С О Ц И Н Т Е Г Р У М

А я и, думаю, Григорий послушаем женщину и сделаем наоборот.
Там и париться особо не над чем. Просто не спешу: перемежаю выявление циклов Маркса (Кондратьева) на траектории развития с освоением утраченного, но восстановленного каллиграфического стиля "цветок сливы": http://forum.faleristika.info/download/ ... &mode=view

Стоимость - это пропорция эквивалентного обмена. Меновая стоимость - это тоже самое. Уже по определению ясно что без эквивалентного обмена, то есть без рынка, конкретное значение не выяснить никак. Рассчитать можно все, что угодно. Но без реального обмена, рынка, это не будет стоимостью. Прогнозом стоимости, ожидаемой стоимостью, но не стоимостью. Следовательно и редукцию простого и сложного туда можно увидеть только на рынке. Вычислить невозможно в принципе.

До меня давно уже дошло, что Вы считаете людьми только тех, у кого есть деньги. Дети, старики и инвалиды для Вас не люди. Но думать так может тоже не человек, а нелюдь.

А я думал, что стоимость возникла еще до обмена, до первого обмена. Потрудились два первобытных человека, создали каждый свой товар, имеющий стоимость (создали каждый по стоимости своим трудом, один - свою стоимость, а другой - свою), и только потом обменялись. Если стоимость не создана предварительно, то обменивать на рынке нечего. Или эти первобытные пришли меняться, не имея предварительно - до обмена - созданных стоимостей (еще не меновых)?

Дело было так. Один принес топор, а другой корзину. Попробовали поменяться, но не вышло: изготовитель топора сказал, что свою стоимость на стоимость одной корзины (то есть: стоимости и топора и корзины уже были) менять не будет - меновая стоимость не возникла, а обменяет топор, породит меновую стоимость топора, только на две корзины. Изготовитель корзин еще потрудился - изготовил вторую такую же корзину (создал своим трудом еще немножко стоимости), и они обменялись - породили, наконец-то, меновую стоимость. Уф, ну наконец-то меновая стоимость и рынок появились!!!
Причем, за время изготовления второй корзины могло что-то произойти с уровнем развития производительных сил: или три корзины на один топор пришлось бы менять, или на "полторы" - первая - большая, а вторая - вполовину меньшая.

Так что: стоимость и меновая стоимость - совершенно разные категории. А Вы, и практически все остальные, этого не понимают, однако сразу проблему трансформации решать бросаются. И Маркс эти категории не различал, и в условиях неразличения наплел две тысячи страниц, от которых многие угорают - понимают там что-то, видите ли.

Да не дай бог!
Труд без денег - это труд в кандалах из-под палки. Или в состоянии полного зомбирования.

Вот объясните мне, почему я должен трудиться, если лично мне это ну совсем не нужно? Если это нужно другим, то они будут меня заставлять или обманывать. По другому не бывает. Мало того, трудиться без денег и не нужно. Потому что труд на себя - самый эффективный. Каждый отдельно взятый человек лучше всех знает, что ему нужно и как этого добиться кратчайшим путем.
А если каждый будет работать на общее благо, естественно очень смутно представляя, что это такое, то будет очень много непроизводительных потерь. Для чего это нужно? Кому это нужно? Психопатам, вздумавшим, что они знают, как осчастливить все человечество? Вот пусть они и трудятся без денег. А к другим не пристают. А им без денег никто ничего давать не будет. Дураков уже нет. Советская власть всех образумила полуголодным существованием ради общего блага, которого так и не было.
Ни через 4 года, ни через 70 лет Город-Сад так и не появился. Моисей 40 лет водил народ по пустыне, так он все-таки привел куда-то. А марксисты 70 лет водили и никуда не привели. И сколько еще ходить нужно за безденежным счастьем в кандалах?


Ну что за глупости?
Забота о детях, стариках и инвалидах - это естественное стремление каждого нормального человека, выработанное тысячелетиями эволюции. А здоровые люди в трудоспособном возрасте, у которых нет денег, действительно у меня уважения не вызывают. Потому что они тратят больше, чем зарабатывают. Как говорил один грузин, настоящий мужчина это тот, у кого есть деньги. А если денег нет, то это самец. Потому что зачать детей может, а вырастить - нет. Так что уважают тех, кто много работает, а не много тратит.
А бесплатное образование и медицина, помощь родителям с детьми - это само собой должно быть. Это своего рода социальная страховка, позволяющая людям более эффективно использовать свою рабочую силу, не перенапрягая ее в отдельные периоды жизни.

Если честно, то у меня уже нет сил читать подобную ахинею.
При этом И.В. Арзамасцева уверена на 100%, что ее расчет за 1988 г. — истина в последней инстанции. Но этот ее расчет легко опровергается расчетом на основе официальных данных:



Как видим, степень эксплуатации в сельском хозяйстве СССР в 1988 г. была 385,3%, а в 2013 г. в РФ — 313,5% (для сельского хозяйства разница несущественная).
Примечательно, что И.В. Арзамасцева в своем примитивном расчете число занятых в сельском хозяйстве в 1988 г. берет в целом по СССР (11,6 млн. чел.), а сопоставляет эту численность с городским населением РСФСР

Ну что ж, воспользуемся данными по РСФСР,
http://istmat.info/node/15863
http://istmat.info/node/21356
и, потрудившись за Арзамасцеву, получим следующие данные:



Как видим, в 1988 г. норма прибавочного продукта в РСФСР была 412,2%, а в СССР — 385,3%. Данные одного порядка. Поэтому определенная Арзамасцевой цифра 1160% не лезет ни в какие ворота. Если она так делала расчеты и на своей основной работе, то можно понять основные причины аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, произошедшей 17 августа 2009 года и аналогичных аварий. От таких специалистов можно ожидать и не того.


http://rzn.mk.ru/article/2010/12/22/554 ... -tets.html

И мыслям рад...
Вроде бы человек и не смотрел на прибавочную стоимость в моих табл. №1 и на прибыль в табл. №2, в которых представлена та же самая экономика.
Я уже не знаю что и думать о таком мышлении.
Может это влияние парапланов и ветра?

Так как КРЫМВАШ, дарю:

Ну совсем не так.
Конкретным трудом создается не стоимость, а объекты, которые в конечном итоге позволяют экономить конечному потребителю усилия по воспроизводству рабочей силы, перенося на нее свою стоимость. Стоимости до момента обмена они никакой не имеют, она просто неизвестна. Возможно известны только прогнозы их стоимости на опыте прошлых сделок, но стоимость именно этого конкретного товара в этот момент времени до заключения сделки неизвестна. Она станет известна, и то только как первый вариант стоимости, только после заключения сделки. Узнать стоимость заранее невозможно никак. И только после совершения многих сделок в разных местах с аналогичными товарами, изготовленными разными производителями, становится известно количество общественно необходимого труда для изготовления этого товара и развития его производства и соответственно стоимость этого товара. Потому что полная стоимость в отличие от себестоимости включает в себя и полную прогнозную стоимость результатов будущего труда по развитию производства этого товара.

То, что вы называете стоимостью, на самом деле только прогноз стоимости, ожидаемая стоимость. А термин меновая стоимость означает то же самое, что и стоимость. И так же как и стоимость за одну сделку определяется только как первый вариант стоимости, первое приближение к ней.

На том стою и стоять буду.

Спасибо за заботу, но подарочный сертификат мне без надобности. Потому что если я попрошу, любой парапланерист меня бесплатно покатает. Знают и уважают. А вообще я уже вдоволь налетался. На дельтапланах, дельталетах, планерах, самолетах, вертолетах, парапланах и паратрайках. И экстрима нахлебался, испытывая разные самодельные летательные аппараты. Там его гораздо больше, чем при испытаниях техники, сконструированной в нормальном "взрослом" конструкторском бюро. Так что на паратрайке, пассажиром - скучно. Да и от мотора и винта грохот. А я романтик:

Кавказ подо мною. Один в вышине
Парю над снегами у края стремнины:
Орел, с отдаленной поднявшись вершины,
Парит неподвижно со мной наравне.

Правда Пушкин что-то похожее написал, но он с земли наблюдал, это не то.

Кстати в молодости, в одном из первых полетов на дельтаплане в Чегемском ущелье, мы с орлом в лобовую атаку друг на друга пошли. Выясняли, кто в ущелье хозяин. Я заметил его впереди меня метрах в 150 от меня и он уже летел почти точно на меня. Я довернул так, чтобы лететь точно на него. Он в свою очередь довернул точно на меня. В воздухе была небольшая турбулентность и мы оба парировали ее так, чтобы не отклоняться от цели. Он отвернул первым метрах в 3 от меня. А я вообще отворачивать не собирался, потому что удирать от орла бесполезно - у него и скорость и маневренность гораздо выше. А у меня самое защищенное место - это шлем на голове. Так что если орел не отвернет то лучше всего столкнуться с ним шлемом. Для него это будет смертельный удар. Он это понял. И с тех пор больше ни одного нападения орлов ни на дельтапланы ни на парапланы в Чегемском ущелье не было. Летают рядом, но от лобового столкновения уклоняются. Видимо орлы все-так как-то умеют передавать друг другу информацию. Потому что в других местах нападения орлов на парапланы не редкость и часто заканчиваются броском запасного парашюта и ремонтом параплана.

Ну словоблудие.
Создается не стоимость, а объекты, которые перенося свою стоимость, позволяют экономить. То есть: создается не стоимость, а объекты, имеющие свою стоимость, которая не создана поскольку даже и не создается
Стоимости объекты не имеют. То есть: не имея стоимости они ее имеют, но она просто не известна.


Так а первую стоимость - она же, по-Вашему и по-марксовски, меновая стоимость - как узнали?

Перед первым по порядку обменом вообще никакого обмена не было. Никакого рынка перед первым обменом не было; никаких многих прошлых сделок, о которых написали Вы, не было; никакого установленного обычая за спинами производителей, о котором бредил Маркс, перед первым обменом не было - обычаю перед первым обменом негде было устанавливаться. (Если ответите, что соотносили только рабочее время, поскольку в первом обмене были продукты только простого труда, я поставлю тот же вопрос применительно к первому в истории обмену продукта простого труда на продукт сложного.)

По-маржиналистски первую стоимость в процессе первого обмена определили? Или комплексно-факторно, по Лебедеву?

Предложение: сразу напишите, что комплексно-факторно. Чтобы все сразу поняли, что стоимость, создаваемая - как утверждал Маркс - трудом, создается не только трудом, но и еще целым комплексом факторов: потребностями, редкостью...

Все у меня логично и правильно. Стоимость объект переносит после того, как его купят, то есть после того, как он ее обретет. А если его не купят, то он пропадет задаром, потому что стоимости у него нет и отродясь не было. Стоимость объект обретает только если он кому нибудь нужен, а не только от того, кто кто-то корячился, его изготавливая. Если объект нужен, то тон уже имеет стоимость независимо от того, труд на него уже затрачен или будет затрачен позднее для изготовления аналогичных объектов. Стоимость, как правильно сказал Маркс, создает общественно необходимый труд. При этом труду, чтобы быть необходимым, не обязательно быть уже совершенным. Достаточно необходимости труда.


Да ничего подобного. Просто с потолка. Слегка ориентируясь с одной стороны сделки на затраты конкретного труда, а с другой стороны сделки на ожидаемую экономию собственного конкретного труда, то есть пользу.

Вникну в Вашу логику.
Так топор из моего примера был же нужен изготовителю корзин до обмена. С чего бы он вообще начал договариваться о первом в истории обмене, который, как я показал, и не состоялся-то до тех пор, пока не была изготовлена вторая корзина. Топор был нужен до обмена, а если он нужен, то, Вы сами написали, он уже имеет стоимость. До обмена. И она - не меновая, поскольку существует до обмена. Таким образом, "стоимость" и "меновая стоимость" - разные категории. Уже хотя бы потому, что появление стоимости должно предшествовать появлению меновой стоимости во времени. Ну вот и ясненько - стоимость включает в себя не только затраты труда, но и полезность. Все комплексно-факторненько - Лебедев прав.

Во-первых, я указала на ошибку в расчете: не 11,7 млн.чел. Точных данных у меня не было и я подсчитала число занятых в количестве 25% от числа сельских жителей, получила 9,6 млн. чел. Но если считать число работающих 5 млн. чел.в соответствии со статистикой, то окончательные цифры нормы эксплуатации будут еще выше.


Вы считаете норму прибавочного продукта, сравнивая прибыль с зарплатой (ценой рабочей силы) , а я считаю норму эксплуатации труда, сравнивая количество прибавочного труда к необходимому в часах.
Вы считаете так, как считают капиталисты и торгаши, т.е. в деньгах, а я так, как должен считать экономист, т.е. в часах рабочего времени.
Что касается моего опыта как инженера-энергетика, то я была проектировщиком, а не конструктором гидротурбин. На Саяно-Шушенской ГЭС авария произошло по вине эксплуатационников, а не по вине проектировщиков и конструкторов. К тому же я проектировала ТЭЦ, а не ГЭС.
Все ТЭЦ, которые я проектировала, работают безаварийно уже более 40 лет.
Если бы, хоть на одной из ТЭЦ, которую проектировала, произошла авария по моей вине, то я сидела бы тюрьме, а не за компом.
К сожалению, Вы только называетесь экономистом. На самом деле Вы хрематист, умеющий считать только деньги и прибыль, поэтому Вы и социализм не можете представить без стоимости и денег.

Экономист - этот тот, кто считает людей, их потребности в натуральном выражении и рабочее время, которое необходимо для максимального удовлетворения потребностей людей при минимальных затратах рабочего времени и материальных ресурсов.
Спеси у Вас, Валерий Васильевич, много, а реальных экономических знаний мало. Поэтому Вам кажется диким все то, чему Вас не учили в вузе. Вы кичитесь знанием буржуазной политэкономии, которую Маркс подверг жесточайшей критике. И шельмуете тех, кто давно уже продвинулся дальше Вас в понимании реальных процессов, происходящих в экономике.
Именно такие "экономисты", которые умели считать только деньги и прибыль, и привели советскую экономику к краху, а СССР к развалу. А сейчас продолжают разваливать с помощью денег и Россию с Украиной.

Нет.
Что там думает или даже говорит изготовитель корзин по поводу топора до обмена, никого не волнует. Может он просто трепется или даже злонамеренно блефует. Истинная необходимость топора для изготовителя корзин, а корзин для изготовителя топора и первый вариант стоимости топора и корзин выявляется только после оплаты топора корзинами, а корзин топором.


В этом узком аспекте конечно Лебедев прав. Но только потому что до него точно так же думал Маркс, а до него Адам Смит и многие другие.

А что включает в себя такая стоимость: полцарства за коня?