С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 12, 2021 5:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 11:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
viktork писал(а):
У Маркса это понятие имеет три интерпретации, и две из них признают наличие стоимостной оценки. Нужно быть законченным "марксистом", чтобы упираться на этой позиции.

Нужно быть законченным невеждой в марксизме, чтобы не знать, что
"Быть потребительной стоимостью представляется необходимым условием для товара, но быть товаром, это — назначение, безразличное для потребительной стоимости". (К. Маркс. К критике политической экономии)
Из этого положения следует, что товар обязательно должен быть потребительной стоимостью, а вот потребительная стоимость может и не быть товаром. Если потребительная стоимость производится для собственного потребления, то она не становится товаром и не имеет стоимости, а тольтко издержки производства.
Если Вы действительно были заводским экономистом, то должны знать о такой части продукции, которая шла на собственные нужды. Эта продукция обладала только потребительной стоимостью, а не стоимостью. Именно поэтому такие затраты рассчитывались по себестоимости продукции, а не по ее стоимости.

Дискутировать с человеком, который не знает и не понимает основ научной политэкономии мне неинтересно. Ищите себе оппонентов по своему уровню экономических знаний.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 11:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
Выдающийся российский политэконом А.В. Сорокин (МГУ) пришел к выводу, что нельзя отождествлять потребительную стоимость, как вещь, и полезность, как свойство (комплекс свойств) вещи. Для доказательства приводится цитата из авторизованного французского издания «Капитала», в котором Маркс исключает всякую двусмысленность и пишет «L’utilite d’une chose fait de cette chose une valeur d’usage», в дословном переводе — «полезность вещи делает из этой вещи потребительную стоимость».
Кстати, отождествив потребительную стоимость и полезность, советские политэкономы [Цаголов (1973), но не Островитянов (1954)] вынуждены были утверждать:
«Марксистско-ленинская политическая экономия исходит из того, что потребительные стоимости, в отличие от физических свойств товаров (веса, длины и т. д.), не поддаются количественному измерению и, следовательно, несоизмеримы» [Экономическая Энциклопедия. Политическая экономия. Гл. ред. A.M. Румянцев.—М.: «Советская Энциклопедия», т. 3, Н — Социологическая школа.1979. — 624 с, ил.] . Между тем Маркс писал:
    {Так как товар покупается покупателем не потому, что он имеет стоимость, а потому, что он есть «потребительная стоимость» и употребляется для определенных целей, то само собой разумеется: 1) что потребительные стоимости «оцениваются», т. е. исследуется их качество (точно так же, как количество их измеряется, взвешивается и т. п.); 2) что когда различные сорта товаров могут заменить друг друга для тех же целей потребления, тому или иному сорту отдается предпочтение и т. д. и т. д.} (т.19, с.387).
Практик не учитывает, что количество данной потребительной стоимости можно измерить, предварительно оценив ее в неизменных (постоянных) ценах. Так поступают на практике, когда оценивают валовой внутренний продукт в неизменных ценах некоторого года. У Маркса есть пример, когда он измеряет чистый продукт в ценах базового периода для оценки роста производительности труда.


Меня совершенно не интересует трактовка потребительной стоимости в понимании "совершенствователей" Маркса.
Количество данной потребительной стоимости можно измерить только в натуральных показателях: кг, шт, м, л и т.д. Что касается полезности потребительной стоимости, то она измеряется количеством времени в течении которого эта полезность сохраняется.
Валовый продукт - это показатель товарного производства. Сколько можно повторять: не путайте товарное производство с нетоварным.
Там , где потребительная стоимость не является товаром, не может быть и денежного измерения потребительной стоимости.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 11:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Вопрос: граждане, Вы понимаете, что занимаетесь пустым делом, жонглируя цитатами?

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 12:03 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
Меня совершенно не интересует трактовка потребительной стоимости в понимании "совершенствователей" Маркса.
Количество данной потребительной стоимости можно измерить только в натуральных показателях: кг, шт, м, л и т.д. Что касается полезности потребительной стоимости, то она измеряется количеством времени в течении которого эта полезность сохраняется.
Валовый продукт - это показатель товарного производства. Сколько можно повторять: не путайте товарное производство с нетоварным.
Там , где потребительная стоимость не является товаром, не может быть и денежного измерения потребительной стоимости.

Обычно такие "детали" псевдоученых не интересуют.
Как известно, Маркс в "Капитале" писал о капиталистическом способе производства и его законах. Мы здесь это и обсуждаем. Вы, как инопланетянин, свалившийся с Марса, обсуждаете, оказывается, нетоварное производство.
Ну как вас обозвать после этого?
Кстати, а откуда вы взяли, что в нетоварном производстве валового внутреннего продукта не будет?
Это ваша отсебятина? Если нет, то приведите источник этой замудрёханой мысли.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 12:05 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Вопрос: граждане, Вы понимаете, что занимаетесь пустым делом, жонглируя цитатами?

Гражданин, пшёл в свою тему! (вернее, в тему Алана)
Там и пиши подобные пустышки.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 12:54 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
Обычно такие "детали" псевдоученых не интересуют.
Как известно, Маркс в "Капитале" писал о капиталистическом способе производства и его законах. Мы здесь это и обсуждаем. Вы, как инопланетянин, свалившийся с Марса, обсуждаете, оказывается, нетоварное производство.
Ну как вас обозвать после этого?

Меня никак обзывать не надо. Обзовите себя и других "истинных ученых", которые хотят в условиях товарного производства отделить потребительную стоимость от стоимости и измерить ее с помощью денег. Если Вы меня понять не можете, то куда же Вам понять Маркса?
И чем в таком случае Вы лучше viktork, для которого потребительная стоимость и стоимость - синонимы.
Если Вы рассматриваете товарное капиталистическое производство, то в нем можно рассматривать только стоимость, которая без потребительной стоимости не может существовать. Потребительная стоимость политической экономией не рассматривается вообще, т.к. "потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения". (К.Маркс)
Валерий писал(а):
Кстати, а откуда вы взяли, что в нетоварном производстве валового внутреннего продукта не будет?
Это ваша отсебятина? Если нет, то приведите источник этой замудрёханой мысли.

Это не отсебятина, а элементарный логический вывод, который каждый логически мыслящий человек может сделать самостоятельно. Валовый внутренний продукт выражается в стоимостном измерении. В нетоварном производстве производится продукт, а не товар. Продукт не имеет стоимостного выражения.
В каких единицах Вы хотите выразить валовый внутренний продукт нетоварного производства?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 1:15 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Viktork не понимает, что у Маркса потребительная стоимость — это фактически потребительная ценность, вещь, удовлетворяющая благодаря своей полезности данную потребность соответственно степени этой полезности. Потребительная стоимость не имеет никакого отношения к стоимости, хотя ее натуральное количество через цены может выражаться в деньгах.

ЧуднЫ дела твои, господи... У Маркса определения ПС менялись не раз. Но зачем цепляться за него, как за бога и пророка сразу? Своя голова есть? Свойства продукта три: натуральная форма, затраты на изготовление, полезность. Все свойства натуральные, не так ли? Но вот продукт попадает на рынок и становится товаром, а его натуральные сущности получают стоимостную (денежную) оценку. Затраты становятся стоимостью (в основе - ОНЗ), полезность - потребительной стоимостью. И чего выёживаться с цитатами? "натуральное количество может выражаться в деньгах" - крутит Маркс хвостом, однако вынужден признать - ПС это стоимость. Но разумеется, это не та стоимость, о которой он талдычит весь том, это денежная оценка другой сущности, полезности, а не затрат. Если оставить полезность в натуральной форме, то тогда она вообще выпадает из рыночного анализа и это действительно - к товароведу. Маркс дал маху в первом томе, и потом выкручивался как мог, чтобы не признавать свою ошибку, но признать за ПС свойства стоимости.
Валерий писал(а):
Что касается утверждения viktork’a о том, что якобы у Маркса есть три интерпретации понятия потребительной стоимости, то это не более, чем голословно. Мне такие интерпретации, например, не известны.

Как Вы заметили, азм не бог знает какой знаток Классиков. Оппонентам и в подметки не гожусь. Ссылку на литературу по ПС (а она немалая) мне тоже скинули при обсуждении моих писаний. И это занятно - как иллюстрация развития Маркса по мере написания Тома1.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 1:23 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
И чем в таком случае Вы лучше viktork, для которого потребительная стоимость и стоимость - синонимы.

А вот врать и передёргивать нехорошо. Прямо написано, что это стоимостные - рыночные - оценки разных сущностей (затрат и полезности). Если Вам и это понять трудно, то "я не виноватая".
Ну отцепитесь Вы, уважаемая дама, от цитат хоть бы и Маркса! Своя то головушка ещё на месте?
А впрочем, за хреном мне эти заботы.... Правильно здесь некто сказал мне - не мешай марксистам играть в "свои козыри"...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 3:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
Прибавочный продукт создается не только живым трудом, но и овеществлённым.


(Григорию: Это сообщение нужно считать частью моего следующего сообщения в котором я отвечаю вам.)

Уважаемый мой полный тезка Виктор Иванович!
Я, как человек, получающий значительную часть своих доходов в виде доходов от недвижимости, вроде бы должен полностью разделять вашу точку зрения, что овеществленный труд тоже, наряду с живым трудом, создает прибавочную стоимость.
Однако я вижу процесс создания прибавочной стоимости несколько глубже и понимаю, что мои доходы от недвижимости (овеществленного труда) - только на последнем этапе проходят через недвижимость, но не создаются ей непосредственно. А создаются эти доходы живым трудом тех людей, для которых использование моей недвижимости является не полностью удовлетворенной потребностью в этой недвижимости. И вследствие неудовлетворенности этой потребности они вынуждены платить за ее использование больше, чем требуется труда для компенсации ее износа. То есть вынуждены отдавать часть результатов своего прибавочного живого труда мне. Согласно логике капиталистической экономики я должен вкладывать эти доходы в создание новой недвижимости для полного удовлетворения потребностей нуждающихся в ней людей. Иначе это сделают другие предприниматели и мои доходы уменьшатся из-за снижения платы за использование моей недвижимости при более полном удовлетворении спроса. Но я подстраховался на этот случай и приобрел недвижимость в центре города, где нет места для строительства новой недвижимости. Поэтому конкуренция мне почти не угрожает и могу спокойно тратить эти деньги на себя, не вкладывая их в совершенствование городской инфраструктуры, чего по идее от меня должна требовать логика капиталистической экономики. Таким образом я паразитирую не только за счет чужого живого труда, но и за счет несовершенства капиталистического экономического механизма. Практика - критерий истины. :)

Вообще многие проблемы марксистской теории возникают вследствие того, что Маркс отнес прибавочный труд к труду, совершаемому одновременно с живым трудом рассматриваемого цикла производства. И это частично действительно так. В рассматриваемом цикле производства действительно участвуют и прошлый уже овеществленный труд и текущий живой труд и будущий прибавочный труд. Но пока никто не понимает, что прибавочный труд, осуществляемый одновременно с живым трудом рассматриваемого цикла производства на самом деле относится к предыдущему циклу производства. А прибавочный труд, относящийся к рассматриваемому циклу производства на самом деле будет осуществляться в следующем цикле производства. Эта ошибка абсолютно не проявляется ни при рассмотрении простого воспроизводства ни даже при рассмотрении расширенного воспроизводства с постоянным темпом развития, чем обычно и ограничиваются исследователи. Однако при рассмотрении динамических ситуаций это ошибочное видение создает казусы. Например невозможно объяснить стоимостью живого труда ни стоимость стакана воды в пустыне ни стоимость случайно найденного алмаза. Однако при правильном распределении прибавочного труда по циклам производства никаких казусов не возникает и любая стоимость очевидно создается исключительно живым трудом, правда в случае прибавочного труда - еще до его совершения. В том числе
не возникает иллюзии создания прибавочной стоимости овеществленным трудом. Потому что становится понятно, что на самом деле эта стоимость создается еще не осуществленным будущим (прибавочным) трудом.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 3:30 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Проблема действительно есть - я уже однажды писал об этом. Проблема в том, как согласовать вытеснение живого труда при растущей автоматизации и роботизации производств с очевидным ростом добавленной стоимости, который имеет место быть именно благодаря росту автоматизации и роботизации производств. Не трудно построить математическую модель, в которой, даже при отсутствии какого-либо наёмного труда, создаётся добавленная стоимость и есть прибыль (как определённые величины, выраженные в деньгах). До тех пор пока применяется хоть какой-то наёмный труд всегда можно объяснить рост добавленной стоимости изменением качества труда, в результате автоматизации и роботизации, то есть приписать этот рост росту качества применяемой рабочей силы. Хотя уже здесь возникают сомнения - может ли качество труда расти так же быстро, как растёт добавленная стоимость в результате автоматизации.

При понимании того, что прибавочная стоимость, извлекаемая с помощью высокоавтоматизированного производства, создается не прошлым и не текущим, а будущим трудом, никаких проблем не возникает. При существовании нормы прибыли высокомеханизированное производство должно развиваться теми же темпами, что и все остальные. Следовательно для сбалансированного развития его продукция должна продаваться по цене, превышающей реальные затраты труда именно на этом производстве, в соответствии с нормой прибыли. То есть для развития этого производства привлекается прибавочный труд работников других предприятий, что в реальности возможно только через привлечение этого труда в обезличенной денежной форме стоимости. То есть рабочие других предприятий сначала передают часть своего прибавочного труда в денежной форме, переплачивая за продукцию высокомеханизированного предприятия, а затем (в следующем цикле производства) восполняют дефицит личного бюджета ударным прибавочным трудом на своем рабочем месте.

Это и есть реальный механизм трансформации прибавочной стоимости в прибыль, а стоимостей Маркса - в цены производства. При таком подходе становится понятно, что стоимостей Маркса в реальной экономике не существует и никогда не существовало. Это просто теоретическая выдумка Маркса для теоретического случая простого воспроизводства в экономике с одинаковым органическим строением капитала всех предприятий. Как и проблема трансформации стоимости в цены производства, существующая только в слишком упрощенной теории Маркса, не подтверждаемой практикой. А реальная экономика немного сложнее.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Ср дек 16, 2015 11:38 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 4:44 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Валерий писал(а):
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Вопрос: граждане, Вы понимаете, что занимаетесь пустым делом, жонглируя цитатами?

Гражданин, пшёл в свою тему! (вернее, в тему Алана)
Там и пиши подобные пустышки.

Вопрос: ну почему же, если мне есть, что сказать по существу? Тем более никто из Вас не в состоянии представить расчет по планированию равновесной цены производства у каждой отдельной госкорпорации с учетом пропорционального экономического роста страны. Только и делаете, что цитатами пересыпаете, которые опубликованы в моей докторской диссертации.
К тому же обошли вниманием эту цитату Маркса, которая дает возможность осуществлять количественный контроль планирования равновесной цены производства.
В опубликованном автореферате моей докторской диссертации написано: "Рассматривая межотраслевую конкуренцию, К.Маркс писал: «…только конкуренция капиталов в различных отраслях производства создает цену производства, которая выравнивает нормы прибыли раз-личных отраслей» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т.25. Ч.1. С.197) . Таким образом, цена производства в XIX веке вы-равнивала нормы прибыли в различных отраслях.
Полагаю, если бы был получен алгоритм расчета цены производства, то количественным контролем правильности расчета равновесной цены производства, или меновой стоимости товара, должен послужить закон равной прибыли на капитал при изготовлении любого товара или услуги".
Теоретическое решение проблемы это - всегда математический алгоритм, который адекватно отражает объективный процесс.
Вопрос: чем же занимаешься ты, Калюжный, и прочие? Просто цитатами пересыпаете без выхода на математическое моделирование того же закона равной прибыли на капитал.
Со мной согласится любой честный доктор наук от экономики.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 4:53 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Граждане, если Вам неизвестно, то сообщаю, что только с помощью более производительной техники можно произвести больше прибавочного продукта. А техника - труд прошлый.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 11:57 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Граждане, если Вам неизвестно, то сообщаю, что только с помощью более производительной техники можно произвести больше прибавочного продукта. А техника - труд прошлый.

Только темный человек может написать, что техника - труд прошлый. Человечище, пшёл в свою тему!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 12:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Обычно такие "детали" псевдоученых не интересуют.
Как известно, Маркс в "Капитале" писал о капиталистическом способе производства и его законах. Мы здесь это и обсуждаем. Вы, как инопланетянин, свалившийся с Марса, обсуждаете, оказывается, нетоварное производство.
Ну как вас обозвать после этого?

Меня никак обзывать не надо. Обзовите себя и других "истинных ученых", которые хотят в условиях товарного производства отделить потребительную стоимость от стоимости и измерить ее с помощью денег. Если Вы меня понять не можете, то куда же Вам понять Маркса?
И чем в таком случае Вы лучше viktork, для которого потребительная стоимость и стоимость - синонимы.
Если Вы рассматриваете товарное капиталистическое производство, то в нем можно рассматривать только стоимость, которая без потребительной стоимости не может существовать. Потребительная стоимость политической экономией не рассматривается вообще, т.к. "потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения". (К.Маркс)
Валерий писал(а):
Кстати, а откуда вы взяли, что в нетоварном производстве валового внутреннего продукта не будет?
Это ваша отсебятина? Если нет, то приведите источник этой замудрёханой мысли.

Это не отсебятина, а элементарный логический вывод, который каждый логически мыслящий человек может сделать самостоятельно. Валовый внутренний продукт выражается в стоимостном измерении. В нетоварном производстве производится продукт, а не товар. Продукт не имеет стоимостного выражения.
В каких единицах Вы хотите выразить валовый внутренний продукт нетоварного производства?

Я не знаю, чего больше в вашем сообщении — незнания или научного невежества.
Вы повторяете мысли немецкого профессора Адольфа Вагнера, на которые Маркс возразил так:
    «… Только vir obscurus (темный муж — В.К.), не понявший ни слова в моем «Капитале», может заключать: так как Маркс в одном примечании в первом издании «Капитала» отвергает всю вздорную болтовню немецких профессоров насчет «потребительной стоимости» вообще и отсылает читателей, желающих знать что-либо о действительных потребительных стоимостях, к «руководствам по товароведению», то потребительная стоимость не играет у него никакой роли. Она, разумеется, не играет роли своей противоположности, «стоимости», которая с первой не имеет ничего общего, кроме слова «стоимость», которое фигурирует в названии «потребительная стоимость». С таким же основанием он мог бы сказать, что «меновая стоимость» отодвигается мной в сторону, так как она лишь форма проявления стоимости, а не сама «стоимость», ибо для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость.»
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.384.

Вы, как тот темный муж, вернее, как дремучая женщина, также делаете ложный вывод о том, что у Маркса потребительная стоимость не играет никакой роли!
Тот факт, что у вас мысли такие же, как у профессора 19-го столетия, не делает вам чести, фрау практик.

Теперь о следующих ваших путаных мыслях, которых аж две:

1) Я, якобы хочу «в условиях товарного производства отделить потребительную стоимость от стоимости и измерить ее с помощью денег».
2) «Валовый внутренний продукт выражается в стоимостном измерении. В нетоварном производстве производится продукт, а не товар. Продукт не имеет стоимостного выражения.»

Я скромно промолчу о том, как правильно писать слово «валовой внутренний продукт».
Я о другом. Открываю товарища Маркса и читаю:
    «Чтобы не запутывать дела, создавая бесполезные затруднения, необходимо отличать валовую выручку и чистую выручку от валового дохода и чистого дохода.
    Валовая выручка, или валовой продукт, есть весь воспроизведённый продукт. Оставляя в стороне применённую, но непотреблённую часть основного капитала, стоимость валовой выручки, или валового продукта, равняется стоимости авансированного и потреблённого в производстве капитала, постоянного и переменного, плюс прибавочная стоимость, которая распадается на прибыль и ренту. Или, если рассматривать продукт не отдельного капитала, а совокупного общественного капитала, валовая выручка равняется вещественным элементам, образующим постоянный и переменный капиталы, плюс вещественные элементы прибавочного продукта, в которых представлены прибыль и рента.»
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.409.

Ага, думаю я, Маркс валовой продукт измеряет в деньгах, он пишет о стоимости валового продукта. Значит, в условиях товарного производства потребительная стоимость все же измеряется с помощью денег! Ведь что такое валовой продукт? Валовой продукт — это все множество потребительных стоимостей, произведенных за год в стране.
Согласно вашим, фрау практик, воззрениям валовой продукт нельзя измерять по стоимости (в денежном измерении), его надо измерять в натуральном выражении. Но это абсурд!
    «…Если мне известно, — писал Маркс для особо темных своих читателей, — что за один час перепрядается х фунтов хлопка, стоящих а шиллингов, то мне, конечно, известно также, что за 12 часов перепрядается 12х фунтов хлопка = 12а шиллингам, и тогда я могу вычислить отношение прибавочной стоимости к стоимости 12 совершенно так же, как к стоимости 6. Но отношение живого труда к стоимости средств производства имеет здесь место лишь постольку, поскольку а шиллингов служат обозначением х фунтов хлопка: так как определенное количество хлопка имеет определенную цену, то и обратно — ОПРЕДЕЛЕННАЯ ЦЕНА МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ПОКАЗАТЕЛЕМ ОПРЕДЕЛЕННОГО КОЛИЧЕСТВА ХЛОПКА, ПОКА ЦЕНА ПОСЛЕДНЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.54).

Как видим, Маркс писал, что определенная цена может служить показателем определенного количества потребительной стоимости, ЕСЛИ ЭТА ЦЕНА НЕИЗМЕННА. Во всех странах, например, для подсчета темпов реального ВВП используются постоянные (неизменные) цены некоторого года.
А теперь сядем на ковер-самолет и приземлимся в сказочном мире фрау практик — в нетоварном производстве. Товарищ Энгельс писал, что
    «разумеется, и в этом случае ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО БУДЕТ ЗНАТЬ, СКОЛЬКО ТРУДА ТРЕБУЕТСЯ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА КАЖДОГО ПРЕДМЕТА ПОТРЕБЛЕНИЯ. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с НЕОБХОДИМЫМИ ДЛЯ ИХ ПРОИЗВОДСТВА КОЛИЧЕСТВАМИ ТРУДА. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости».»
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Ant ... .html#c3.4

На этом основании фрау практик делает свой сногсшибательный вывод, что в нетоварном производстве не будет никакой стоимости, а будет царствовать культ потребительной стоимости. Она даже не видит разницы между понятиями «прибегать К УСЛУГАМ «стоимости» и «определять стоимость».
Прибегнуть к услугам «стоимости» — это значит внедрить рыночный механизм образования цен производства с их отклонениями от ОНЗТ.
Определить стоимость — это значит определить, сколько труда требуется в среднем для производства каждого предмета потребления и вообще каждой потребительной стоимости. После такого определения стоимости не составит больших затруднений выяснить, какой из продуктов труда данного вида (сорта) удовлетворяет соответствующую потребность при минимальных затратах труда, содержащихся в действительных издержках производства продукта труда. Вот и вся премудрость общества, вступившего во владение средствами производства и применяющего их для производства в непосредственно обобществлённой форме!

И последний вопрос: будут ли в нетоварном производстве измерять ВВП в неизменных ценах? Ну а как же! Надо же будет сопоставлять ВВП Крымского округа с ВВП Московского округа на предмет того, какой округ принес наибольшую пользу светлому коммунистическому обществу РФ. Это для того, чтобы руководству округа-победителя выдать Новогоднюю премию, разумеется, не в деньгах, а в квитанциях на получение потребительных стоимостей в Кремлевском спецраспределителе.
Вот для этого и будут определять ВВП (совокупность потребительных стоимостей) в некоторых неизменных ценах, пропорциональных трудовым стоимостям потребительных ценностей! А иначе ж как? Не складывать же сапоги с яйцами, штанами и черной икрой вместе (в натуре, так сказать, как предлагает фрау практик).

Впрочем, кто не владеет азами данного вопроса, отсылаю его к учебнику по макроэкономике
http://lib.lunn.ru/KP/Sovremenniki/tara ... _macro.pdf
на страницы 19-22 (6-е изд. с.25-27)
Учиться никогда не поздно.

Изображение
Источник: http://kryaker.dwg.ru/?p=5055

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Ср дек 16, 2015 1:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 1:03 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Вообще многие проблемы марксистской теории возникают вследствие того, что Маркс отнес прибавочный труд к труду, совершаемому одновременно с живым трудом рассматриваемого цикла производства. И это частично действительно так.
В каком смысле - частично? Участвует пассивно или создавая прибавочную стоимость нового продукта? Если речь о производстве и прошлый труд реализован в активных! средствах производства, то "участвует ВСЯ потребительная стоимость этих средств, но переносится на продукт лишь часть. Если "частично" в этом смысле, то нет вопроса.
ingener писал(а):
В рассматриваемом цикле производства действительно участвуют и прошлый уже овеществленный труд и текущий живой труд и будущий прибавочный труд.
А вот здесь "сдвиг по фазе". Будущего труда не существует в природе. Попытка решить проблему сказочным приемом не засчитана - явный заступ!
ingener писал(а):
А прибавочный труд, относящийся к рассматриваемому циклу производства на самом деле будет осуществляться в следующем цикле производства.
А если производится продукт для потребления? В следующем цикле его скушают - и всё! ничего прибавочного, ну кроме...
Именно поэтому и в Вашем примере с недвижимостью никакой прибавочной стоимости не возникает. Сдача жилья - это услуга, а не производство. Да, есть доход, превышающий амортизацию, но не все деньги капитализма - прибавочный труд. Можно и алмаз найти, как Вы упоминали. Услуга создает полезность, которая оценивается как потребительная стоимость и оплачивается, но деньги платит производитель из своей зарплаты, а продукт получатель купит тот, что создан уже у производстве. Таким образом происходит перераспределение прибавочного продукта, созданного в сфере производства. Ничего больше.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB