С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт июн 06, 2025 9:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 2:53 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Редко среди экономических публикаций можно найти столь безграмотные рассуждения.
Достаточно подсчитать во что выльется для консолидированного бюджета РФ подобная благотворительность, и весь утопизм исчезнет, как роса на солнце:

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/ya862.png

Алгоритм предусматривает другой способ наполнения консолидированного бюджета. Сейчас бюджет наполняется за счет налогов от коммерческой деятельности предприятий. В соответствии с Алгоритмом бюджет должен наполняться нормативным способом, путем отчислений с каждого именного счета необходимых средств для организации некоммерческой деятельности предприятий по государственному плану.
Сейчас государство работает как узаконенный рэкетир, взимая дань в виде налогов за коммерческую деятельность. А должно работать как управленец, отвечающий за организацию общественного производства, гарантирующего национальную безопасность страны, включая и ГПМ как составную часть такой безопасности.


Ирина Валентиновна!
Ну не старайтесь, ОНИ ("ученые" и "инженеры"и т. п...) не догонять смысла в изложенном Вами материале. Не дано, этим "грамотеям".
Все правильно (в процессе полемики довернем, надеюсь) сколько труда человек доставил обществу (за вычетом его труда в пользу общественных фондов)....
Предлагаю подчеркнутое называть бюджетом. Бюджетом состоящим из нескольких фондов.

Ирина Валентиновна, сама мысль классная!!! А в нюансах, - довернем совместно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 3:03 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
алька писал(а):
... Не догонять смысла в изложенном Вами материале. Не дано, этим "грамотеям".

Догонять, догонять, не волнуйтесь.

Ну а что касается довернуть, то довернете. Ворочать языком легко.

Изображение

Изображение
Где ответ на таблицу?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 5:53 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
алька писал(а):
сколько труда человек доставил обществу

Вот с этого места можно поподробнее?
Сколько труда ?
Учитывая, что у вас нет рынка и соответственно стоимости - меры труда.
Как вы будете отмерять количество труда, если у вас нет меры? На глаз?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 11:29 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Составление таблиц по данным российской статистики - дело трудоемкое. От расчетов предыдущей таблицы у меня осталась уйма свежих статистических данных, которые я объединил в новую таблицу:

Изображение

Анализ этих данных наводит на некоторые размышления, в том числе грустные.

Вновь выполненный расчет показывает, что если осуществить бесплатное питание всего населения России, в том числе как работающего, так и неработающего, пришлось бы радикально урезать выплаты Пенсионного фонда РФ, а пенсионерам принудительно выдавать продукты, входящие в минимальный набор продуктов питания.
Извините, но такой "бесплатный коммунизм Арзамасцевой" более, чем утопичен.
А вот подумать над тем, как сделать, чтобы малоимущие слои населения не умирали от голода, следует.
Товарищ Сталин в свое время приказал иметь социальные цены на некоторые продукты (хлеб, камса, кабачковая икра, плавленый сырок, лекарства и т.д.), которые, помню, в студенческие годы помогали студентам выпить и даже закусить.
А вот сейчас олигархи зажрались и не понимают, что некоторая часть народа зачем-то роется по мусорным ящикам и сдает пустые бутылки. Ну а новому отцу народов не до того, он укрепляет обороноспособность и правоохранительные органы.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 12:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
алька писал(а):
сколько труда человек доставил обществу

Вот с этого места можно поподробнее?
Сколько труда ?
Учитывая, что у вас нет рынка и соответственно стоимости - меры труда.
Как вы будете отмерять количество труда, если у вас нет меры? На глаз?

Мера труда - рабочее время конкретного труда в секундах, минутах, часах. Измеряется с помощью хронометра.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 12:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Анализ этих данных наводит на некоторые размышления, в том числе грустные.

На грустные размышления наводит Ваша мечта о социализме с рыночным определением цен. Особенно, если учесть, что цена - это атрибут товарного производства, а социализм - нетоварное производство.
Товар - это результат частного труда с использованием частной собственности. При социализме товаров не может быть физически, т.к. нет частной собственности. Откуда же цены возьмутся?
Но, пилите, Валера, пилите....


Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 12:52 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
практик писал(а):
ingener писал(а):
алька писал(а):
сколько труда человек доставил обществу

Вот с этого места можно поподробнее?
Сколько труда ?
Учитывая, что у вас нет рынка и соответственно стоимости - меры труда.
Как вы будете отмерять количество труда, если у вас нет меры? На глаз?

Мера труда - рабочее время конкретного труда в секундах, минутах, часах. Измеряется с помощью хронометра.


Ирина Валентиновна, спасибо!
Если Вы не против - чуток доверну - "инженеру".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 1:16 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
ingener писал(а):
алька писал(а):
сколько труда человек доставил обществу

Вот с этого места можно поподробнее?
Сколько труда ?
Учитывая, что у вас нет рынка и соответственно стоимости - меры труда.
Как вы будете отмерять количество труда, если у вас нет меры? На глаз?


Господин "ingener"
Вы зашли на Форум просто поболтать? В таком случае как у Вас дела со здоровьем?
Не, ведь разумный человек не будет участвовать в беседе о предмете которого НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!!

Вы не прочитали даже первых пятидесяти страниц "Капитала", а начинаете кричать (большой шрифт) - задавая детские вопросы.
Посему, Вам задан вопрос о здоровье!
Если бы у ВАС хватило здоровья прочитать всего 47 страниц "Капитала" то, Вы бы не кричали, а спокойно уразумели то, что:
-...Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д....- (М/Э т.23 стр. 47)
ВАМ Ирина Валентиновна уже сказала об этом своими словами, а я, подкрепил ее слова фразой Классиков!
Вас интересует в чем измеряется количество труда?
Тут, конечно, ВАМ понадобится недюжее здоровье, чтобы прочитать 321 страницу полемической работы Энгельса "АНТИ-ДЮРИНГ", на которой (321) изложено:
-...количества труда, заключающиеся в продуктах,...-

Господин "ingener", так как у Вас со здоровьем, - хватит чтобы осилить (прочитать) пару, тройку книг из м-л наследия, иль будите кричать, задавая детские вопросы?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 2:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Анализ этих данных наводит на некоторые размышления, в том числе грустные.

На грустные размышления наводит Ваша мечта о социализме с рыночным определением цен. Особенно, если учесть, что цена - это атрибут товарного производства, а социализм - нетоварное производство.
Товар - это результат частного труда с использованием частной собственности. При социализме товаров не может быть физически, т.к. нет частной собственности. Откуда же цены возьмутся?
Но, пилите, Валера, пилите....
http://pbs.twimg.com/tweet_video_thumb/ ... AAsCEy.png

Маркс с Энгельсом вроде бы тоже думали так же, как и вы.
Однако попытка построить безденежный социализм с 1918 года провалилась, словно деревенская баба в туалете без удобств.

Как известно, декретом ВЦИК от 21 марта 1921 года, принятым на основании решений X съезда РКП(б), продразвёрстка была отменена и заменена натуральным продналогом, который был примерно вдвое ниже. Столь значительное послабление дало определённый стимул к развитию производства уставшему от войны крестьянству.
Введение продналога не стало единичной мерой. X съезд провозгласил Новую экономическую политику. Её суть — допущение рыночных отношений. НЭП рассматривался как временная политика, направленная на создание условий для социализма.
Главная политическая цель НЭПа — снять социальную напряжённость, укрепить социальную базу советской власти в виде союза рабочих и крестьян — «смычки города и деревни». Экономическая цель — предотвратить дальнейшее усугубление разрухи, выйти из кризиса и восстановить хозяйство. Социальная цель — обеспечить благоприятные условия для построения социалистического общества, не дожидаясь мировой революции. Кроме того, НЭП был нацелен на восстановление нормальных внешнеполитических связей, на преодоление международной изоляции.
Вопреки распространённому мнению, X съезд РКП(б) не принимал решения о введении свободы торговли и легализации частного предпринимательства. Более того, на этом съезде Ленин недвусмысленно заявил, что свобода торговли является для большевиков «опасностью не меньшей, чем Колчак и Деникин вместе взятые». Съезд принял решение о замене крайне раздражавшей крестьян продразвёрстки более лёгким продналогом, предоставив деревне свободу распоряжаться оставшимися после сдачи продналога и личного потребления излишками. Предполагалось, что государство централизованно обменяет эти излишки на промышленные товары, востребованные на селе — ситец, керосин, гвозди и т. д.
Однако, жизнь вскоре опрокинула эти оторванные от реальности расчёты. В условиях послевоенной разрухи у государства просто не было достаточного количества промышленных товаров на обмен. Сама логика событий вынудила большевиков, отказавшись от продразвёрстки, постепенно пойти и на легализацию свободы торговли.
В течение 1921 года тон выступлений Ленина постепенно менялся. На X Всероссийской партконференции в мае и на III конгрессе Коминтерна в июне-июле он заявлял, что НЭП является временным тактическим отступлением, необходимым до нового подъёма мировой революции, который ожидался в ближайшие годы. Однако осенью заявления стали уже совсем иными.
На II Всероссийском съезде политпросветов, выступая 17 октября с докладом «Новая экономическая политика и задачи политпросветов», Ленин был вынужден признать, что в известной мере была проведена реставрация капитализма, что его восстановление было необходимо для выживания большевизма, и пределы дальнейшего отступления неизвестны.

    Новая экономическая политика означает замену развёрстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере. В какой мере — этого мы не знаем … уничтожение развёрстки означает для крестьян свободную торговлю сельскохозяйственными излишками, не взятыми налогом, а налог берет лишь небольшую долю продуктов. Крестьяне составляют гигантскую часть всего населения и всей экономики, и поэтому на почве этой свободной торговли капитализм не может не расти…
    борьба есть и будет ещё более отчаянная, ещё более жестокая, чем борьба с Колчаком и Деникиным. Это потому, что та борьба, военная, — это есть дело привычное. Сотни и тысячи лет, всегда воевали … Задача нашей партии развить сознание, что враг среди нас есть анархический капитализм и анархический товарообмен.

На VII Московской губернской партконференции, выступая с докладом 29 октября, Ленин также признал, что предполагавшийся централизованный товарообмен сорвался «в том смысле, что он вылился в куплю-продажу… частный рынок оказался сильнее нас, и вместо товарооборота получилась обыкновенная купля-продажа, торговля».
Введение свободы торговли вызвало определённое разочарование части партии. Во многом подобные настроения выразил Троцкий. 25 августа 1921 года на заседании Политбюро Троцкий пессимистически заметил, что теперь «дни Советской власти сочтены», и «кукушка уже прокуковала».

Товарно-денежные отношения, которые ранее пытались изгнать из производства и обмена, в 1920-е годы проникли во все поры хозяйственного организма, стали главным связующим звеном между его отдельными частями.
Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В ЦЕЛОМ ЖЕ ЗА ПЕРИОД 1921—1928 ГГ. СРЕДНЕГОДОВОЙ ТЕМП ПРИРОСТА НАЦИОНАЛЬНОГО ДОХОДА СОСТАВИЛ 18 %.
Самым важным итогом нэпа стало то, что впечатляющие хозяйственные успехи были достигнуты на основе принципиально новых, неизвестных дотоле истории общественных отношений. В промышленности ключевые позиции занимали государственные тресты, в кредитно-финансовой сфере — государственные и кооперативные банки, в сельском хозяйстве — мелкие крестьянские хозяйства, охваченные простейшими видами кооперации. Совершенно новыми оказались в условиях нэпа и экономические функции государства; коренным образом изменились цели, принципы и методы правительственной экономической политики. Если ранее центр прямо устанавливал в приказном порядке натуральные, технологические пропорции воспроизводства, то теперь он перешёл к регулированию цен, пытаясь косвенными, экономическими методами обеспечить сбалансированный рост.
Государство оказывало нажим на производителей, заставляло их изыскивать внутренние резервы увеличения прибыли, мобилизовывать усилия на повышение эффективности производства, которое только и могло теперь обеспечить рост прибыли.

Широкая кампания по снижению цен была начата правительством ещё в конце 1923 г., но действительно всеобъемлющее регулирование ценовых пропорций началось в 1924 году, когда обращение полностью перешло на устойчивую червонную валюту, а функции Комиссии внутренней торговли были переданы Наркомату внутренней торговли с широкими правами в сфере нормирования цен. Принятые тогда меры оказались успешными: оптовые цены на промышленные товары снизились с октября 1923 года по 1 мая 1924 года. на 26 % и продолжали снижаться далее.
Весь последующий период до конца нэпа вопрос о ценах продолжал оставаться стержнем государственной экономической политики: повышение их трестами и синдикатами грозило повторением кризиса сбыта, тогда как их понижение сверх меры при существовании наряду с государственным частного сектора неизбежно вело к обогащению частника за счёт государственной промышленности, к перекачке ресурсов государственных предприятий в частную промышленность и торговлю. Частный рынок, где цены не нормировались, а устанавливались в результате свободной игры спроса и предложения, служил чутким «барометром», «стрелка» которого, как только государство допускало просчёты в политике ценообразования, сразу же «указывала на непогоду».
Но регулирование цен проводилось бюрократическим аппаратом, который не контролировался в достаточной степени непосредственными производителями. Отсутствие демократизма в процессе принятия решений, касающихся ценообразования, стало «ахиллесовой пятой» рыночной социалистической экономики и сыграло роковую роль в судьбе нэпа.

Со второй половины 1920-х годов начались первые попытки свёртывания НЭПа. Ликвидировались синдикаты в промышленности, из которой административно вытеснялся частный капитал, создавалась жёсткая централизованная система управления экономикой (хозяйственные наркоматы).
Непосредственным поводом для полного сворачивания нэпа послужил срыв государственных хлебозаготовок в конце 1927 года. В конце декабря по отношению к кулачеству впервые после окончания "военного коммунизма" были применены меры принудительной конфискации хлебных запасов. Летом 1928 года они были временно приостановлены, но затем вновь возобновились осенью 1928 года.
В октябре 1928 года началось осуществление первого пятилетнего плана развития народного хозяйства, руководство страны взяло курс на форсированную индустриализацию и коллективизацию. Хотя официально НЭП никто не отменял, к тому времени он был уже фактически свёрнут.
Юридически НЭП был прекращён только 11 октября 1931 года, когда было принято постановление о полном запрете частной торговли в СССР.

Иосиф Виссарионович, разумеется, сделал уроки из политики военного коммунизма и разъяснил убогим мыслителям типа Арзамсцевой, что сразу ликвидировать товарное производство нельзя.

Основная причина, которая осталась в тени, - это то, что рыночный механизм ценообразования представляет собой огромный итерационный механизм решения гигантской системы уравнений с миллионными количествами неизвестных. Причем система эта решается ежедневно, если не ежечасно, определяя цены, которые должны быть хотя бы выше издержек производства товаров.
Как Сталин вышел из положения? Фактически он внедрил систему постоянных (стабильных) цен и, представьте себе, такая система играла роль своеобразных ориентиров ОНЗТ. Разумеется, такие цены были далеки от совпадения с ОНЗТ, но, тем не менее, они работали, хотя и заводили отдельные отрасли в тупик.

Пороки такой системы ценообразования хорошо известны. Главный порок - такая система не стимулировала развитие наиболее эффективных отраслей производства, чего не допускает рыночная экономика.
Я помню в 1991 г. в комиссионном магазине видел импортный видеомагнитофон за 8000 руб., что превышало цену автомобиля "Жигули". А почему? Да потому что на Западе производители всяких новинок вначале имеют повышенную цену, получают больше денег и могут развивать производство нужных вещей. И никто там не рассказывает сказки, что производство не ориентировано на выпуск нужных народу потребительных стоимостей. Кстати, у меня сейчас где-то валяется видеомагнитофон - могу подарить.
В СССР чиновник решал, что нужно, а что не нужно выпускать или покупать. Помню в 1990 г. я, как зав отделом, находившемся на хозрасчете, приобрел за 67 тыс. руб. лазерный принтер, о которых тогда мало кто слышал. Так вот наш директор-недоумок три года склонял меня на собраниях за покупку этого принтера. "Некоторые, вот, принтеры покупают лазерные", - трандел он. А когда увидел распечатку на этом принтере, не отличающуюся от типографского набора, то сделал все, чтобы реквизировать этот принтер в подразделение, которое печатало его доклады.
И так было во всем.

Что касается частной собственности при социализме, то Маркс с Энгельсом были за коллективную собственность на продукт труда в рамках кооперативов. Такой вид собственности представляет собой разновидность частной собственности в условиях рынка, системы прогрессивного налогообложения и аренды государственной собственности на средства производства.
К сожалению, вот такие люди, как Арзамасцева, не дали построить социализм на основе коллективной (частной) собственности и жизнь погнала всех нас по пути приватизации и искусственного насаждения капитализма. А теперь антириночники, как евреи в порах польского общества (выражение Маркса), существуют на форумах (в журналах их никто не печатает) и несут чушь, не заботясь о доказательствах и обосновании своих инсинуаций.

Фу, я все сказал!

Изображение
25 августа 1921 года на заседании Политбюро Троцкий пессимистически заметил по поводу НЕПа,
что теперь «дни Советской власти сочтены», и «кукушка уже прокуковала».

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 3:04 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Спасибо за пояснения. Теперь яснее. Измерять "затраты" предлагается с помощью трудоёмкости, складывая часы конкретного труда вдоль технологической цепочки. Инженер ставит хороший вопрос: как учитывать "общественную необходимость" конкретного труда? Предположим, что в экономике каждый вид продукта производится с разными затратами конкретного труда. Трудоёмкости разные, хотя продукты одинаковые. Задача: найти управление, которое минимизирует трудозатраты. Думаю, простого подсчёта затрат конкретного труда будет недостаточно для оптимизации экономики. Ведь есть труд простой и сложный и можно ли 1 час простого и 1 час сложного труда считать одинаковым (с точки зрения вычисления трудозатрат) трудом? У работников должен быть стимул повышать свой потенциал - осваивать новые науки, техники, организации работы, технологии... Более производительные предприятия применяют более сложную технику и от персонала требуется выполнять более сложный труд.

Недавно смотрел интервью, где один из старых директоров ВПК сетовал, что с него требуют план и качество, предлагая любые деньги, а он в растерянности, потому что ("а мне нужны не деньги, а 100 человек, способных делать дело") - настоящих профессионалов почти не осталось - старики из советского прошлого умерли, а новых профессионалов того же уровня уже нет - "спасибо" реформам образования, поганой рекламе, многолетней дискредитации творчества и труда в России и вообще "мудрой" политике властей. Смену работников, способных выполнять СЛОЖНЫЙ труд, не вырастили - и вот они последствия. Это только первые ласточки. Сами по себе рабочие часы не несут ещё информацию о стоящих перед страной задачах и о действительном состоянии технологий в конкретных производствах. Думаю, надо как-то учитывать "сложность" и "общественную необходимость" разных видов труда в расчёте трудоёмкости продукции.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 3:21 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
Измерять "затраты" предлагается с помощью трудоёмкости, складывая часы конкретного труда вдоль технологической цепочки. Инженер ставит хороший вопрос: как учитывать "общественную необходимость" конкретного труда?

Вам охота объяснять заскоки упертого товарища? Измерение в часах много хуже рублей в первую очередь потому, что не учитывается качество, да и многое другое. Но главное - зачем? избавится от рынка это никак не поможет! Если есть сравнение личных затрат с результатом и распределение по затратам - это уже рынок, в чем бы он не считался. Идиотизм или наивность этой фантазии очевидна сразу. Ну и бог с ней, пусть фантазирует. Не мешайте старушке.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 3:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Вам охота объяснять заскоки упертого товарища? Измерение в часах много хуже рублей в первую очередь потому, что не учитывается качество, да и многое другое. Но главное - зачем? избавится от рынка это никак не поможет! Если есть сравнение личных затрат с результатом и распределение по затратам - это уже рынок, в чем бы он не считался. Идиотизм или наивность этой фантазии очевидна сразу. Ну и бог с ней, пусть фантазирует. Не мешайте старушке.

Не хотела отвечать старичку, всю жизнь проработавшему счетоводом на заводе, но придется. Качество никогда и нигде рублями не учитывается. Качество учитывается только временем годности товара. Это время называется "наработка на отказ" или "срок годности" и указывается или на самом товаре, или в гарантийном талоне.
При этом товар может быть дешевым, но высокого качества, т.к. и то, и другое зависит от используемой технологии.
В зависимости от той или иной технологии товар может быть дорогим и некачественным или дешевым и качественным.
Если такая зависимость между стоимостью, временем и качеством недоступна для Вашего понимания, то примите мои искренние соболезнования: это не надолго, это - навсегда.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 4:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Недавно смотрел интервью, где один из старых директоров ВПК сетовал, что с него требуют план и качество, предлагая любые деньги, а он в растерянности, потому что ("а мне нужны не деньги, а 100 человек, способных делать дело") - настоящих профессионалов почти не осталось - старики из советского прошлого умерли, а новых профессионалов того же уровня уже нет - "спасибо" реформам образования, поганой рекламе, многолетней дискредитации творчества и труда в России и вообще "мудрой" политике властей. Смену работников, способных выполнять СЛОЖНЫЙ труд, не вырастили - и вот они последствия. Это только первые ласточки. Сами по себе рабочие часы не несут ещё информацию о стоящих перед страной задачах и о действительном состоянии технологий в конкретных производствах. Думаю, надо как-то учитывать "сложность" и "общественную необходимость" разных видов труда в расчёте трудоёмкости продукции.

Абсолютно правильно.
Не так давно мне рассказывали случай из практики (бывшее НПО им. Фрунзе). Рабочие высшей квалификации, способные работать на особо сложных станках, поняли свое значение и им капиталисты вынуждены были платить на уровне генерального директора.
Даже Троцкий не был за уравниловку, как Ирина Валентиновна, начитавшаяся "Анти-Дюринга".

Нормальным людям даже в голову не придет отстаивать уравниловку Арзамасцевой. Кстати, и Энгельс писал:

    «Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достаётся в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продаётся по более высокой цене, искусный наёмный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несёт общество, поэтому ЕМУ ПРИНАДЛЕЖАТ И ПЛОДЫ, Т. Е. БО́ЛЬШИЕ СТОИМОСТИ, СОЗДАННЫЕ СЛОЖНЫМ ТРУДОМ.»
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Ant ... .html#c2.6

Как видим, Энгельс не сомневается в том, что при социализме сложный труд создает бо́льшие стоимости. Другое дело платить ли за них более высокую зарплату или нет. Практика показала, что платить надо, чтобы рабочая сила из инженеров и архитекторов не превратилась в чернорабочих.
И этот закон существует независимо от мнения Арзамасцевой - бо́льше доставленные человеком плоды - бо́льше ему положена и оплата труда. С точки зрения уравниловки это, конечно, несправедливо, но соответствует девизу социализма "от каждого по способностям - каждому по труду".

В разных формах идея распределения по труду высказывалась многими участниками рабочего движения, начиная от Фердинанда Лассаля и Евгения Дюринга и кончая Л. Д. Троцким. Однако в качестве основополагающего элемента социализма этот принцип был утверждён В. И. Лениным под впечатлением статьи Маркса «Критика Готской программы».
Либертарные социалисты, такие как американский анархист Бенджамин Такер, считали социализм системой, при которой работник получает полный результат своего труда, чтобы исключить эксплуатацию и «незаработанный» доход, присваиваемый капиталистами. Рабочие с большей производительностью труда должны получать больший доход, чем рабочие со средней и малой производительностью. Кроме того, больший доход должны получать рабочие, занятые более тяжёлым, более квалифицированным, более интенсивным, более опасным трудом. Целью такого распределения, как позже утверждал Л. Д. Троцкий состояла в стимулировании производительности труда. По Марксу, этот принцип изживёт себя как пережиток капитализма, когда труд станет привычкой, потребностью, источником морального удовлетворения, а материальные блага станут доступны в изобилии.

Свт. Иоанн Златоуст

По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Потому Спаситель и присовокупил: По плодам их узнаете их (Мф.7:16).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Сб мар 19, 2016 4:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 4:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Маркс с Энгельсом вроде бы тоже думали так же, как и вы.
Однако попытка построить безденежный социализм с 1918 года провалилась, словно деревенская баба в туалете без удобств.

Признаком социализма является всеобщая кооперация труда в государственном масштабе. Деньги - это инструмент распределения результатов труда в условиях стихийного разделения труда.
Желание отменить деньги при сохранении товарно-денежных отношений - это свидетельство экономической неграмотности, которая всегда наказуема. Все остальное не комментирую как поросший мохом политэкономического невежества экономический отстой. Когда нечего сказать по существу, говорят много и ни о чем.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 4:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Инженер ставит хороший вопрос: как учитывать "общественную необходимость" конкретного труда? Предположим, что в экономике каждый вид продукта производится с разными затратами конкретного труда. Трудоёмкости разные, хотя продукты одинаковые. Задача: найти управление, которое минимизирует трудозатраты. Думаю, простого подсчёта затрат конкретного труда будет недостаточно для оптимизации экономики. Ведь есть труд простой и сложный и можно ли 1 час простого и 1 час сложного труда считать одинаковым (с точки зрения вычисления трудозатрат) трудом? У работников должен быть стимул повышать свой потенциал - осваивать новые науки, техники, организации работы, технологии... Более производительные предприятия применяют более сложную технику и от персонала требуется выполнять более сложный труд.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Самый действенный стимул для повышения творческого потенциала человека - это удовольствие от того труда, которым он занимается. Более эффективного стимула придумать пока не удалось.
А теперь вопрос к Вам. Гарантированный прожиточный минимум должен устанавливаться, исходя из ценности человеческой жизни или степени сложности труда, которым занимается человек в рамках общего разделения труда?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Сб мар 19, 2016 6:36 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB