Труд и стоимость

аркадий2 · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 3:44 pm

Наши писал(а):

Цитата:

aркадий. Хозяйка и наемный работник, работая вдали друг от друга, тем не менее затратили на выпечку одного и того же количества пирожков одинаковое время - 5 часов. Значит это время можно считать общественно необходимым для выпечки этих 50 пирожков. Исходя из этого работа хозяйки стоит столько же, сколько и труд наемного пекаря - 100 руб. Поэтому стоимость 50 пирожков домохозяйки составляет 200 руб., а стоимость одного пирожка 4 руб.

Во первых не стоимость, а цена пирожков Домохозяйки Равна 4 рубля по этому аркадиевому подсчету

А стоимость пирожка не известна в силу того что 100 руб наемному работнику не есть стоимость его потраченной рабочей силы , затраченной на производствах этих пирожков, объективно он потратил рабочей силы допустим на. 200рублей, для производства --v+m; что соответствует его затратам абстрактного труда, допустим являющимися объективно необходимыми затратами

Тогда стоимость пирожка равна

W=(100+200)/ 50. =6рублей

Забудьте это выражение - затратам абстрактного труда. Это чистой воды идиотизм.

Наши · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 3:50 pm

аркадий2 писал(а):

Наши писал(а):

Цитата:

aркадий. Хозяйка и наемный работник, работая вдали друг от друга, тем не менее затратили на выпечку одного и того же количества пирожков одинаковое время - 5 часов. Значит это время можно считать общественно необходимым для выпечки этих 50 пирожков. Исходя из этого работа хозяйки стоит столько же, сколько и труд наемного пекаря - 100 руб. Поэтому стоимость 50 пирожков домохозяйки составляет 200 руб., а стоимость одного пирожка 4 руб.

Во первых не стоимость, а цена пирожков Домохозяйки Равна 4 рубля по этому аркадиевому подсчету

А стоимость пирожка не известна в силу того что 100 руб наемному работнику не есть стоимость его потраченной рабочей силы , затраченной на производствах этих пирожков, объективно он потратил рабочей силы допустим на. 200рублей, для производства --v+m; что соответствует его затратам абстрактного труда, допустим являющимися объективно необходимыми затратами

Тогда стоимость пирожка равна

W=(100+200)/ 50. =6рублей

Забудьте это выражение - затратам абстрактного труда. Это чистой воды идиотизм.

О чистой воде Аркадия

аркадий2 · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 3:52 pm

[quote="Наши"

О чистой воде Аркадия[/quote]
Ну и что Вы хотели сказать этим выражением?

Валерий · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 4:08 pm

аркадий2 писал(а):

[quote="Наши"

О чистой воде Аркадия

Ну и что Вы хотели сказать этим выражением?[/quote]
По-моему этот "нашист" забрел не на тот форум.

Валерий · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 4:23 pm

практик писал(а):

Разница моего ответа по сравнению с Вашим только в рыночной стоимости пирожков (6 руб. а не 5 руб. ) и в размере прибавочного продукта, который я определила неправильно: 16,7 шт., а не 33,3 шт. Но смысл тот же самый.

практик писал(а):

Из 50 штук произведенных пирожков наемный работник сможет купить на свою зарплату только 100/6 = 16,7 пирожков, то есть всего треть от количества товара, произведенного его рабочей силой.
Прибавочная стоимость владельца пекарни составила 33,3 пирожка, которую он и превратил в прибыль в процессе продажи пирожков, созданных прибавочным трудом наемного работника.
Норма прибавочной стоимости составила m/v = 100%
Норма прибыли- m/(c+v) = 100/200 = 50%

Так вы и сейчас лепите горбатого. Потребительная стоимость (весь продукт) капиталиста распадается на три равные части, в пирожках:

16,7c + 16,7v + 16,7m = 50.

Стоимость всех пирожков (если 6 руб. это действительно стоимость) также распадается на три равные части, в рублях:

100c + 100v + 100m = 300.

Теперь же вы ошибочно утверждаете, что на долю прибавочного продукта припадает 33,3 пирожка, а на долю элементов себестоимости c + v соответственно 50 — 33,3 = 16,7 пирожка. Это означает, что норма прибыли у вас теперь составляет
33,3 / 16,7 = 200% ( а была 50%!).
Раньше я показал, что вы не умеете вычислять прибавочный продукт. Теперь вы снова продемонстрировали свое неумение.
Вспоминаю, что согласно вашим ошибочным воззрениям это не весь выпуск c+v+m, а только вновь произведенный продукт v+m распадается на необходимый и прибавочный продукты, т.е. 16,7v + 33,3m = 50.
Но в этом случае норма прибавочной стоимости должна составлять 33,3m/16,7v =200% (а была 100%!).

практик писал(а):

Ваше непонимание элементарных экономических задач не означает, что они поставлены неправильно.
Григорий же дал правильный ответ, не требуя изменения постановки задач.
И во второй раз я дала Вам правильный ответ, но Вы и во второй раз не смогли его понять. Потому что дело не во мне, а в Ваших ничем не обоснованных самоуверенности и высокомерии по отношению ко мне.

Насчет того, что Григорий дал правильный ответ, я глубоко сомневаюсь. Я еще раз перечитал его сообщение с «золотой рыбкой». viewtopic.php?p=28653#p28653
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
А вот золотая рыбка есть, это точно. Вот только к чему она там? Напомнить о ворчливой супруге старика?

С уважением,
Валерий

практик · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 4:26 pm

Валерий писал(а):

Так вы и сейчас лепите горбатого. Потребительная стоимость (весь продукт) капиталиста распадается на три равные части, в пирожках:

16,7c + 16,7v + 16,7m = 50.

Стоимость всех пирожков (если 6 руб. это действительно стоимость) также распадается на три равные части, в рублях:

100c + 100v + 100m = 300.

Теперь же вы ошибочно утверждаете, что на долю прибавочного продукта припадает 33,3 пирожка, а на долю элементов себестоимости c + v соответственно 50 — 33,3 = 16,7 пирожка. Это означает, что норма прибыли у вас теперь составляет
33,3 / 16,7 = 200% ( а была 50%!).
Раньше я показал, что вы не умеете вычислять прибавочный продукт. Теперь вы снова продемонстрировали свое неумение.
Вспоминаю, что согласно вашим ошибочным воззрениям это не весь выпуск c+v+m, а только вновь произведенный продукт v+m распадается на необходимый и прибавочный продукты, т.е. 16,7v + 33,3m = 50.
Но в этом случае норма прибавочной стоимости должна составлять 33,3m/16,7v =200% (а была 100%!).

Я сама увидела эту ошибку и исправила ее за минуту до того, как появилось Ваше сообщение. viewtopic.php?p=28786#p28786

аркадий2 · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 4:29 pm

Валерий писал(а):

аркадий2 писал(а):

[quote="Наши"

О чистой воде Аркадия

Ну и что Вы хотели сказать этим выражением?

По-моему этот "нашист" забрел не на тот форум.[/quote]
Да, ошибся дверьми.

практик · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 4:33 pm

Валерий писал(а):

По-моему этот "нашист" забрел не на тот форум.

А куда же делись Ваши виртуальный нюх, как у собаки и глаз, как у орла?
Нашист - это собственной персоной незабвенный Владимир Николаевич Лебедев со своей идеей-фикс о гармонизме между собственниками и несобственниками. :lol:

аркадий2 · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 4:37 pm

Валерий писал(а):

Насчет того, что Григорий дал правильный ответ, я глубоко сомневаюсь. Я еще раз перечитал его сообщение с «золотой рыбкой». viewtopic.php?p=28653#p28653
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
А вот золотая рыбка есть, это точно. Вот только к чему она там? Напомнить о ворчливой супруге старика?

С уважением,
Валерий

Григорий понимает марксизм не более, чем и вся остальная "марксистская" братия, у которой прибыль - это разница в затратах абстрактного и конкретного труда. Помешались они все на этом абстрактном труде, как и на прибавочной стоимости.

Валерий · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 4:43 pm

практик писал(а):

Я сама увидела эту ошибку и исправила ее за минуту до того, как появилось Ваше сообщение.

Это, пожалуй, один из немногих случаев, когда я доволен вашим ответом.
Только не надо корректировать свои прошлые сообщения с учетом замечаний оппонентов.
Подобная практика означает попытку быть умнее оппонента, но задним числом.
У вас сплошные корректировки. Скоро никто не будет воспринимать вас как адекватного человека, меняющего смысл своих прошлых высказываний. Не нарушайте поговорку - слово не воробей. Не ловите своих дохлых воробьёв.

Валерий · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 4:52 pm

аркадий2 писал(а):

Григорий понимает марксизм не более, чем и вся остальная "марксистская" братия, у которой прибыль - это разница в затратах абстрактного и конкретного труда. Помешались они все на этом абстрактном труде, как и на прибавочной стоимости.

Аркадий Михайлович, вам до уровня Григория, как до горизонта. Просто он относится к Ирине Валентиновне, как к женщине. Ведь в его "гареме" она одна.

Валерий · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 5:02 pm

практик писал(а):

Валерий писал(а):

По-моему этот "нашист" забрел не на тот форум.

А куда же делись Ваши виртуальный нюх, как у собаки и глаз, как у орла?
Нашист - это собственной персоной незабвенный Владимир Николаевич Лебедев со своей идеей-фикс о гармонизме между собственниками и несобственниками. :lol:

Да, вы правы. Просто я не читал всех высказываний "нашиста". Но прочитал вот это viewtopic.php?p=28733#p28733 и с вами согласен.
Я бы на месте Григория не удалял авторов, а чистил их флуд. Однако это работа, за которую Григорию наверное не платят.

Теперь вы согласны со мной, что стиль трудно поменять. Посмотрите сообщения свои и Альки. Тот же любимый синий цвет, только со смещением на один регистр, ну и так далее.

Григорий · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 5:06 pm

Ирина Валентиновна пишет:

Цитата:

в условиях коммерческой тайны подсчитать общественные затраты труда в часах рабочего времени невозможно в принципе. Поэтому и утверждаю, что подсчитать можно только рабочее время конкретного полезного труда, а не средние общественно необходимые затраты абстрактного труда.

Поддерживаю!!! Просто удивительно, как разные люди приходят к одинаковым выводам. Уже не раз я обнаруживаю в тезисах Ирины Валентиновны идеи, на которых строится новая версия ТТС. Именно так - подсчитать заранее "затраты абстрактного труда" невозможно. Эта операция выполняется в процессе рыночного обмена, а если рынка нет - то и определить стоимость "на коленке" нельзя. Поэтому когда некоторые участники Диспута утверждают, что стоимость СОЗДАЁТСЯ в производстве, то надо к этому добавить, что лишь в производстве ТОВАРОВ и определяется только на рынке.

Валерий Васильевич - великолепный знаток Маркса, но при этом сторонник стандартной версии. Ирина же Валентиновна не просто великолепно знает Маркса, но ещё и, мне кажется, вплотную приблизилась к тем идеям, на которых строится новая интерпретация ТТС.

Внутри этой интерпретации продукт труда, если он предназначен для собственного потребления, не имеет стоимости, хотя его производство требует определённого труда. Продукт, который производится для продажи, попав на рынок, лишь ТАМ приобретает то особое качество, которое превращает овеществлённый в продукте конкретный труд в определённое количество "абстрактного труда". Без этого процесса обмена на рынке понятие "стоимости" ни определить, ни рассчитать невозможно. При этом ЦЕНА может отличаться от стоимости, но и стоимости, и цены определяются только на рынке.

Маркс в деталях показал, как это происходит, НО не был понят. Возобладала более упрощённая интерпретация, которая легче для воображения и проще для математической формализации. Другая ("сложная" - назовём её так) интерпретация во времена Маркса была даже невозможна:
Во-первых, потому, что "Капитал" с самого появления был воспринят как новая идеология, принципы которой надо было донести до возможно широкого круга рабочих и революционеров - а для этой задачи "сложная версия ТТС" плохо годилась. Гораздо проще было объяснить "на пальцах" смысл термина "стоимость", дав аналогию с "трудом в физиологическом смысле", чем обучать рабочих разделам теории сложных систем, нелинейных уравнений и спектральных свойств неотрицательных матриц, объясняя им ТТС с помощью сложных математических расчётов.
Во-вторых, для математической формализации "сложной версии ТТС" во времена Маркса не было ещё создано необходимого для решения такой задачи математического аппарата. "ТТС как точная наука" во времена Маркса просто не могла возникнуть. Только в наше время это стало возможно, но всё ещё остаётся не решённой "фундаментальная теорема ТТС", без доказательства которой бессмысленно что-то публиковать в этой области.

Все споры о "пирожках" и их "стоимости" вообще-то имеют смысл, если только доказано, что именно "труд" создаёт стоимость, что именно "труд" является фактором, определяющим "стоимость" товаров, а значит, не может быть "добавленной стоимости" в экономике, в которой труд вообще не применяется (полностью роботизированное производство). Пока это не доказано, ТТС остаётся лишь гипотезой.
Но несмотря на это, обсуждать возможные выводы из ТТС Маркса и нужно, и полезно.

Григорий.

практик · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 5:09 pm

Валерий писал(а):

практик писал(а):

Я сама увидела эту ошибку и исправила ее за минуту до того, как появилось Ваше сообщение.

Это, пожалуй, один из немногих случаев, когда я доволен вашим ответом.
Только не надо корректировать свои прошлые сообщения с учетом замечаний оппонентов.
Подобная практика означает попытку быть умнее оппонента, но задним числом.
У вас сплошные корректировки. Скоро никто не будет воспринимать вас как адекватного человека, меняющего смысл своих прошлых высказываний.

Пока что неадекватность демонстрирует Вы.
Я черным по белому написала, что исправила свою ошибку ДО появления Вашего замечания. Это легко проверить, сравнив время публикации Вашего сообщения Вс мар 13, 2016 3:23 pm и время редактирования моего сообщения Вс мар 13, 2016 3:22 pm.
Если бы я этого не сделала сама, то поблагодарила бы Вас за найденную ошибку.

Так что не становитесь придирастом (от слова придираться).

Григорий · **Добавлено:** Вс мар 13, 2016 5:10 pm

Цитата:

Я бы на месте Григория не удалял авторов, а чистил их флуд. Однако это работа, за которую Григорию наверное не платят.

Нет, конечно.
Флуда много. Вы правы.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Труд и стоимость

Кто сейчас на конференции