат труда на нем. Делить социалистический пирог будем потом. Не ставьте телегу впереди лошади.

Олег Колесников · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 3:24 pm

Валерий писал(а):

практик писал(а):

Давайте расставим точки над i в затянувшемся споре о социализме и капитализме. Принципиальное отличие социализма от капитализма состоит в том, что социализм не производит товаров. Он производит общественный продукт. Продукт обладает только потребительной стоимостью, а не меновой.

Затраты труда, необходимы для производства общественного продукта, складываются из затрат прошлого труда С и затрат живого труда G. Затраты живого труда G состоят из суммы затрат необходимого труда v и прибавочного труда m , т.е. G = v+m. Все затраты измеряются в чел.-час.

Посмотрим, как будут меняться затраты труда на единицу продукта с ростом производительности труда.

1.Предположим, что затраты труда на выпуск 100 единиц продукта составили 100 чел-часов, из которых 50 чел.-час. прошлого труда и 50 чел.-час. живого труда. На единицу продукта величина затрат составила 1 чел.-час, в котором 0,5 чел.-часа прошлого труда и 0,5 часа живого труда (50:50).

2. В результате использования более производительного оборудования, то есть за счет интенсификации труда, выпущено 150 единиц продукта при суммарных затратах труда, равных 120 чел.-час. На единицу продукта величина общих затрат труда составила 120 чел.-час./150 = 0,8 чел.-час. Т.к. повышение производительности труда достигнуто за счет интенсификации труда, т.е. за счет увеличения доли прошлого труда, то соотношение между долями прошлого труда и живого стало 58,3:41,7 (70/120 и 50/120). Поэтому количество затрат прошлого труда в единице продукта составило 0,47 чел. чел.- часа, а живого труда - 0,33 чел.-часа.
В результате такого способа повышения производительности труда количество затрат прошлого труда на единицу продукта сократилось на 0,03 чел.-час, а количество живого труда сократилось – на 0,17 чел.- час.
При росте производительности всего труда в 1,5 раза (150 ед./100 ед.) затраты прошлого труда на единицу продукта сократились в 1,06 раза (0,5 ч.-час/0,47 ч.-час), а затраты живого труда сократились в 1, 5 раза (0,5 ч.-час/0,33 ч.-час).
Таким образом, при росте объемов производства в 1,5 раза за счет технического перевооружения производства общие затраты труда на единицу продукта сократились в 1,25 раза ( 1 ч.-час/0,8 ч.-час). Именно так проявляет свое действие закон экономии рабочего времени. который при социализме вытесняет закон стоимости, основной закон товарного производства.
……………………………………………….
Принципиальная разница между всеохватывающей бухгалтерией при социализме и капиталистической бухгалтерией в том, что социалистическая бухгалтерия считает затраты труда, необходимые для производства продукта (потребительной стоимости) в чел.-часах, а капиталистическая бухгалтерия считает стоимость товара в рублях.
………………………………………………..
Подведем итог. НТП и капиталистический способ производства находятся в непримиримом противоречии, которое может быть преодолено только с устранением института частной капиталистической собственности.
Что и требовалось доказать!

Вновь продемонстрировано абсолютное непонимание Маркса.
При капитализме стоимость товаров не подсчитывается, а определяется рыночным способом цена производства. Цена производства, как правило, отклоняется от стоимости, но для капиталов среднего строения цена производства = стоимости.
В рассмотренном примере Маркс пишет:
«Ради простоты мы предположим, что строение капитала в этой отрасли производства есть среднее строение общественного капитала, следовательно, цена производства товара совпадает с его стоимостью, а прибыль капиталиста совпадает с произведенной прибавочной стоимостью».
т.25, ч.1, с.287.

В базовом году имеем такую структуру цены:

W = ½ + 17½ + 2 + 2 = 22 = a*Coc + Cob + Vob + P
где
a*Coc — износ основного капитала;
Cob — сырье и вспомогательный материал;
Vob — заработная плата;
P — прибыль (=прибавочной стоимости).

В следующем году после того как внедряется машина, которая сокращает наполовину живой труд, требующийся для производства каждой штуки товара, но зато увеличивает втрое часть стоимости, образующуюся от износа основного капитала, стоимость товара определяется формулой

Ws = 1½ + 17½ + 1 + 1*1 = 21 = a*Coc + Cob + Vob + Vob*m’,
где
m’ — норма прибавочной стоимости (= 100%).
Однако цена производства определяется иначе*:

Wz = 1½ + 17½ + 1 + 20*0,1 = 22 = a*Coc + Cob + Vob + K*r,
где
K — издержки производства (потребленный капитал = a*Coc + Cob + Vob = K);
r — норма прибыли на издержки производства (= 10%).
* См. разъяснение Энгельса т.25, ч.1, с.249-250.

Как видим, цена производства не снижается и по-прежнему составляет 22 шиллинга (или марки), а стоимость снижается с 22 до 21 шиллинга (или марки).

Признаюсь и в своем абсолютном непонимании Маркса: в следующем году, после того как внедряется машина, рассматриваемый капитал вряд ли останется капиталом со средним строением, а именно капитал со средним строением рассматривается на протяжении всего примера. А если он и останется капиталом со средним строением, то должно измениться что-то другое: остальные капиталы, норма прибыли...

практик · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 3:28 pm

Валерий писал(а):

Говорите, говорите, только не заговаривайтесь.
В разумном обществе есть такой механизм, как страхование.

В разумном обществе страхуют не деньгами, а горячим резервом из прибавочного продукта, который в разумном обществе тоже становится необходимым.
Страховка в денежной форме за период с заключения договора о ней и ее получения обесценивается инфляцией. Но зато дает прибыль страховщику в случае отсутствия необходимости в получении страховки.
Кстати, страховка - это один из способов увеличения стоимости товара и снижения производительности капиталистического труда за счет увеличения непроизводительных затрат на частные услуги по страхованию.

Валерий писал(а):

При этом в ведомстве отмечают, что стоимость утерянного корабля и ракеты "Союз" - это ПОЧТИ ДВА МИЛЛИАРДА РУБЛЕЙ - ПОЛНОСТЬЮ ПОКРЫЛА СТРАХОВКА. Ещё примерно 600 миллионов - ушли на сам запуск, транспортировку и прочие расходы.

Это значит, что для общества потери составили не только 2 млрд. руб. в виде стоимости корабля и ракеты, но еще и в виде напрасных затрат 600 миллионов на сам запуск, транспортировку и прочие расходы.

Общий ущерб от потери грузового космического корабля "Прогресс М-27М", запущенного во вторник с космодрома Байконур и оказавшегося на нерасчетной орбите, составит порядка 5 млрд рублей, пишет агентство "Интерфакс". http://mir-politika.ru/18646-korabl-pro ... sorom.html

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 4:36 pm

практик писал(а):

Стоимость и себестоимость, это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Я , как и Маркс с Энгельсом, говорю об себестоимости, а не о стоимости. Себестоимость может быть только у результата конкретного полезного труда, а не у результата абстрактного труда.
…………………………
Я давно поняла, что действительные издержки производства потребительных стоимостей называются себестоимостью, а не стоимостью.
Вы вроде бы это тоже поняли, но все равно вытаскиваете из своих трусов резинку, делаете рогатку и продолжаете в меня стрелять цитатами, не имеющими никакого отношения к тому, о чем я говорю: об измерении себестоимости учетом прямых затрат конкретного живого и прошлого труда.

Еще раз объясняю для тех, кто давно ничего не понял:

Как видим, товарная стоимость W = c + v + m превращается в формулу: W = k + m, или товарная стоимость = издержкам производства + прибавочная стоимость. Капиталистические издержки производства товара (себестоимость) количественно отличны от его стоимости (действительных издержек производства), или действительных издержек его производства; они меньше, чем товарная стоимость, так как, раз W = k + m, то k = W − m.

Как вы думаете, почему Маркс наряду с действительными издержками производства употребляет термин действительная экономия?
«Действительная экономия — сбережение — состоит в сбережении рабочего времени (минимум — и сведение к минимуму — издержек производства. Но это сбережение тождественно с развитием производительной силы)».
т.46, ч.2, с.221.
Много лет назад я понял, что действительная экономия может определяться исключительно с помощью действительных издержек производства, а с помощью капиталистических издержек производства (себестоимости) можно определить лишь их экономию, не учитывающую экономию затрат прибавочного труда. Вернемся к рассмотрению прежнего примера.
Так, действительные издержки производства Ws1 и Ws2 составляют соответственно в базовом и следующем году 22 и 21 шилл. Следовательно, действительная экономия Эд составляет в расчете на единицу товара (продукта)

Эд = Ws1 – Ws2 = 22 – 21 = 1 шилл.

Для капиталиста экономия на себестоимости составляет

Эк = С1 – С1 = 20 – 20 = 0.

Как видим, никакой экономии своих издержек производства капиталист не видит. Снижение затрат на заработную плату, равное 1 шилл., оказывается недостаточным для компенсации прироста затрат на амортизацию основного капитала, тоже равного 1 шилл. И происходит это потому, что при капитализме в затратах не учитываются затраты прибавочного труда, так как они рассматриваются не как затраты, а как доход капиталиста.

Я проверил этот механизм определения действительной экономии на моделях расширенного воспроизводства, т.е. в динамике, вывел формулы для определения действительной экономии производства и действительной экономии капитальных вложений при социализме, а затем попытался опубликовать соответствующие статьи в научных журналах.
Вы думаете меня опубликовали? Фигу! А почему? Да потому что во всех журналах сидели такие понимальщики (редакторы и рецензенты), как Арзамасцева.
Они, извините, загадили все журналы цитатами про действительную экономию, но абсолютно не понимали, как с помощью определения этой экономии развивать производительные силы социалистического общества.
Я уже начинаю верить в существование мифического плана Даллеса (мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить и т.п.).

P.S. Не знаю как у вас, у нас сейчас в тени 33 гр. по Цельсию. Начинаю делать ошибки Перехожу к игре в шашки на @mail.ru. Так я отдыхаю.

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 5:04 pm

Олег Колесников писал(а):

Признаюсь и в своем абсолютном непонимании Маркса: в следующем году, после того как внедряется машина, рассматриваемый капитал вряд ли останется капиталом со средним строением, а именно капитал со средним строением рассматривается на протяжении всего примера. А если он и останется капиталом со средним строением, то должно измениться что-то другое: остальные капиталы, норма прибыли...

В таких примера предполагается, что данный товар производится не только на данном, но и на множестве предприятий, а изменение метода производства происходит только на данном предприятии. Поэтому изменение средних условий производства происходит тогда, когда внедрение нового метода производства (новой машины).
"Тот же самый закон определения стоимости рабочим временем, который даёт себя почувствовать введшему новый метод производства капиталисту в той форме, что он должен продавать товар ниже его общественной стоимости, — этот самый закон в качестве принудительного закона конкуренции заставляет соперников нашего капиталиста ввести у себя новый метод производства 4)"
4)«Если мой сосед, производя больше с меньшим количеством труда, может продавать дёшево, я должен стараться продавать так же дёшево, как он. Так что всякое изобретение, инструмент или машина, позволяющее обходиться с меньшим количеством рук и, следовательно, производить дешевле, вызывает у других своего рода необходимость и соревнование или в использовании такого же изобретения, инструмента или машины, или же в изобретении чего-либо подобного, так чтобы все находились в равных условиях, и никто не мог продавать дешевле своего соседа» («The Advantages of East-India Trade to England». London, 1720, p. 67). .

Олег Колесников · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 6:38 pm

Извините, но по-моему - опять подлог (по терминологии Бойко).
Сначала Маркс в девятой главе третьего тома рисовал таблички, а пример о незаинтересованности капиталиста во внедрении новой техники привел текстуально. Подлог усматриваю в Вашем обращении ко множеству предприятий, находящихся в одной строке марксовой таблицы. Если рассмотреть внедрение новой машины для этой строки (для всех предприятий, охватываемых ею), то в таблице для второго года - года внедрения, получатся совсем другие значения во многих ячейках; ну рассматриваемый капитал скорее всего окажется не со средним строением. Уже поэтому пример Маркса, выражаясь очень мягко, некорректный.

Еще интереснее вопрос: откуда взялась новая машина? Ее, согласно гениальной логике Маркса, марсиане прислали?
Насколько я понимаю, взялась она не из мертвого труда (он ничего нового родить не может) и не из переменного капитала (рабочие не восстановят рабочую силу), а из прибавочной стоимости в какой-то из строк таблицы. Таким образом, из этой прибавочной стоимости следует вычесть стоимость, ушедшую на создание машины (капиталисты же не присвоили ее и не потратили на предметы роскоши - что-то в этом роде проповедует и Виктор Иванович термином "будущий труд").

Было бы отменно, если бы Маркс свой, обсуждаемый нами, пример изобразил в трех таблицах - для трех лет.
Первая - обычная, где рассматриваемый капитал - средний.
Вторая - с вычетом стоимости машины из прибавочной стоимости в одной из ячеек.
Третья - завершающая, с нормами прибыли и всеми остальными причандалами - мы бы посмотрели, что там получилось.

Я уже говорил: сам табличками-матричками маяться не собираюсь, но утверждаю - легко можно подобрать такие числа, что капиталист окажется вполне заинтересованным во внедрении новой машины.

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 6:51 pm

Олег Колесников писал(а):

Извините, но по-моему - опять подлог (по терминологии Бойко).
Сначала Маркс в девятой главе третьего тома рисовал таблички, а пример о незаинтересованности капиталиста во внедрении новой техники привел текстуально. Подлог усматриваю в Вашем обращении ко множеству предприятий, находящихся в одной строке марксовой таблицы. Если рассмотреть внедрение новой машины для этой строки (для всех предприятий, охватываемых ею), то в таблице для второго года - года внедрения, получатся совсем другие значения во многих ячейках; ну рассматриваемый капитал скорее всего окажется не со средним строением. Уже поэтому пример Маркса, выражаясь очень мягко, некорректный.

Еще интереснее вопрос: откуда взялась новая машина? Ее, согласно гениальной логике Маркса, марсиане прислали?
Насколько я понимаю, взялась она не из мертвого труда (он ничего нового родить не может) и не из переменного капитала (рабочие не восстановят рабочую силу), а из прибавочной стоимости в какой-то из строк таблицы. Таким образом, из этой прибавочной стоимости следует вычесть стоимость, ушедшую на создание машины (капиталисты же не присвоили ее и не потратили на предметы роскоши - что-то в этом роде проповедует и Виктор Иванович термином "будущий труд").

Было бы отменно, если бы Маркс свой, обсуждаемый нами, пример изобразил в трех таблицах - для трех лет.
Первая - обычная, где рассматриваемый капитал - средний.
Вторая - с вычетом стоимости машины из прибавочной стоимости в одной из ячеек.
Третья - завершающая, с нормами прибыли и всеми остальными причандалами - мы бы посмотрели, что там получилось.

Я уже говорил: сам табличками-матричками маяться не собираюсь, но утверждаю - легко можно подобрать такие числа, что капиталист окажется вполне заинтересованным во внедрении новой машины.

Вы путаете божий дар с яичницей. Таблицы Маркса, связанные с трансформацией стоимости в цену производства относятся к одному и тому же производству, в котором органическое строение капитала не меняется при трансформации.
Рассмотренный пример с внедрением новой машины дан в дополнении к ГЛАВЕ XV. — РАЗВИТИЕ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ ЗАКОНА. Речь идет о ЗАКОНЕ ТЕНДЕНЦИИ НОРМЫ ПРИБЫЛИ К ПОНИЖЕНИЮ, который до сих пор никто не понял. Разумеется, кроме меня:
см. http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=2413182

Олег Колесников · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 7:11 pm

Не думаю, что путаю. Предположение, что рассматриваемый капитал средний, ну и нормы прибыли и прочее там среднее или какое-то еще, означает, что по умолчанию рассматриваются и другие капиталы и соответствующие им аксессуары типа прибылей, переменных капиталов... Капитал со средним строением среди чего?

То есть, возможны - и даже нужны - три таблички, о которых я писал. Еще раз - ну посмотрим откуда взялась машина (убедимся, что не с Марса, а из одной из прибавочных стоимостей, и что создавший машину капиталист не получил стоимость машины в виде прибыли и не потратил на роскошь). Посмотрим также - что там с нормой прибыли будет получаться, и останется ли рассматриваемый капитал именно со средним строением. Нельзя ли в этих таблицах, отражающих реальное (без марсианского элемента) положение вещей, подобрать числа, стимулирующие капиталиста ко внедрению новой техники.

Терзаюсь смутной надеждой, что Виктор Иванович эти таблицы составит: с одной стороны - очередной камень в Маркса, а с другой - некоторое обоснование "будущего труда".

практик · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 7:31 pm

Олег Колесников писал(а):

Понятненько. Траекторию - происходящего во времени - развития производительных сил Вы принципиально хотите строить на чем угодно (на чел-часах), но только не просто - на оси времени. Как сказал бы Григорий - интересная идея.

Почему не хочу строить на оси времени? Траектория роста производительных сил строится в осях: Y -народонаселение, X - время по годам. Перемножайте население на 8760 часов в году и стройте траекторию производительных сил в чел.-часах по годам вдоль оси X.

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 9:05 pm

Олег Колесников писал(а):

Не думаю, что путаю. Предположение, что рассматриваемый капитал средний, ну и нормы прибыли и прочее там среднее или какое-то еще, означает, что по умолчанию рассматриваются и другие капиталы и соответствующие им аксессуары типа прибылей, переменных капиталов... Капитал со средним строением среди чего?

То есть, возможны - и даже нужны - три таблички, о которых я писал. Еще раз - ну посмотрим откуда взялась машина (убедимся, что не с Марса, а из одной из прибавочных стоимостей, и что создавший машину капиталист не получил стоимость машины в виде прибыли и не потратил на роскошь). Посмотрим также - что там с нормой прибыли будет получаться, и останется ли рассматриваемый капитал именно со средним строением. Нельзя ли в этих таблицах, отражающих реальное (без марсианского элемента) положение вещей, подобрать числа, стимулирующие капиталиста ко внедрению новой техники.

Терзаюсь смутной надеждой, что Виктор Иванович эти таблицы составит: с одной стороны - очередной камень в Маркса, а с другой - некоторое обоснование "будущего труда".

Исключительно в целях расширения Вашего кругозора привожу классическую модель простого воспроизводства, в которой строение капитала одной из отраслей совпадает со средним строением капитала:

Вот возьмите ее с Виктором Ивановичем и экспериментируйте.
Вы писали:

Цитата:

Было бы отменно, если бы Маркс свой, обсуждаемый нами, пример изобразил в трех таблицах - для трех лет.
Первая - обычная, где рассматриваемый капитал - средний.
Вторая - с вычетом стоимости машины из прибавочной стоимости в одной из ячеек.
Третья - завершающая, с нормами прибыли и всеми остальными причандалами - мы бы посмотрели, что там получилось.

Я уже говорил: сам табличками-матричками маяться не собираюсь, но утверждаю - легко можно подобрать такие числа, что капиталист окажется вполне заинтересованным во внедрении новой машины.

Вы также можете взять мою модель расширенного воспроизводства

и использовать ее для исследования поставленных Вами вопросов.
Мне это не интересно, так как я в свое время выяснил все мыслимые и немыслимые вопросы, а в устройстве здесь курсов по ликвидации безграмотности в сфере политэкономии не вижу смысла.

практик · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 9:21 pm

Валерий писал(а):

Как видим, никакой экономии своих издержек производства капиталист не видит. Снижение затрат на заработную плату, равное 1 шилл., оказывается недостаточным для компенсации прироста затрат на амортизацию основного капитала, тоже равного 1 шилл. И происходит это потому, что при капитализме в затратах не учитываются затраты прибавочного труда, так как они рассматриваются не как затраты, а как доход капиталиста.

P.S. Не знаю как у вас, у нас сейчас в тени 33 гр. по Цельсию. Начинаю делать ошибки Перехожу к игре в шашки на @mail.ru. Так я отдыхаю.

Еще раз для тех, кто перегрелся на солнце и играет с компьютером в шашки в тени и в трусах без резинки.
Я веду разговор о социалистическом нетоварном производстве. Результатом этого производства является общественный продукт. В издержки затрат при производстве общественного продукта входят и затраты труда на производство прибавочного продукта. Не прибавочной стоимости, превращенная форма которой выступает в виде прибыли, и является доходом капиталиста. А исключительно потребительной стоимости, создаваемой прибавочным трудом для создания централизованных общественных фондов потребления, необходимых для содержания недееспособных членов общества (детей, стариков, инвалидов) и создания страховых резервных фондов.
Когда станет попрохладней, перечитайте еще раз мое сообщение, но уже повнимательней. viewtopic.php?p=22919#p22919
В этом сообщении я открытым текстом пишу:
Никакого определения стоимости при социализме нет и быть не может. При социализме определяются издержки производства потребительной стоимости, в которые входят и издержки, необходимые для создания прибавочного продукта.
В стоимость товара такие издержки производства не входят.
Иными словами, при социализме определяется только себестоимость продукта, а не стоимость товара.
Себестоимость всего общественного продукта представляет собой сумму себестоимостей всех его частей, созданных конкретным индивидуальным трудом.
Чего тут не понятного? Подождите пока у Вас похолодает, или перед тем, как читать мои сообщения, принимайте холодный душ.
И не надо забрасывать меня цитатами о стоимости товара и всех связанных с нею математическими манипуляциями. Это математика тех, кто рассматривает общественную экономику, стоя на голове. Именно эти математические формулы и критикует Маркс во всех томах "Капитала".

Вдумайтесь в слова Маркса:
"Правда, политическая экономия анализировала — хотя и недостаточно 31) — стоимость и величину стоимости и раскрыла скрытое в этих формах содержание. Но она ни разу даже не поставила вопроса: почему это содержание принимает такую форму, другими словами — почему труд выражается в стоимости, а продолжительность труда, как его мера, — в величине стоимости продукта труда 32)? Формулы, на которых лежит печать принадлежности к такой общественной формации, где процесс производства господствует над людьми, а не человек над процессом производства, — эти формулы представляются её буржуазному сознанию чем-то само собой разумеющимся, настолько же естественным и необходимым, как сам производительный труд".
Вы все время время говорите об экономике , в которой процесс производства господствует на людьми. И приводите формулы именно такой экономики.
А я говорю об экономике, в которой люди должны господствовать над производством. В этой экономике совсем другие формулы.
Короче, я говорю Вам по Фому, а Вы мне про Ерему.
В общем, ждите прохлады, чтобы понять , о чем я говорю.

ingener · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 10:54 pm

Валерий писал(а):

Вот возьмите ее с Виктором Ивановичем и экспериментируйте.

Проекты вечных двигателей и несимметричные матрицы производства я не рассматриваю.

Тем более вы пока еще приперты к стенке одновременностью соблюдения общих норм прибавочной стоимости и прибыли. Нехорошо в таком положении противника наносить следующие удары.

ingener · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 11:03 pm

Олег Колесников писал(а):

Таким образом, из этой прибавочной стоимости следует вычесть стоимость, ушедшую на создание машины (капиталисты же не присвоили ее и не потратили на предметы роскоши - что-то в этом роде проповедует и Виктор Иванович термином "будущий труд").

Нет.
Я проповедую не совсем похожее. Потому что капиталисты у меня прибавочную стоимость все-таки присваивают. Даже потраченную на развитие производства. Но в отличии от прибавочной стоимости, потраченной на предметы роскоши, потраченную на средства производства используют по факту в интересах общества, хотя стимулом для этого является желание получать еще большую прибыль.
А будущим прибавочный труд я называю потому, что он совершается и оплачивается в следующем цикле производства из прибыли рассматриваемого цикла производства. Это же очевидно - пока прибыль не получена, потратить ее на развитие производства и производство предметов роскоши нельзя. (кредиты мы в нашей модели не рассматриваем)

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 10, 2015 11:35 pm

вначале практик писал(а):

Никакого определения стоимости при социализме нет и быть не может. При социализме определяются издержки производства потребительной стоимости, в которые входят и издержки, необходимые для создания прибавочного продукта..
В стоимость товара такие. издержки производства не входят. Они входят в издержки производства рабочей силы, в каком бы лице не выступал ее собственник: свободного работника или наемного.
Что касается предварительных расчетов нормативов ОНЗТ, то в СССР так и не смогли прийти к общему мнению, как их рассчитывать: то ли на основании средних затрат, то ли на основании минимальных, не говоря уже о том, как надо часто пересматривать эти нормативы, чтобы не отстать от НТП.
viewtopic.php?p=22919#p22919

затем практик писал(а):

Никакого определения стоимости при социализме нет и быть не может. При социализме определяются издержки производства потребительной стоимости, в которые входят и издержки, необходимые для создания прибавочного продукта..
В стоимость товара такие. издержки производства не входят.
Иными словами, при социализме определяется только себестоимость продукта., а не стоимость товара.
Себестоимость всего общественного продукта представляет собой сумму себестоимостей всех его частей, созданных конкретным индивидуальным трудом.
Чего тут не понятного? Подождите пока у Вас похолодает, или перед тем, как читать мои сообщения, принимайте холодный душ.
viewtopic.php?p=22931#p22931

Вот кому надо вылить тазик холодной воды на голову, так это Вам, Ирина Валентиновна. Снова Вы пытаетесь провоцировать оппонента на ответную грубость, а затем, закатив глаза, будете вопить на весь мир, что Вас обзывают.
Почему Вам не помешал бы тазик холодной воды? Да потому что Вы пишете о том, что при социализме определяются издержки производства потребительной стоимости, в которые входят и издержки, необходимые для создания прибавочного продукта.
В переводе на человеческий язык вы написали, что при социализме определяются издержки производства продукта труда, в которые входят и издержки, связанные с производством не только необходимого, но и прибавочного продукта.
Маркс писал, что в капиталистические издержки производства входят затраты прошлого труда, овеществленного в потребленных средствах производства c и затраты труда, связанные с производством необходимого продукта v.
«Стоимость всякого капиталистически произведенного товара (W) выражается формулой: W = с + v + m. Если из этой стоимости продукта вычесть прибавочную стоимость m, то останется только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость с +v, израсходованную в виде элементов производства».
т.25, ч.1, с.30.
Другими словами, капиталистические издержки производства определяются по формуле
k = c + v.
При социализме согласно Марксу определяются действительные издержки производства.
«…Капиталистические издержки производства товара количественно отличны от его стоимости, или действительных издержек его производства; они меньше, чем товарная стоимость, так как, раз W = k + m, то k = W – m».
т.25, ч.1, с.30-33.

Другими словами, если k — это капиталистические издержки производства товара, то W — это действительные издержки производства продукта труда, который при капитализме превращается в товар, а при социализме становится непосредственной частью общественного продукта.
Получается картина маслом: Арзамасцева фактически утверждает, что при социализме определяются действительные издержки производства, но в то же время не называет их стоимостью, как Маркс, а называет их себестоимостью. С чего бы это?

Что такое себестоимость?
СЕБЕСТО́ИМОСТЬ, себестоимости, жен. (экон. Сумма затрат, произведенных предприятием при производстве или приобретении товара. Борьба за снижение себестоимости. Отпустить товар по себестоимости (т.е. без прибыли, за столько, во сколько обошелся самим).
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
Таким образом, утверждая, что при социализме определяется только себестоимость продукта, а не стоимость товара, Арзамасцева фактически заявляет, что в этой себестоимости не учитывается стоимость прибавочного продукта. Но она же сама утверждает, что при социализме в себестоимость (издержки производства) входят и издержки, необходимые для создания прибавочного продукта.
То входит, то выходит, как у ослика из Винни-Пуха

http://my.mail.ru/mail/x_shoot_x/video/_myvideo/33.html

Что же касается утверждения Арзамасцевой

Цитата:

Себестоимость всего общественного продукта представляет собой сумму себестоимостей всех его частей, созданных конкретным индивидуальным трудом.

то это шедевр постмарксистской экономической мысли, читая который вслух, любой рискует своей канарейкой в клетке, которая сдохнет при этом обязательно.
Я даже не буду этот вопрос обсуждать.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Кто сейчас на конференции