Трудовая Теория Стоимости как точная наука

аркадий2 · **Добавлено:** Вс авг 16, 2015 11:52 pm

практик писал(а):

ingener писал(а):

Вы думаете в СССР не экспериментировали с экономикой и в русле марксизма и с отклонениями от него? Экспериментировали и много. Но не нащупали и не могли ничего нащупать на базе общественной собственности на средства производства. Вот и решили от нее отказаться. Потому что дальше - некуда. Дальше только очевидно нищенское существование советских трудящихся на фоне преуспевания рабочих капиталистических стран. Вы же даже ничего нового не предлагаете, предлагаете по существу практически то, что было при СССР, только слова новые применяете иногда. И зачем такой компот?

Щупали не на базе общественной собственности, а на базе государственной собственности. А это совсем не одно и то же.
Огосударствление частной собственности и обобществление ее - это совершенно разные процессы.
Огосударствление частной собственности осуществляется юридическим путем с помощью национализации, а обобществление ее - под действием объективного закона прибавочной стоимости.

А как конкретно происходит обобществление частной собственности под действием закона прибавочной стоимости? И что это за закон?

Олег Колесников · **Добавлено:** Вс авг 16, 2015 11:55 pm

практик писал(а):

Со всей ответственностью утверждаю, что считать точно можно только затраты конкретного полезного труда, а не абстрактного.

Вот и Виктор Иванович утверждает, что это - принципиально невозможно. Я позавчера просил у него доказательства и спрашивал: кем установлен этот принцип. В ответ были только манифестации, как и у Вас. А я утверждаю, что можно - основываясь на социальных константах. Ваши с Виктором Ивановичем слова - против моих слов. Не, ну если константами не пользоваться, то и посчитать, конечно, никак не получится.

Бойко, Сахонько и масса других, кстати, легко считают затраты абстратного труда. У Сахонько в ЖЖ, кажется, англоязычные марксисты еще и право на перевод методики подсчета просили.

аркадий2 · **Добавлено:** Вс авг 16, 2015 11:58 pm

ingener писал(а):

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

Это не идиотизм. И не непонимание. Наоборот те, кто качает курсы, прекрасно все понимают и неплохо на этом зарабатывают.

Может быть, может быть. А тех, кто не качает курсы, куда отнести? К разряду идиотов или непонимающих?

Скорее к разряду проигравших в битве за мировое господство. Отчасти потому, что руководствовались ошибочной теорией. А они все ошибочные. Сейчас наверняка только банкиры ФРС владеют более-менее правильной теорией, но держат ее в тайне. Потому что именно она дала им власть над миром.

Да никакой тайны правильной теории банкиров ФРС нет. Вот она - кто владеет мировыми деньгами, тот владеет миром. А кто этого не понимает, те лохи.

практик · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:09 am

аркадий2 писал(а):

Все цеха фабрики работают по единому согласованному плану, устанавливаемому Советом министров.

Как и откуда берется информация для формирования плана и кто участвует в согласовании плана?

ingener · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:16 am

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

Я же ясно написал, что для определения стоимости, созданной общественно необходимым трудом нужно определить не только количество труда путем хронометража рабочих операций, что почти элементарно, но и необходимость этого труда. Как вы с помощью хронометража собираетесь определять необходимость того или иного труда? Сталь, хлеб, молоко - тут еще можно как-то сориентироваться в затратах труда и их необходимости на основе многолетних наблюдений. А вот что нужно производить в первую очередь, видеокамеры или фотоаппараты - тут вам никакой хронометраж не поможет. А доля таких сложных товаров с неоднозначной необходимостью потребления постоянно растет. Не сможете вы с вашей теорией социализма все более полно удовлетворять растущие потребности людей. Лучше не беритесь. Тем боле во второй раз, после очевидно неудачной попытки. Вы думаете в СССР не экспериментировали с экономикой и в русле марксизма и с отклонениями от него? Экспериментировали и много. Но не нащупали и не могли ничего нащупать на базе общественной собственности на средства производства. Вот и решили от нее отказаться. Потому что дальше - некуда. Дальше только очевидно нищенское существование советских трудящихся на фоне преуспевания рабочих капиталистических стран. Вы же даже ничего нового не предлагаете, предлагаете по существу практически то, что было при СССР, только слова новые применяете иногда. И зачем такой компот?

К сожалению, Виктор Иванович, Вы так и не поняли до сих пор, что в экономике СССР марксизмом даже не пахло. Вот поэтому я и предлагаю марксистский социализм.

Нет, я прекрасно понимаю, что в СССР от марксизма было только обобществление (или огосударствление, во что неизбежно выливается обобществление) средств производства. Причем это было совсем не случайно. Сразу после революции заводы были действительно розданы рабочим, как и обещалось. Но вопреки теории Маркса рабочие не стали более интенсивно работать на собственных предприятиях, а наоборот стали приходить на завод только для того, чтобы оттуда что-то утащить и продать для прокорма. Причем это происходило так явно, что уже недели через две Ленин ввел "военный коммунизм", чтобы заводы не растащили полностью. А после того, как "военный коммунизм" показал свою низкую эффективность, была введена НЭП, которую потом Сталин постепенно преобразовал в свою почти диктатуру, которая впоследствии переродилась в диктатуру ЦК партии. То есть всегда все руководители СССР понимали, что общественная собственность на средства производства - это просто фигня. Но поддерживали этот лозунг, чтобы оставаться у власти на базе собственности, сосредоточенной на самом деле в их руках.

Так что если снова попытаться отдать заводы рабочим, то все снова пойдет по тому же кругу. Например во времена Горбачева тоже пытались назначать выборных директоров. Это практически частичная передача заводов в руки рабочих в мягкой форме. Результаты этих выборов оказались такими, что эту лавочку опять почти мгновенно прикрыли и сделали так, чтобы никто о ней больше не вспоминал.

Так что желающие сейчас что-то обобществлять пойдут уже по третьему кругу и наверняка с тем же успехом.

ingener · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:22 am

Олег Колесников писал(а):

практик писал(а):

Со всей ответственностью утверждаю, что считать точно можно только затраты конкретного полезного труда, а не абстрактного.

Вот и Виктор Иванович утверждает, что это - принципиально невозможно. Я позавчера просил у него доказательства и спрашивал: кем установлен этот принцип. В ответ были только манифестации, как и у Вас. А я утверждаю, что можно - основываясь на социальных константах. Ваши с Виктором Ивановичем слова - против моих слов. Не, ну если константами не пользоваться, то и посчитать, конечно, никак не получится.

Утверждаете что можно?
Но ведь у вас же нет констант. А без них нельзя.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:23 am

Олег Колесников писал(а):

практик писал(а):

Со всей ответственностью утверждаю, что считать точно можно только затраты конкретного полезного труда, а не абстрактного.

Вот и Виктор Иванович утверждает, что это - принципиально невозможно. Я позавчера просил у него доказательства и спрашивал: кем установлен этот принцип. В ответ были только манифестации, как и у Вас. А я утверждаю, что можно - основываясь на социальных константах. Ваши с Виктором Ивановичем слова - против моих слов. Не, ну если константами не пользоваться, то и посчитать, конечно, никак не получится.

Бойко, Сахонько и масса других, кстати, легко считают затраты абстратного труда. У Сахонько в ЖЖ, кажется, англоязычные марксисты еще и право на перевод методики подсчета просили.

Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что! Как можно посчитать затраты труда на выполнение этой работы?!

Олег Колесников · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:26 am

ingener писал(а):

Утверждаете что можно?
Но ведь у вас же нет констант. А без них нельзя.

У меня - есть. И у Вас есть, только Вы не понимаете, что это они и есть. Я же говорил - спрятаны на чересчур видном месте.

ingener · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:27 am

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

аркадий2 писал(а):

Может быть, может быть. А тех, кто не качает курсы, куда отнести? К разряду идиотов или непонимающих?

Скорее к разряду проигравших в битве за мировое господство. Отчасти потому, что руководствовались ошибочной теорией. А они все ошибочные. Сейчас наверняка только банкиры ФРС владеют более-менее правильной теорией, но держат ее в тайне. Потому что именно она дала им власть над миром.

Да никакой тайны правильной теории банкиров ФРС нет. Вот она - кто владеет мировыми деньгами, тот владеет миром. А кто этого не понимает, те лохи.

А почему у тех, кто понимает, что миром владеет тот, кто владеет деньгами, денег нет? Потому что правильной теорией не владеют.

ingener · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:28 am

Олег Колесников писал(а):

ingener писал(а):

Утверждаете что можно?
Но ведь у вас же нет констант. А без них нельзя.

У меня - есть. И у Вас есть, только Вы не понимаете, что это они и есть. Я же говорил - спрятаны на чересчур видном месте.

А чего же не выкладываете?
Мечтаете мировое господство завоевать?

аркадий2 · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:31 am

ingener писал(а):

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

Я же ясно написал, что для определения стоимости, созданной общественно необходимым трудом нужно определить не только количество труда путем хронометража рабочих операций, что почти элементарно, но и необходимость этого труда. Как вы с помощью хронометража собираетесь определять необходимость того или иного труда? Сталь, хлеб, молоко - тут еще можно как-то сориентироваться в затратах труда и их необходимости на основе многолетних наблюдений. А вот что нужно производить в первую очередь, видеокамеры или фотоаппараты - тут вам никакой хронометраж не поможет. А доля таких сложных товаров с неоднозначной необходимостью потребления постоянно растет. Не сможете вы с вашей теорией социализма все более полно удовлетворять растущие потребности людей. Лучше не беритесь. Тем боле во второй раз, после очевидно неудачной попытки. Вы думаете в СССР не экспериментировали с экономикой и в русле марксизма и с отклонениями от него? Экспериментировали и много. Но не нащупали и не могли ничего нащупать на базе общественной собственности на средства производства. Вот и решили от нее отказаться. Потому что дальше - некуда. Дальше только очевидно нищенское существование советских трудящихся на фоне преуспевания рабочих капиталистических стран. Вы же даже ничего нового не предлагаете, предлагаете по существу практически то, что было при СССР, только слова новые применяете иногда. И зачем такой компот?

К сожалению, Виктор Иванович, Вы так и не поняли до сих пор, что в экономике СССР марксизмом даже не пахло. Вот поэтому я и предлагаю марксистский социализм.

Нет, я прекрасно понимаю, что в СССР от марксизма было только обобществление (или огосударствление, во что неизбежно выливается обобществление) средств производства. Причем это было совсем не случайно. Сразу после революции заводы были действительно розданы рабочим, как и обещалось. Но вопреки теории Маркса рабочие не стали более интенсивно работать на собственных предприятиях, а наоборот стали приходить на завод только для того, чтобы оттуда что-то утащить и продать для прокорма. Причем это происходило так явно, что уже недели через две Ленин ввел "военный коммунизм", чтобы заводы не растащили полностью. А после того, как "военный коммунизм" показал свою низкую эффективность, была введена НЭП, которую потом Сталин постепенно преобразовал в свою почти диктатуру, которая впоследствии переродилась в диктатуру ЦК партии. То есть всегда все руководители СССР понимали, что общественная собственность на средства производства - это просто фигня. Но поддерживали этот лозунг, чтобы оставаться у власти на базе собственности, сосредоточенной на самом деле в их руках.

Так что если снова попытаться отдать заводы рабочим, то все снова пойдет по тому же кругу. Например во времена Горбачева тоже пытались назначать выборных директоров. Это практически частичная передача заводов в руки рабочих в мягкой форме. Результаты этих выборов оказались такими, что эту лавочку опять почти мгновенно прикрыли и сделали так, чтобы никто о ней больше не вспоминал.

Так что желающие сейчас что-то обобществлять пойдут уже по третьему кругу и наверняка с тем же успехом.

К сожалению, Виктор Иванович, Вы не знаете даже такой элементарной исторической вещи, что заводы после революции рабочим не раздавались. Поэтому и правильных заключений на мой марксистский социализм Вы сделать не в состоянии.

Олег Колесников · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:35 am

ingener писал(а):

Сейчас наверняка только банкиры ФРС владеют более-менее правильной теорией, но держат ее в тайне. Потому что именно она дала им власть над миром.

Правильная теория - трудовая после преобразвания в точную науку. Если бы капиталисты хотя бы более-менее правильно представляли положение дел, они бы подкорректировали Маркса, но не до конца - можно, например, оставить отсутствие снижения нормы прибыли и обосновать тем самым бесконечность капитализма.
Однако капиталисты предпочитают втюхивать массам полный бред - маржинализм.

Олег Колесников · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:38 am

ingener писал(а):

Олег Колесников писал(а):

ingener писал(а):

Утверждаете что можно?
Но ведь у вас же нет констант. А без них нельзя.

У меня - есть. И у Вас есть, только Вы не понимаете, что это они и есть. Я же говорил - спрятаны на чересчур видном месте.

А чего же не выкладываете?
Мечтаете мировое господство завоевать?

Я давал уже ссылку на ролик с объяснением причины - там получше мирового господства.
Уже не будете перечить по вопросу условий безвариантности Колесникова: траектория одновременно - и монотонно возрастающая и циклическая? Сообразили - как это?

аркадий2 · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:43 am

[quote=ingener]А почему у тех, кто понимает, что миром владеет тот, кто владеет деньгами, денег нет? Потому что правильной теорией не владеют. :[/quote])
Так правильной теории то еще нет. Моя Вам не по нутру, а своей тоже нет. Придется соглашаться на предложения Волобуева?

практик · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:54 am

Олег Колесников писал(а):

А я утверждаю, что можно - основываясь на социальных константах. Ваши с Виктором Ивановичем слова - против моих слов. Не, ну если константами не пользоваться, то и посчитать, конечно, никак не получится.

Бойко, Сахонько и масса других, кстати, легко считают затраты абстратного труда. У Сахонько в ЖЖ, кажется, англоязычные марксисты еще и право на перевод методики подсчета просили.

Вот и покажите, с помощью каких конкретных социальных констант можно рассчитать затраты абстрактного труда.
Что касается Сахонько, то он философ, а не экономист. Ему можно глупостями заниматься. О простом и сложном труде http://www.pravda.info/economics/4517.html
Можно даже называть потребительную стоимость потребительской, а Маркса интеллектуальным импотентом: хотел, но не смог. А че? Ведь главное сделать вывод:
"В общем виде эту закономерность можно сформулировать так: с ростом уровня производительных сил - растет стоимость рабочей силы. Эта закономерность существовала и в социалистическом обществе и имела свое выражение в законе возвышения потребностей".

С ростом уровня производительных сил растет не стоимость рабочей силы, а сокращается время необходимого труда и увеличивается время свободного труда, необходимого для всестороннего развития индивидуума. Возвышение потребностей проявляется себя в потребности свободного творческого труда, а не в набивании своего кеньтюха жратвой и карманов деньгами за счет роста стоимости рабочей силы.

Читаю и думаю, каких же инвалидом умственного труда наковала кузница с названием "МГУ им. Ломоносова"!

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Кто сейчас на конференции