О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса

практик · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 2:06 am

Григорий писал(а):

ПО СУЩЕСТВУ: Насколько я понял, Николай против Вашего удаления с Форума. Предлагаю и всем остальным участникам Форума высказать свою позицию - следует ли удалить Аркадия с Форума или нет?:

Если он будет продолжать всех оскорблять, то следует удалить.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 7:12 am

Олег Колесников писал(а):

практик писал(а):

Валерий писал(а):

Итак, мысль о том, что мертвый и живой труд не плюсуются ошибочна в том смысле, что в капитале C+V и С и V — это мертвый труд, а в стоимости C+(V+M) C и (V+M) — это овеществленный труд.
У МАРКСА НЕТ МЫСЛИ О ТОМ, ЧТО МЕРТВЫЙ И ЖИВОЙ ТРУД ПЛЮСУЮТСЯ.

У Маркса есть мысль, что плюсуется рабочее время прошлого и живого труда:

Стоимость товара определяется всем рабочим временем, прошлым и живым трудом, который входит в этот товар. Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда. Прошлый труд, воплощённый в стоимости товара, — постоянная часть капитала, — состоит отчасти из износа основного капитала, отчасти из вошедшего в товар целиком оборотного постоянного капитала, — сырья и вспомогательного материала. Та часть стоимости, которая происходит от сырья и вспомогательного материала, с повышением производительности труда должна сокращаться, потому что производительность труда по отношению к этим материалам обнаруживается именно в том, что их стоимость понижается. Напротив, наиболее характерным для повышения производительной силы труда является то, что основная часть постоянного капитала претерпевает очень сильное увеличение, а вместе с тем увеличивается и та часть его стоимости, которая переносится на товары вследствие износа. (Капитал, т.3, стр. 286 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p285 )

Да, и Ирина Валентиновна уличила Вас, Валерий Васильевич, во лжи.
Я даже не могу вообразить рациональную цель Вашего вранья.

Ирина Валентиновна фразой Маркса уличила во лжи не Валерия Васильевича, а Вас, так как есть разница в выражениях "прошлый труд" и "мертвый труд". Прошлый труд - это труд, совершенный в прошлом. А мертвым трудом ничего нельзя совершить, потому что труд - это целенаправленная деятельность людей. А мертвый труд по определению не может быть деятельностью людей, поскольку мертвецы работать не могут.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 7:15 am

Олег Колесников писал(а):

аркадий2 писал(а):

Форум встал в ступор. В чем проблема, друзья мои?! А проблема в том, что форум был антимарксистским и я навел на нем марксистский порядок. Теперь вы можете дружно поднажать и вытурить меня с него, чтобы и дальше мурлыкать здесь свои антимарксисткие песни. Я как то говорил о необходимости давать последнее слово форумчанину, намеченному к изгнанию с форума. И обосновал это тем, что мы же не уголовники. А и тем на суде положено последнее слово. Но, я вам, друзья мои, не верю. Вы можете запросто еще раз выгнать меня с форума внезапно. Просто отобрав у меня микрофон. Так что считайте это мое слово последним на всякий случай!

Ну можете еще указать - кому тут, на форуме, Вы были интересны?

Вы сами признались, что "Капитал" Маркса даже не читали и читать не собираетесь. Поэтому я Вам и не интересен. Я ведь убийца Вашей "гениальной" идеи.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 7:38 am

Олег Колесников писал(а):

Я все время указываю на то, что между выраженными в часах (хотя там еще, по логике даже самого Маркса, должен быть и коэффициент редукции) величинами C и V(или V+M) уместность знака арифметического сложения весьма не очевидна. А он там ставится "в силу очевидности", что не согласуется с методологическими воззрениями самого Маркса, выраженными в приведенной мною цитате.

Никакого коэффициента редукции в законе стоимости Маркса нет и быть не должно. Мысль о необходимости коэффициента редукции является продуктом непонимания марксизма в том плане, что в законе стоимости учитывается только труд производительных работников, непосредственно занятых превращением предмета труда в продукт труда. Инженерно - технические работники, служащие, младший обслуживающий персонал и даже работники вспомогательных служб (например, слесари-ремонтники, поммастера и т.д.) не являются действующими лицами закона стоимости. А труд производительных рабочих разных профессий отличается только специфическими движениями, определяемыми самими этими профессиями. Поэтому нет никакой принципиальной разницы между трудом токаря, швеи, обувщика, сварщика и т.д. и т.п.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 7:43 am

Олег Колесников писал(а):

Григорий писал(а):

ПО СУЩЕСТВУ: Насколько я понял, Николай против Вашего удаления с Форума. Предлагаю и всем остальным участникам Форума высказать свою позицию - следует ли удалить Аркадия с Форума или нет?:

Удаляйте Голицына. И к Бойко можете присмотреться.

А кто же будет править Ваши неправильные мысли с позиций марксизма, если меня удалят с форума?! Или Вы поэтому и голосуете за мое удаление, что бессильны меня с Марксом опровергнуть?

аркадий2 · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 7:47 am

практик писал(а):

Григорий писал(а):

ПО СУЩЕСТВУ: Насколько я понял, Николай против Вашего удаления с Форума. Предлагаю и всем остальным участникам Форума высказать свою позицию - следует ли удалить Аркадия с Форума или нет?:

Если он будет продолжать всех оскорблять, то следует удалить.

Согласен, но в таком случае нужно следить и за собственной речью, чтобы не провоцировать мои ответные выпады.

Григорий · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 11:56 am

Здравствуйте Олег.

Ещё одно предположение - Ваша цикличная и в то же время монотонная функция имеет несколько аргументов?

Григорий · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 12:26 pm

Здравствуйте, Аркадий.

Вы пишете:

Цитата:

Никакого коэффициента редукции в законе стоимости Маркса нет и быть не должно. Мысль о необходимости коэффициента редукции является продуктом непонимания марксизма в том плане, что в законе стоимости учитывается только труд производительных работников, непосредственно занятых превращением предмета труда в продукт труда. Инженерно - технические работники, служащие, младший обслуживающий персонал и даже работники вспомогательных служб (например, слесари-ремонтники, поммастера и т.д.) не являются действующими лицами закона стоимости. А труд производительных рабочих разных профессий отличается только специфическими движениями, определяемыми самими этими профессиями. Поэтому нет никакой принципиальной разницы между трудом токаря, швеи, обувщика, сварщика и т.д. и т.п.

У Вас весьма оригинальное понимание того, какой труд создаёт стоимость.
Я думаю, что оно противоречит взглядам Маркса, который даже часть труда капиталистов по организации и управлению предприятием включал в труд, создающий стоимость. Не говоря уж о труде инженеров, технологов, менеджеров и т.п. И о редукции (сведении сложного труда к простому) Маркс тоже писал, а Вы, кажется, с этим тоже не согласны: что надо для вычисления созданной стоимости сначала привести сложный труд к простому а потом просуммировать.

Без организации производства, управления его процессом, без регулярного ухода за оборудованием, без инженерных решений встающих в производстве задач и многих-многих других НЕОБХОДИМЫХ видов интеллектуальной трудовой деятельности - продукт либо вообще не появится на свет, либо его появление не будет гарантированным. Одни лишь работники конвейера, одни лишь токаря и сварщики БЕЗ работы обеспечивающих их труд и координирующих их деятельность служб - не могут регулярно производить готовый качественный продукт. Чем более технологически сложный продукт создаётся, тем больше доля труда тех, кто разрабатывает технологию производства, создаёт логистику, организует бесперебойный рабочий цикл, минимизирует расходы, роботизирует ручной труд и в режиме "онлайн" регулирует весь процесс - как в плане снабжения, так и в плане технического обеспечения.

На современных развитых предприятиях над создание готового продукта трудятся (ломают головы) конструкторы, инженеры, технологи, обеспечивая техническую проработку процесса до мелочей. Все необходимые составляющие (материалы, оборудование, логистика) доставляет команда менеджеров. Часть физических процессов выполняют автоматы и роботы - и лишь оставшаяся часть физической работы (сварка...) выполняется вручную. Труд всех перечисленных категорий работников оплачивается - и уже по одной этой причине входит в состав трудовой стоимости продукта.

ВОПРОС: Поясните, где Вы у Маркса вычитали, что труд инженерно-технического персонала не входит в стоимость продукта?

Всего Вам доброго,
Григорий.

практик · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 12:41 pm

аркадий2 писал(а):

Согласен, но в таком случае нужно следить и за собственной речью, чтобы не провоцировать мои ответные выпады.

Я практически вообще не реагирую на Ваши сообщения, т.к. они мне не интересны. Так что ни о каком провоцировании речи идти не может. Речь идет о том, что Вы не в состоянии дискутировать на уровне, достойном культурного человека. Об этом Вам прямым текстом сказал Владимир Моисеевич viewtopic.php?p=26582#p26582
К тому же Вы считаете всех пользователей форума, включая и его модератора Григория, инвалидами умственного труда. Идите на другие форумы, где все такие же умственно полноценные, как и Вы, и у Вас не будет проблем в общении со своими собеседниками.

Григорий · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 12:45 pm

Здравствуйте,Аркадий.

Вы пишете, обращаясь к Валерию:

Цитата:

На этом форуме только Вы один и являетесь адекватным человеком

Сильное утверждение. Надо Вас понимать так, что все тут не адекватны? Что Вы вкладываете в слово "не адекватность"? Как она проявляется? В чём, например, я не адекватен? Поясните это, пожалуйста.

Всего Вам доброго,
Григорий.

Григорий · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 12:53 pm

Здравствуйте, Аркадий.

Вы пишете, обращаясь к Олегу Колесникову:

Цитата:

Мысли Ваши ошибочные, Олег. А все оттого, что Вы не поняли марксизма. В марксизме такого понятия, как "мертвый" труд нет.

В качестве справки привожу цитату из "Капитала" Маркса:

Цитата:

Капитал — это мертвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает.

("Капитал", том 1, глава 8)
http://libelli.ru/works/kapital/1_8_1.htm

То есть Маркс тоже "не понимает марксизма" - это так надо понимать?

Григорий.

Григорий · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 12:59 pm

Здравствуйте, Аркадий.

Вы пишете:

Цитата:

Никакого дифференциального исчисления для функционирования экономики знать не надо. Достаточно арифметики для начальных классов.

Зачем же Маркс тогда столько времени потратил на изучение высшей математики?

Цитата:

Во время работы над «Капиталом» у Карла Маркса возник интерес к математике. Из переписки Маркса с Энгельсом можно сказать, что в 60-е годы занятия Маркса математикой были формой препровождения досуга, а в 70-х уже приобрели почти систематический характер. Таким образом, изучение Марксом математики длилось более 30 лет до самой смерти.

http://cyber.econ.spbu.ru/solovyova/solovyova.htm

Цитата:

По словам самого Маркса, арифметика ему никогда не давалась, но подобные трудности не могли остановить его в изучении науки, которую он считал полезной в применении к политической экономии. Начав с «коммерческой арифметики», изучив элементарную алгебру, тригонометрию, теорию конических сечений, Маркс перешел к разделам математического анализа.

Что же получается - сам Маркс не просто так много лет изучал математику, но признавался, что считает её полезной в применении к политической экономии. Вы же полагаете прямо противоположное:

Цитата:

Никакого дифференциального исчисления для функционирования экономики знать не надо. Достаточно арифметики для начальных классов.

Так что - выходит, что и в этом вопросе Маркс не был "марксистом" в Вашем толковании этого слова - так получается?

Григорий.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 1:10 pm

Григорий писал(а):

Здравствуйте, Аркадий.

Вы пишете, обращаясь к Олегу Колесникову:

Цитата:

Мысли Ваши ошибочные, Олег. А все оттого, что Вы не поняли марксизма. В марксизме такого понятия, как "мертвый" труд нет.

В качестве справки привожу цитату из "Капитала" Маркса:

Цитата:

Капитал — это мертвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает.

("Капитал", том 1, глава

http://libelli.ru/works/kapital/1_8_1.htm

То есть Маркс тоже "не понимает марксизма" - это так надо понимать?

Григорий.

Да, Григорий, капитал - это убитый, мертвый труд, записанный в виде строчки цифр на банковском счете. А прошлый труд - он живой. Его можно пощупать, несмотря на то, что он прошлый. Чего бы ни коснулась Ваша рука - это результат прошлого "труда, застывшего в товаре". Это выражение не мое, а Маркса. Посмотрите на дымящие в СССР корпуса фабрик и заводов. Разве можно их назвать мертвыми?! К мертвым только на могилку приходят, чтобы посидеть и погрустить об умершем. А на фабрику или завод приходят, чтобы там работать и выпускать нужную людям продукцию. Я уже говорил на форуме, что мысли Маркса надо уметь понимать не так буквально, как некоторые это делают к месту и не к месту. Вот закон стоимости надо понимать буквально, потому что он не допускает никакой лирики в толкованиях. А Вы с Олегом опять начали разводить бодягу про функции. Нет в марксизме никаких функций. Одна простейшая арифметика для начальных классов школы.

Григорий · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 1:12 pm

Здравствуйте, Аркадий.

Вы пишете, обращаясь к Ирине Валентиновне:

Цитата:

Не знаете Вы и причин возникновения кризисов перепроизводства. В Вашем убогом понимании они являются следствием неправильного планирования. Уверяю Вас, что это не так, но объяснять этого вновь здесь не буду. Надоело уже впустую тратить время и разъяснять людям то, что они не знают и знать не желают.

Теорий кризиса в мировой литературе, учитывая разные модели, демонстрирующие неизбежность циклических спадов производства, наверное, несколько сотен. Кризисы бывают разными - и по форме и по глубине и по причинам. Маркс перечисляет несколько вариантов причин кризиса. Какой из вариантов кризиса, перечисленных Марксом, Вы считаете верным? Хочу также узнать Ваше мнение, согласны ли Вы с теорией кризисов Михаила Ивановича Туган-Барановского и если нет - то пожалуйста обоснуйте, в чём была его ошибка?

Вы пишете, что уже объяснили где-то - как возникают кризисы. Дайте, пожалуйста ссылку на Ваше разъяснение.

С уважением,
Григорий.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2015 1:22 pm

Григорий писал(а):

Здравствуйте, Аркадий.

Вы пишете:

Цитата:

Никакого дифференциального исчисления для функционирования экономики знать не надо. Достаточно арифметики для начальных классов.

Зачем же Маркс тогда столько времени потратил на изучение высшей математики?

Цитата:

Во время работы над «Капиталом» у Карла Маркса возник интерес к математике. Из переписки Маркса с Энгельсом можно сказать, что в 60-е годы занятия Маркса математикой были формой препровождения досуга, а в 70-х уже приобрели почти систематический характер. Таким образом, изучение Марксом математики длилось более 30 лет до самой смерти.

http://cyber.econ.spbu.ru/solovyova/solovyova.htm

Цитата:

По словам самого Маркса, арифметика ему никогда не давалась, но подобные трудности не могли остановить его в изучении науки, которую он считал полезной в применении к политической экономии. Начав с «коммерческой арифметики», изучив элементарную алгебру, тригонометрию, теорию конических сечений, Маркс перешел к разделам математического анализа.

Что же получается - сам Маркс не просто так много лет изучал математику, но признавался, что считает её полезной в применении к политической экономии. Вы же полагаете прямо противоположное:

Цитата:

Никакого дифференциального исчисления для функционирования экономики знать не надо. Достаточно арифметики для начальных классов.

Так что - выходит, что и в этом вопросе Маркс не был "марксистом" в Вашем толковании этого слова - так получается?

Григорий.

Ничего удивительного в том, что Маркс интересовался высшей математикой нет. Гениальные люди обычно очень любознательны, а их интересы разносторонни. Говорят, что Менделеев любил делать чемоданы. Ньютон массу времени посвятил определению даты конца света и т.д. Мне вот, например, тоже очень многое интересно кроме политэкономии. Лента Мебиуса, трубка Ранка, получение электроэнергии с помощью электронов, извлекаемых из Земли, где их немеряно. И т.д. и т.п. К тому же и конец света я определил с большей точностью, чем Ньютон.
А математика - это такая наука, что без ее применения никакая другая наука наукой в полном смысле этого слова вообще не является. Так что Вы уж не думайте о Марксе, как о простом бухгалтере с фабрике. А считающих так навалом.
Ответьте, зачем вам с Олегом эти функции? Что Вы с помощью их хотите определить?

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса

Кто сейчас на конференции