С О Ц И Н Т Е Г Р У М

А где определение закона потребительной стоимости, на которое надо излагать свое видение?!

Надо внимательно читать материалы, выложенные в этой теме:

2. Согласно закону движения потребительной стоимости, результат производства — потребительная стоимость общественного продукта, реализуемая в производственном и индивидуальном потреблении, превосходит затраты труда, расходуемые на создание этого результата. Это означает, что:
а) воспроизводимая рабочая сила, реализуясь как потребительная стоимость в живом труде, создает не только необходимый, но и дополнительный продукт, являющийся средством экономического и всякого иного развития.
Следовательно, производится результат, превышающий затраты труда на воспроизводство самой рабочей силы;
б) потребительная стоимость созданных средств производства в процессе их производительного потребления высвобождает труда больше, чем его затрачивается на их производство. В противном случае, т. е. если бы, например, машина высвобождала бы столько же труда, сколько было затрачено на ее производство, применение техники было бы экономически бесполезным.
viewtopic.php?p=28520#p28520

Аркадий, зря вы ожидаете вразумительного ответа на свой вопрос. Авторы потребительностоимостной концепции (Ельмеев и примкнувший к нему колхоз) запутали себя и своих читателей.
Вот вчитайтесь в то что выше процитировала Аззамасцева:
1. Согласно закону движения потребительной стоимости
2. Потребительная стоимость общественного продукта
3. Воспроизводимая рабочая сила, реализуясь как потребительная стоимость в живом труде, создает не только необходимый, но и дополнительный продукт, являющийся средством экономического и всякого иного развития. Следовательно, производится результат, превышающий затраты труда на воспроизводство самой рабочей силы.

Если все это попросить изложить с помощью формул, то авторы этой абракадабры будут долго мычать, но ничего путного не представят. Единственно верное положение, содранное у Маркса, это то, что "потребительная стоимость созданных средств производства в процессе их производительного потребления высвобождает труда больше, чем его затрачивается на их производство". Однако если спросить ельмеевцев привести формулу для подсчета степени производительности машины, то наступит долгая фигура умолчания.
«Ясно, — пишет Маркс, — что если производство известной машины стоит такого же количества труда, какое сберегается ее применением, то происходит просто перемещение труда, т. е. общая сумма труда, необходимого для производства товара, не уменьшается, или производительная сила труда не возрастает. Однако разница между трудом, которого стоит машина, и трудом, который она сберегает, или степень ее производительности, очевидно, не зависит от разницы между ее собственной стоимостью и стоимостью того орудия, которое она замещает. Первая разница продолжает существовать до тех пор, пока трудовые издержки на машину, а потому и та часть стоимости, которая переносится с нее на продукт, остаются меньше той стоимости, которую рабочий со своим орудием присоединил бы к предмету труда. Поэтому производительность машины измеряется той степенью, в которой она замещает человеческую рабочую силу» [Маркс К., Энгельс Ф., Соч., 2-е изд., т.23., с.402]. Да и куда там им решить эту задачу, если сам Ельмеев пишет:
"Нужно отказаться от стоимостной формулы равенства W = C + V + M, допускающей динамику ее элементов только в пределах равновесия стоимости результата и затрат. Превышение результатов над затратами в стоимостном отношении бессмысленно." (Вестник СПбГУ. Сер 5. 2010. Вып. 2, с.39)

Вот тут Арзамасцева носилась со своим безрыночным социализмом. А теперь пишет, что сущностью потребительностоимостной концепции (о законе говорить еще ой как рано) является то, что рабочая сила, реализуясь как потребительная стоимость в живом труде, создает не только необходимый, но и дополнительный продукт. Какая рабочая сила при социализме! Перекреститесь, мадам, и вспомните о чем вы нам уши прожужжали только на данном форуме, что при социализме нет никакой рабочей силы. А у Ельмеева черным по белому написано, что есть!
Она думает, что Ельмеев с колхозом все уже решили в своей концепции. Ан нет, они не знают, как подсчитать высвобождение труда в сфере потребления при потреблении более полезных предметов потребления данного рода. Чего только не лепят эти "колхозники". Сама Арзамасцева додумалась до того, что чем дольше предмет потребления потребляется, тем он полезнее.
Многоразовые изделия мол полезнее одноразовых, особенно если первые не из резины, а из пластмассы.
И смех и грех!
Вот вам на закуску: https://vk.com/topic-21758_4279315?offset=60

Найдите, пожалуйста, мои сообщения, в которых я утверждала, что при социализме нет никакой рабочей силы. Я утверждаю и буду продолжать утверждать, что при социализме рабочая сила перестает быть товаром, но не перестает быть средством, необходимым для осуществления процесса труда. Это возможно только при условии уничтожения системы наемного труда. Такое требование Маркс считал необходимым для перехода к социализму. Об этом он говорил в таких своих широко известных работах как "Критика Готской программы" и "Заработная плата, цена, прибыль". Именно потому, что при социализме рабочая сила перестает быть товаром, из общественных отношений исчезает такое понятие как "зарплата", так как это понятие имеет отношение только к наемному труду.


И это вранье. Полезность - это понятие субъективное, хотя и является основой потребительной стоимости. Я говорила о том, что потребительная стоимость тем больше, чем дольше она используется. Экономический эффект состоит в разнице между временем производства потребительной стоимости и временем ее использования.
Если Вам нравится, что Вас постоянно уличают в непорядочности при ведении дискуссии, то продолжайте в том же духе. Только вскоре дискутировать Вам придется с самим собой. Лично мне дискутировать с шулерами противно.

Посмотрел Вашу закуску, Валерий. Там тоже и смех и грех! И даже смешнее и грешнее, чем здесь и на комстоле.
Как то я спросил Арзамасцеву:" Ваш закон потребительной стоимости выглядит так - w = c + v?". Она ответила:"Так".
Вот и делайте вывод о знаниях Арзамасцевой марксизма. Она взяла закон стоимости w = c + v + m и просто-напросто сделала его еврейское обрезание - отсекла m. И усе. И у ней тут образовался и нетоварный характер производства, и экономия рабочего времени, и не помню уж еще чего. В общем, от изобретенного таким образом закона потребительной стоимости имени Арзамасцевой обществу одна сплошная благодать. Но Арзамасцева в силу абсолютного непонимания азов марксизма спутала время живого труда, необходимое для производства продукта труда с необходимым временем живого труда из закона стоимости, который является необходимым только для покрытия цены, по которой капиталист купил рабочую силу на рынке рабочей силы.
В общем, Валерий Васильевич, с пониманием марксизма дело у нас в стране швах. Если бы только Арзамасцева так тупо не понимала марксизм, то это была бы еще не беда. Беда, что так же тупо не понимают марксизма подавляющее большинство участников и этого форума, и комстола, и т.д. и т.п.

Что-то господин "Валерий" начал запутывать сам себя! Запутывать применением слов, значение которых не догоняет!!! к примеру: - Авторы... концепции -!
Что же это за термин "концепции", каковое его значение? Поскольку речь ведем о м-л науке то, будем рассматривать значение данного термина в плане философского дискурса. ИТАК - http://nova.rambler.ru/search?query=%D0 ... nRieDM7Ozs
КОНЦЕПЦИЯ (от лат. conceptio — схватывание) — термин философского дискурса, который выражает или акт схватывания, понимания и постижения смыслов в ходе речевого обсуждения и конфликта интерпретаций, или их результат…
Со значением этого слова, надеюсь, понятно даже ....!
Теперь о первом слове - "Авторы"-.
Не, если угодно господину "Валерий" назвать авторами людей, пытающихся развить понимание и постижение смыслов... то, одно, но если приписывать авторство то, совсем другое.....
Назрел вопрос - так кто же автор данной Концепции?
Ответ кроется в одном из исторических писем, естественно, одного человека (Автора) к другому человеку!
Прочитаем же это письмо и узнаем, наконец, кто же автор понимания и постижения смыслов!:
МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 24 августа 1867 г.
-...Самое лучшее в моей книге:
1) подчеркнутый уже в первой главе двойственный характер труда, смотря по тому, выражается ли он в потребительной или в меновой стоимости (на этом основывается все понимание фактов);
2) исследование прибавочной стоимости независимо от ее особых форм: прибыли, процента, земельной ренты и т. д. Это обнаружится в особенности во втором томе. Исследование этих особых форм в классической политической экономии, которая постоянно смешивает их с общей формой, представляет собой olla Potrida**.)....** — мешанину. Ред.
(М/Э т.31 стр. 277)

Надеюсь, что даже человек с начальным школьным образованием (людина з початковою навчальною освітою) догонит то, что Автором концепции есть К. Маркс, о чем он сообщил Энгельсу в письме.

В действительной жизни, так уж повелось, - человек зашоренный, не знающий кто автор того или иного действия, способен вконец свести данное действие введением каких - нибудь замысловатых формул!!!

Господа, "аркадий2" и "Валерий"!
В связи с чем у ВАС возникли сомнения в понимании Арзамасцевой марксизма? Что Она сделал не правильно, когда вычла прибавочную стоимость m ?

О РАБОЧЕЙ СИЛЕ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

Вообще говоря, рабочая сила — категория, свойственная в основном капиталистическому способу производства, хотя в СССР писали, что рабочая сила в условиях социализма не является товаром, но вместе с тем при социализме сохраняется форма найма рабочей силы. http://bse.sci-lib.com/article094696.html Может быть это от того, что в СССР никто не продавал свою рабочую силу — была всеобщая трудовая повинность, заставляющая любого работать за копейки (остальные рубли использовались для производства ядерного оружия, полетов в космос, строительства БАМа и т.п.)

«Общий закон товарного производства, — писал Маркс, — ничуть не затрагивается тем обстоятельством, что этот особенный товар — рабочая сила — имеет своеобразную потребительную стоимость, которая состоит в его способности доставлять труд и, следовательно, создавать стоимость.»
т.23, с.598

Если предположить, что при социализме рабочая сила не является товаром, то возникает два вопроса:
1) Чем является рабочая сила при социализме, если она не товар?
2) Если рабочая сила не товар, то она должна терять и свою своеобразную потребительную стоимость, которая состоит в его способности доставлять труд и, следовательно, создавать стоимость. Но без своего основного свойства исчезает и ее носитель — сама рабочая сила. Чем тогда является рабочая сила при социализме, если она не создает стоимость? Если же она не создает стоимость, а создает лишь полезнее вещи, то как узнать сколько труда требуется для производства той или иной полезной вещи?

Подобные тупиковые вопросы возникают от того, что сторонники бестоварного социализма не учитывают следующего фундаментального положения Маркса:

«Товарное производство и товарное обращение могут иметь место и тогда, когда подавляющая масса продуктов предназначается непосредственно для собственного потребления, не превращается в товары, и, следовательно, общественный процесс производства далеко еще не во всем своем объеме подчинен господству меновой стоимости. Для превращения продукта в товар разделение труда внутри общества должно развиться в такой степени, чтобы разграничение потребительной стоимости и меновой стоимости, начинающееся при непосредственной меновой торговле, было вполне закончено. Но эта ступень развития присуща исторически самым различным общественно-экономическим формациям.»
т.23, с.180 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p177

Если я правильно понимаю написанное Марксом, то товарное производство и товарное обращение, разумеется особого рода, могут быть и при такой общественно-экономической формации, как социализм (первая стадия коммунизма). В этом случае категория «рабочая сила», создающая стоимость, а следовательно, и категория «стоимость» имеют место быть.

Однако ельмеевцы и примкнувшая к ним Арзамасцева отрицают наличие закона определения стоимости (не путать с законом стоимости) при социализме. В то же время они наивно полагают, что можно определить количества труда, затраченные на производство средств производства, и количества труда, высвобождаемые в процессе производительного потребления этих средств производства. Хотелось бы посмотреть на то, как они это будут делать без определения стоимости производимых продуктов труда.
Определить же стоимость вплоть до 2020 года методом расчета на сверхмощных компьютерах не представляется возможным. Следовательно, применим по внешней форме рыночный механизм ценообразования, который действовал до реформ Либермана-Косыгина
(см. http://www.cccp-kpss.narod.ru/bpk/IB41-16.htm
http://cccp-kpss.narod.ru/drugie/Smodele1.htm )
Конечно же в этот механизм необходимо внести корректирующие изменения. Жаль только, что все мы не увидим этого социализма, как своих ушей без зеркала.

P.S. Мою фразу «Перекреститесь, мадам, и вспомните о чем вы нам уши прожужжали только на данном форуме, что при социализме нет никакой рабочей силы» следовало бы для большего понимания написать так:
«Трижды перекреститесь, мадам, и вспомните о чем вы нам уши прожужжали только на данном форуме, что «при социализме нет никакой стоимости», а следовательно и рабочей силы, ее создающей».

Полностью согласен.
С вашей мыслью перекликается следующая мысль Маркса:

"До сих пор мы обозначали в этой работе словами «необходимое рабочее время» то рабочее время, которое вообще общественно необходимо для производства известного товара. Теперь мы будем употреблять их и по отношению к тому рабочему времени, которое необходимо для производства такого специфического товара, как рабочая сила. Употребление одних и тех же termini technici [технических терминов] в различном смысле неудобно, но в полной мере избежать этого не удается ни в одной науке. Ср., например, высшие и низшие отделы математики."
т.23, с.228

Вот мадам и попалась на этот крючок.

Уважаемая Алька, что такое концепция я изучил еще в 70-х гг. прошлого века, когда наш институт подключили к теме академика Патона «Разработка концепции прогнозирования научно-технического прогресса в СССР»
Концепция — это система взглядов на что-нибудь; основная мысль; замысел; теоретическое построение; то или иное понимание чего-нибудь
◆ Концепция материализма в «Системе природы» Поля Гольбаха
◆ А. Смит и его последователи разработали экономическую теорию, в основе которой лежала концепция трудовой стоимости
◆ Концепция фильма «Один дома» зародилась у Джона Хьюза во время съёмок его предыдущего фильма «Дядюшка Бак»
◆ Первой частью системы «критической» философии стала гносеологическая концепция, разработка которой потребовала от Канта больше всего сил и времен
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D ... 0%B8%D1%8F

Конце́пция (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; система взглядов на явления в мире, в природе, в обществе; ВЕДУЩИЙ ЗАМЫСЕЛ, конструктивный принцип в научной, художественной, технической, политической и других видах деятельности; комплекс взглядов, связанных между собой и вытекающих один из другого, СИСТЕМА ПУТЕЙ РЕШЕНИЯ ВЫБРАННОЙ ЗАДАЧИ; способ понимания, различения и трактовки каких-либо явлений, порождающие присущие только для данного способа соображения и выводы. Концепция определяет стратегию действий.
Различным концепциям соответствует свой терминологический аппарат.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%8F

Ваше же определение концепции, которое вы бездумно заимствовали из Новой философской энциклопедии: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001 вызывает смех. Господа философы умудрились определить концепцию так:

КОНЦЕПЦИЯ (от лат. conceptio — схватывание) — термин философского дискурса, который выражает или акт схватывания, понимания и постижения смыслов в ходе речевого обсуждения и конфликта интерпретаций, или их результат, представленный в многообразии КОНЦЕПТОВ, не отлагающихся в однозначных и общезначимых формах понятий.
Эти умники определили концепцию через концепт. Но что такое концепт?
КОНЦЕПТ (от лат. conceptus – собрание, восприятие, зачатие) – акт «схватывания» смыслов вещи (проблемы) в единстве речевого высказывания.
http://iph.ras.ru/elib/1510.html

Другими словами по-вашему концепция – это схватывание через факт «схватывания» или зачатие. Чувствуется стиль Арзамасцевой, однако.

Что касается вопроса об авторстве, то я давно заметил следующее:

«Василий Яковлевич Ельмеев представлен Байневым В. Ф. как разработчик трудовой теории потребительной стоимости, отрицающей марксистскую трудовую теорию стоимости!
Байнев В. Ф. пишет: «Роковой для СССР «дефект» теоретического фундамента социализма кроется в том, что марксистко-ленинская политэкономия, впрочем, как и ныне безраздельно господствующая буржуазная неоклассика, считают полезность (потребительную стоимость) экономических благ субъективной, а значит, количественно неизмеримой категорией. Например, в советской Экономической энциклопедии прямо указывается на невозможность ее измерения, ибо «марксистско-ленинская политическая экономия исходит из того, что потребительные стоимости, в отличие от физических свойств товаров (веса, длины и т.д.) не поддаются количественному измерению и, следовательно, несоизмеримы».

Эти утверждения противоречат воззрениям Маркса. Между тем, Маркс разъяснял:
«При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п.».
Чтобы реализовать количественную определенность полезных вещей, человечество отыскивает общественные меры. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными.
В частности количественно определенной мерой полезности машины Маркс считал то количество труда, которое она замещает.
«Потребительная стоимость машины, – а замещение ею человеческого труда и есть ее потребительная стоимость, – не определяет ее стоимости, последняя определяется трудом, необходимым для ее собственного производства».
Т. 47, с. 363

Теперь же нам изрекают истину, что «потребительная стоимость (полезность) любого фактора производства определяется объемом живого труда, который позволяет сэкономить, высвободить, заместить тот или иной фактор производства в процессе его использования за весь срок эксплуатации».

А не изучить ли Вам, господа, более основательно Маркса?

В.В. Калюжный»

Смотрите в комментариях: http://baynev.livejournal.com/4313.html

Товарищ Ельмеев хапнул из т.47 сочинений Маркса марксову концепцию, но позабыл дать ссылку. Плагиат в условиях развитого социализма и не более. Но это еще можно как-то простить.
А вот то, что для такого фактора производства, как рабочая сила, он ничего не предложил, простить нельзя.
Ибо согласно Ельмееву потребительная стоимость (полезность) рабочей силы, как фактора производства, определяется объемом живого труда, который позволяет сэкономить, высвободить, заместить это фактор производства в процессе его использования за весь срок эксплуатации. Но это же абсурд в квадрате, который переняла Арзамасцева, размышляя о сроке использования предмета потребления.

Вот вам и схватывание через зачатие, дамы и мадамы.

Именно. Это и называется рабством. Допустим. А чем она являлась в рабовладении? - средством производства, не так ли?
При капитализме рабсила соединяется со средствами пр-ва через НАЙМ, а в рабовладении она входит в состав собственности и является непосредственно средством производства, причем ОСНОВНЫМ!


А это с какой стати! Теряется стоимость - как рыночное определение ОНЗ, но остаются натуральные затраты (в т.ч. времени) и природная, натуральная ПОЛЕЗНОСТЬ труда. А именно она и создает полезность продукта, которая может получить форму (оценку) потребительной стоимости (если попадает на рынок), а может и уйти по плановому распределению. А стоимость обязательна? Нельзя ли обойтись полезностью? На это есть себестоимость. Она понятно похуже в смысле общей экономии затрат, но зато какое удобство - производить полезность напрямую - какую надо, не колупаясь с громадным и ущербным рынком.

Отлично замечено. Авторы "концепции" увлеклись "экономией времени" - действительно важной стороной прогресса вообще. Но при этом потеряли свое главное достояние - полезность и продукта, и труда, и рабочей силы, и средств производства. А эта полезность огромна и многогранна, она есть главное средство для главной задачи всей классовой эпохи - гарантированное текущее жизнеобеспечение человечества, в целом и каждого. Экономия времени в производстве - средство для средства, она не есть цель эпохи. Разумеется, экономия времени на жизнеобеспечение в целом тоже важна, потому что освобождает "раб силу" большей части человечества для других, глобальных проектов и задач. Если этим жизнеобеспечением будет занято менее 10% раб силы (и менее 5% времени), то мощь человечества будет фантастической для сегодняшнего воображения. А так и будет к концу века.

Натуральные затраты это уже не стоимость, т.к. под стоимостью понимают ее проявление в денежной форме. Поэтому натуральные затраты труда именуют трудоемкостью производства продукции, имея в виду полную трудоемкость (сумма труда, овеществленного в данном году плюс прошлый труд, овеществленный в средствах производства).

В остальном с вами согласен. Особенно насчет рабства в СССР. Вдруг вспомнились эти колхозы, стройки и кагаты, а также ДНД, обслуживание выборов и т.д. с привлечением научных работников и студентов. Отработал за тарелку супа по полной. Правда, 1 кг помидоров стоил 10 коп, а квартиры были якобы бесплатные. Но теперь мы знаем, что бесплатен только сыр в мышеловке.

Вы так привыкли маскироваться под мужчину, что и Арзамасцевой поменяли пол.

А зачем предполагать очевидную глупость, придуманную пропагандонами?
В любом случае при социализме, как и в СССР не должно быть безработицы. То есть должна быть масса объявлений требуется, требуется, требуется... Это и есть рынок рабочей силы, потому что при поступлении на работу всегда должно оговариваться то, что человек получит взамен за его труд, расходование рабочей силы. Даже при всеобщей уравниловке расход рабочей силы у разных профессий получится разным и поэтому рынок будет всегда. Его можно устранить, только приковав цепями рабочего к рабочему месту. А это уже рабство или на крайний случай длинных цепей - феодализм.