С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 6:21 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 12:43 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Вы забыли добавить, что чтобы "свободные труженики" не филонили, просто просиживая рабочее время, а трудились полезно, у их надсмотрщиков должны быть не обычные плети, а с узелками. Только так можно построить настоящий социализм по рецепту Практика.
Узелки были и в совковом социализме, даже при деньгах - формально. Уравниловка в оплате была не абсолютной! квалификация учитывалась и поощрялась, но отсутствие стоимости не позволяло реально оценивать результат труда, а общая установка на минимум потребления и оплаты вынуждало администрацию к уравниловке в оплате. Поэтому и применялось жесткое принуждение, плоть до ареста и лагерей. Речь понятно о полном социализме-сталинизме, без буржуазных реформ-вытребенек. Однако пришлось ведь отказаться от такого социализма!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 12:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Вы забыли добавить, что чтобы "свободные труженики" не филонили, просто просиживая рабочее время, а трудились полезно, у их надсмотрщиков должны быть не обычные плети, а с узелками. Только так можно построить настоящий социализм по рецепту Практика.

Чтобы так понять социализм в моем изложении, надо иметь на плечах не голову, а кочан капусты.
По Вашему мнению работать за деньги никого заставлять не надо. Правда, при таком способе организации труда надсмотрщиком сделали армию лишних людей, живущих впроголодь и мечтающих с помощью конкуренции на рынке труда выбить рабочее место из-под работающих.
А вот для того, чтобы работать за долю от общего продукта, производимого общим трудом страны, надсмотрщики не требуются. Доля от общего продукта - это такой пряник, с которым не может сравниться никакая плеть надсмотрщика. Что касается филонить, то это удовольствие может себе позволить только мелкий предприниматель, включая и наемного работника как торговца своей рабочей силой.
А работая в условиях кооперированного труда, связанного единым планом, филонить не получится, потому что работу каждого контролируют его смежники и технология организации труда.
Разве может филонить сборщик автомобилей, работающий на конвейере?
Работающие на конвейере могут филонить только все, если конвейер остановился, или никто.
Точно также не сможет филонить и участник общественного конвейера по производству общественного продукта.
Что касается понятия "свободный труженик", то мы уже говорили о том, что свобода труда означает осознанную необходимость жить своим трудом, а не воровством.
Деньги в условиях товарно-денежных отношений - это инструмент воровства результатов чужого труда.
В условиях социализма ничего воровать не надо, потому что каждый сможет удовлетворить свои потребности, участвуя в общем труде.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 1:03 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов;
Здесь два момента. Обмен продуктом - в любой форме - обязателен при любом специализированном производстве. Его нет только при чисто натуральном воспроизводстве (сам сделал - сам съел), в семье или общине. Здесь секрет в слове "своих". В общественном производстве "своего", принадлежащего тебе продукта нет, и потому нельзя обменивать "СВОИХ продуктов". Иначе говоря - нет собственности - нет и продажи. Но если на одном заводе делают коробки передач, то он таки вынужден отдавать их на сборочное производство. Как в Совке - по плану и по условной цене, ведь рынка свободного нет! и нет стоимости. Цена здесь играет роль контроля сверху - из министерства за интенсивностью работы предприятия, не более того. Такой обмен лишь выглядит как рынок, но им не является. Возможен ли социализм рыночный? Никаких принципиальных ограничений нет, но это совмещение разных сущностей и может существовать недолго, только как переходная форма. Реальность это подтверждает и крахом Союза, и кризисом, противоречиями в Китае.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 1:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Узелки были и в совковом социализме, даже при деньгах - формально. Уравниловка в оплате была не абсолютной! квалификация учитывалась и поощрялась, но отсутствие стоимости не позволяло реально оценивать результат труда, а общая установка на минимум потребления и оплаты вынуждало администрацию к уравниловке в оплате. Поэтому и применялось жесткое принуждение, плоть до ареста и лагерей. Речь понятно о полном социализме-сталинизме, без буржуазных реформ-вытребенек. Однако пришлось ведь отказаться от такого социализма!!

Совковый социализм был государственным капитализмом. Той ступенькой исторической лестницы, на которой застряла экономика СССР. Подняться на ступеньку, называемую "социализм", не позволило экономическое невежество руководителей страны и их экономических советников, исповедовавших идею рыночного социализма. Решили улучшить жизнь в стране с помощью рынка. Улучшили: ни страны, ни миллионов людей, погибших в результате такого "улучшения". Правда, бывшее руководство страны и их родственники в шоколаде и в списках журнала Форбс. Личная выгода оказалась ценнее страны.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 1:12 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
А работая в условиях кооперированного труда, связанного единым планом, филонить не получится, потому что работу каждого контролируют его смежники и технология организации труда.
Разве может филонить сборщик автомобилей, работающий на конвейере?
Работающие на конвейере могут филонить только все, если конвейер остановился, или никто.
Верно! Поэтому конвейер будет частенько стоять или двигаться в черепашьем темпе.
практик писал(а):
А вот для того, чтобы работать за долю от общего продукта, производимого общим трудом страны, надсмотрщики не требуются.
Так зарплата - тоже доля, и при Сталине была доля. Вопрос даже не в величине, а в том, как она увязана вот с моим личным трудом. У Вас - никак, потому что цепочка так длинна, что конца не видать. Вы знаете еврейский анекдот про честность? Когда все сливали свое вино в один котел?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 1:26 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Совковый социализм был государственным капитализмом.
Такое может написать только конченный марксист. То есть никакой. Есть форма - государственная собственность, личная, групповая, кооперативная и пр. При этом все они в капиталистической ЭКОНОМИКЕ - типе воспроизводства, типе рынка - стаются капиталистическими. В Союзе был ПРИНЦИПИАЛЬНО иной тип собственности - классово-общественный и соответственно - иной тип воспроизводства. Рынка в нормальном, капиталистическом смысле не было, но была планово-распределительная экономика. Неужели Вы этого не знаете? Внешняя форма собственности всегда вторична по отношению к сущности. Вы правы в том, что по форме гос собственность капитализма - тоже классово общественна, это собственность ВСЕГО класса капиталистов. В Союзе - гос собственность тоже управляется в интересах правящего класса парт бюрократии (а затем и была ею присвоена сначала де-факто, мафиозно, а затем и формально), однако это был ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЙ тип экономики. Это был таки социализм.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 1:37 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
РЕПЛИКА

"Помилуйте, - закричат вам, - восставать нельзя: это дважды два четыре! Природа вас не спрашивается; ей дела нет до ваших желаний и до того, нравятся ль вам ее законы или не нравятся. Вы обязаны принимать ее так, как она есть, а следственно, и все ее результаты. Стена, значит, и есть стена... и т. д., и т. д.". Господи боже, да какое мне дело до законов природы и арифметики, когда мне почему-нибудь эти законы и дважды два четыре не нравятся?"
(Достоевский Ф. М. "Записки из подполья").


Восприятие новых идей - даже самых абстрактных - зависит не только от умения и способностей автора этих идей внятно изложить их и аргументированно довести до сознания публики. Это - лишь половина дела.

Даже самые замечательные, интересные и практичные идеи не будут восприняты, если общество в лице его образованной части не готово к восприятию ТАКИХ идей. Потому что, например, что идеи эти не согласуются с привычным образом жизни, не соответствуют ставшим второй натурой шаблонам восприятия и мышления, наконец, - ну просто не нравятся почему-то - вот и всё. Инстинктивное отторжение "чуждых" идей - даже самых гуманных, справедливых и обоснованных - довольно часто встречается и даже в естественных науках. Что уж говорить о науках об устройстве общества. Тут задевает за живое - потому и споры такие жаркие, доходящие порой до неприличия в отношениях друг к другу.

Воланда в романе Булгакова интересовал вопрос - "насколько горожане изменились внутренне"

https://www.youtube.com/watch?v=hhIEAfz1BH4

За последние 25 лет Россия (и вообще жители бывшего СССР) пережили драматическую историю трансформации: от "строителей коммунизма" - к "накопителям капиталов". Кардинальная переоценка ценностей затронула всех. И дело даже не в том, что один идеал при этом сменился другим. На деле - произошёл отказ от идеального как такового. Вместо служения идеалу строительства нового мироустройства, идеалу развития самых лучших качеств Человека - главным стимулом действий граждан в новую эпоху стало накопление "бабла" любыми средствами и развенчание, опошление и высмеивание возвышенных стремлений, стимулов и идеалов.

"Денежный мешок" для себя любимого стал новым идеалом жизни. Но это же не идеал вообще! Это - отказ от идеала как такового, капитуляция перед материальной стороной жизни. Отречение оправдывается тем, что мол, без денег ничего сделать нельзя, и что прежде, чем что-то "возвышенное" делать - надо от всего возвышенного отказаться и послужить денежному мешку = "золотому тельцу", а уж потом, когда скопишь капитал - можно и о "возвышенном" пофилософствовать. Граждане за эти 25 лет изменились внутренне кардинально. Поэтому нет ничего удивительного в том, что те идеи, которые в середине 1980-ых воспринимались серьёзно и глубоко всесторонне дискутировались на предмет возможностей их практического воплощения - в наше время встречаются в штыки. Уровень "чуждости" такого рода идей стал намного выше в современном обществе. Чубайс в принципе, верно всё угадал, проводя приватизацию лишь для того, чтобы убить коммунизм как идеологию и проект.
https://www.youtube.com/watch?v=D59fpV_DnKE
Цитата:
"Каждый проданный завод - это гвоздь в крышку гроба коммунизма".
(Анатолий Чубайс)


Народу была преподана суровая школа жизни без идеалов - и это не могло не отразиться на психике и сознании людей. "Средь волков жить - по волчьи выть". В 1990-ые вообще произошла подмена добра на зло, белого на чёрного. Героями стали проститутки в широком смысле, спекулянты и бандиты, а всё настоящее, талантливое, умное, человечное было оболгано, опошлено и названо "совком". После прихода Путина ситуация стала постепенно меняться - заговорили о национальной идее, которую правда так и не сыскали за все эти годы, но хотя бы начали задумываться. Нынешняя ситуацию с идеалами в обществе описана в статье:

Победившая посредственность
Очерк нравов
Светлана ЗАМЛЕЛОВА
http://sovross.ru/modules.php?name=News ... sid=602566


Выдержки:
Цитата:
если кому-то в будущем придет в голову изучать нас, сирых, чтобы понять, что мы собой представляли, этот кто-кто обратится в первую очередь к произведениям нашей культуры. И тогда в лучшем случае он скажет о нас, что это было общество лгунов, пошляков и стяжателей. В худшем – общество шизофреников. И в любом случае – общество победившей посредственности..........

С виду общество как общество: учителя и врачи, инженеры и военные, поэты и художники. В Бога теперь веруют. Да еще и сокрушаются, что семьдесят лет, дескать, головы нам морочили атеистической пропагандой. Только во что же мы верим?........

в результате перестройки и последующих затем событий Россия откатилась назад не только в промышленном развитии. Главной потерей стали изменения в общественном сознании. Социологи и философы говорят об отказе постсоветского человека от принципов рациональности или здравого смысла и скатывании к архаизации. Со сломом советской эпохи претерпели изменения и мировоззрение, и тип мышления. Следствием деформации общественного сознания и стало неадекватное восприятие реальности, в частности, неспособность верно реагировать на противоречащие друг другу факты и явления. Конечно, сознание советского, а потом и постсоветского человека подверглось такой массированной манипуляции, что деформация – это, скорее, закономерный итог, нежели какой-то сюрприз.
А в результате эксперимента над огромной страной на просторах бывшего Советского Союза, в частности на территории Российской Федерации, сложилась иная общность.

Между советским человеком и россиянином образовалась настоящая пропасть, гораздо более широкая и глубокая, чем отделяла советского человека от досоветского. Советские русские отлично понимали досоветских, о которых Н.А. Бердяев написал: «В русском народе поистине есть свобода духа, которая дается лишь тому, кто не слишком поглощен жаждой земной прибыли и земного благоустройства…» Современному россиянину понять то, о чем написал Бердяев, становится все труднее. Во всяком случае понимание из практической перемещается в теоретическую плоскость.

В конце 1980-х гг. в результате исследования отношения граждан СССР к доходам и потреблению было установлено, что большинство довольны своим достатком. При этом чем выше была зарплата, тем меньше люди были озабочены ее повышением, продемонстрировав тем самым солидарность и скромность запросов. Но, анализируя тогда же результаты исследования, отечественные социологи приписали здоровому и свободному обществу психологию посредственности и середняка. Вот если бы не поглощенные жаждой земного благоустройства советские граждане обладали разветвленными потребностями и стремились к их удовлетворению, то удостоились бы, вероятно, названия цивилизованных индивидуальностей.

Но дело не в социологах. Дело в том, что начиная с перестройки России пытались навязать чужие ценности. И попытка, похоже, увенчалась успехом. С потреблением у нас теперь все в порядке. Современные российские социологи изучают потребление престижное и потребление гипертрофированное. А можем ли мы сегодня сказать, даже без всякого исследования, что россияне не озабочены повышением зарплаты и достатка, какими бы высокими они ни были, и не слишком поглощены жаждой земной прибыли и земного благоустройства? Едва ли.

В 2000 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения спрашивал россиян: «От чего в большей степени зависит благополучие человека – от него самого или от того, насколько справедливо устроено общество?» 55% считали, что от справедливости, 39% – от самого человека. Прошло десять лет, и опрос повторили. Все поменялось с точностью до наоборот. Теперь уже 54% полагались на себя, а 40% – на справедливость для всех. Другими словами, нам все меньше нужна всеобщая справедливость и солидарность, уж лучше каждый сам за себя. Между тем именно стремление к справедливости для всех отличало всегда русский народ.

Бердяев называл Россию страной бесконечной свободы и духовных далей, страной странников, скитальцев и искателей. Применительно к СССР это звучит уместно. Вспомним хотя бы: «…страна героев, страна мечтателей, страна ученых…» Применительно к современной России и то и другое звучит смешно. Скитаются сегодня бомжи, искать принято инвесторов, а мечтать – о поездке за рубеж. Да еще и приговаривать при этом: «Наконец-то… сталинизм… частная собственность… русский хозяин… семьдесят лет не давали…» Семьдесят лет действительно не давали. Не давали возлюбить пошлость и через эту любовь превратиться в общество победившей посредственности. То самое общество, с которым Мережковский связывал появление Грядущего Хама. Но деформация сознания завела нас слишком далеко, и мы, похоже, сами пока не поняли, куда забрели..............


Изменились люди. Их больше не слишком волнуют вопросы "всеобщей гармонии", "справедливого общества", "служения Истине или Человечеству". Всё большее распространение приобретают ценности "для-себя-бытия" и "для-себя-любимого-бытия". "Денежный мешок" - гораздо более значимый аргумент, чем "слезинка ребёнка". В наше время трудно будет сыскать человека, который подобно Ивану Карамазову готов будет отказаться от мироздания, построенного на страданиях ни в чём не повинных детей, если при этом "мироздание" обильно поливает Вас дождём денежных купюр - не важно, за чей счёт - важно, что себе любимому в руки.

Дикими кажутся теперь мысли, что можно трудиться не только ради вознаграждения, а когда-то все бесплатно трудились на субботниках, лесопитомниках, .... Коммунистический труд, о котором пишет Ирина Валентиновна - не выдумка... Труд ради общей пользы, труд Павки Корчагина, труд-подвиг Данко - всё это в наши дни звучит дико и кажется невозможным. Потому что переворот Чубайса прошёл успешно, cломав миллионы душ и сердец и подчинив их "золотому тельцу". Пиррова победа, потому что общество, состоящее из людей, не имеющих идеалов - обречено на разложение и гибель. Либо оно может ещё раз возродиться к новой жизни, создав внутри себя новые высокие цели, стимулирующие деятельность людей не плёткой и не сладким пряником, а внутренним светом стремления людей к более осмысленной, человеческой жизни.

Что касается "денежного мешка", то о нём в своё время Достоевский сказал так:
В народе началось какое-то неслыханное извращение идей с повсеместным поклонением материализму. Материализмом я называю, в данном случае, преклонение народа перед деньгами, пред властью золотого мешка. В народ как бы вдруг прорвалась мысль, что мешок теперь всё, заключает в себе всякую силу, а что всё, о чем говорили ему и чему учили его доселе отцы, - всё вздор. Беда, если он укрепится в таких мыслях;...
(Достоевский Ф. М. "Дневник писателя"


Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 1:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Верно! Поэтому конвейер будет частенько стоять или двигаться в черепашьем темпе.

Конвейер будет двигаться синхронно с ростом потребностей общества и каждого индивидуума.

viktork писал(а):
практик писал(а):
А вот для того, чтобы работать за долю от общего продукта, производимого общим трудом страны, надсмотрщики не требуются.
Так зарплата - тоже доля, и при Сталине была доля. Вопрос даже не в величине, а в том, как она увязана вот с моим личным трудом. У Вас - никак, потому что цепочка так длинна, что конца не видать. Вы знаете еврейский анекдот про честность? Когда все сливали свое вино в один котел?

Доля с личным трудом увязывается личным временем участия в общем труде. Что касается честности, то в России не столько много евреев, чтобы лить в общий котел воду вместо вина. Особенно, если учесть, что эта вода попадет и в каждую долю.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 1:51 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение “трудовой доход”, неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Эту же самую мысль Маркс повторил во втором томе "Капитала":

При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения (стр. 402).


1 Индивидуальный труд ещё не становится "непосредственно-общественным" - остается обособление отдельных предприятий, что и порождает обмен.
2 "отдельный производитель" - это работник или предприятие? Предприятие может получить от общества "ровно столько, сколько отдало обществу" - во всех смыслах, а вот работник - только в смысле затрат труда.
3 Способ компенсации затрат - квитанция за время нахождения на работе - смехотворен.
Даже для тех времён. Здесь Маркс выступил как примитив.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 1:56 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Конвейер будет двигаться синхронно с ростом потребностей общества и каждого индивидуума.

Вы вправе фантазировать как бог на душу положит. Но для других - неубедительно. И смешно.
практик писал(а):
Доля с личным трудом увязывается личным временем участия в общем труде.
Вот-вот - временем в табеле. Но увязывается или разделяется? Плетка с узелками просто необходима - иначе не увязать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 2:13 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
Даже самые замечательные, интересные и практичные идеи не будут восприняты, если общество в лице его образованной части не готово к восприятию ТАКИХ идей.

Верно. Кроме слова "практичные". Эти то всегда будут восприняты... Вопрос только в том - кому практичны...
В целом речь о моральном упадке, что верно. Он всегда и неизбежно следует за экономическим распадом формации. Пугает только глубине упадка, особенно в правящей верхушке. От неё - в ближней тусовке, кривляющейся в ящике и постелях властных. Чуть меньше - в бизнесе, что кормит нас отравой. В так наз услугах - медицина, образование. И все - безмерно (по чину) воруют. Ну скажите, где тут приткнуться морали?
А идеи - никогда ничего не меняли. У них другая задача. Все эти мячты и прожекты -это отчаяние заблудившихся. А вот понять происходящее - можно и нужно, но не интересно! Мячтать - оно приятнее...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 2:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Спасибо за Ваши размышления о том, что произошло с людьми в постсоветской России после перестройки. Подписываюсь под каждым словом. Произошло то, что описано в "Фаусте" Иоганна Вольфганга Гете: в погоне за материальным благополучием и плотскими наслаждениями люди продали свои души Дьяволу, потеряв при этом смысл человеческой жизни.
Во вчерашней передаче "Время покажет" было больно смотреть на людей, которые спорили о том, как надо воспитывать подрастающее поколение, но ни один не сказал ни слова о труде, необходимом для блага общества. Все говорили только о том, что должно общество детям, а не о том, что должны дети обществу.
О том, что лучший воспитатель - это труд на общее благо, вспомнил только один организатор студенческих отрядов, но его тут же оборвали, не дав договорить до конца. Говорили о личном Деле, а не об общем Труде.
Сегодня в России диктатура психологии эгоиста, т.е. Антихриста.

http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5962/fi44897

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Сб апр 02, 2016 4:03 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 2:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
А работая в условиях кооперированного труда, связанного единым планом, филонить не получится, потому что работу каждого контролируют его смежники и технология организации труда.
Разве может филонить сборщик автомобилей, работающий на конвейере?
Работающие на конвейере могут филонить только все, если конвейер остановился, или никто.
Точно также не сможет филонить и участник общественного конвейера по производству общественного продукта.

Вы плохо знаете рабочих. Они друг за другом присматривать не будут. Если зарплата идет за время, а не за общественно необходимый результат, то пусть конвейер стоит и хер с ним. Лишь бы зарплата шла. Только вот беда - конвейер сильно облегчает труд надсмотрщика. Как только остановился - сразу сирена заревела. И надсмотрщик с плеткой тут как тут.

Цитата:
Что касается понятия "свободный труженик", то мы уже говорили о том, что свобода труда означает осознанную необходимость жить своим трудом, а не воровством.

А что помогает осознать необходимость жить своим трудом? Деньги! Без денег хер вам кто-то что-то осознает, если все на халяву.

Цитата:
Деньги в условиях товарно-денежных отношений - это инструмент воровства результатов чужого труда.

Деньги это не инструмент, а цель воровства. Понимать нужно. Иногда продукты - цель воровства. Так что, продукты запретить и всем помереть с голоду, лишь бы воровства не было? Странные у вас методы.

Цитата:
В условиях социализма ничего воровать не надо, потому что каждый сможет удовлетворить свои потребности, участвуя в общем труде.

Воровать не надо в любых условиях. Вам это не понятно? Или вы надеетесь своим социализмом человечество от воровства избавить? Так вымрут же все! В этом плане термоядерная мировая война гораздо гуманнее, сразу и без долгих мучений.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 2:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Изменились люди. Их больше не слишком волнуют вопросы "всеобщей гармонии", "справедливого общества", "служения Истине или Человечеству". Всё большее распространение приобретают ценности "для-себя-бытия" и "для-себя-любимого-бытия". "Денежный мешок" - гораздо более значимый аргумент, чем "слезинка ребёнка". В наше время трудно будет сыскать человека, который подобно Ивану Карамазову готов будет отказаться от мироздания, построенного на страданиях ни в чём не повинных детей, если при этом "мироздание" обильно поливает Вас дождём денежных купюр - не важно, за чей счёт - важно, что себе любимому в руки.

Дикими кажутся теперь мысли, что можно трудиться не только ради вознаграждения, а когда-то все бесплатно трудились на субботниках, лесопитомниках, .... Коммунистический труд, о котором пишет Ирина Валентиновна - не выдумка...

Люди уже миллионы лет одинаковые. Правда глупые мысли иногда в голову залезают. А разница в опросах, о которой вы говорите - почти в пределах статистической погрешности. Вероятность того или иного ответа - приблизительно 0,5.
Ценности "для-себя-бытия" и "для-себя-любимого-бытия" всегда были и будут главными, потому что свои потребности человек знает лучше, чем потребности других. А слезинка чужого ребенка беспокоит только потому, что мы живем в обществе и в конечном итоге эта слезинка оборачивается потерями для каждого и затрагивает его личные интересы. Только не сразу и это не очевидно. Глупые могут и не подозревать об этой связи.

"Денежный мешок" ассоциируется с негативом только если деньги в нем украденные. Честно заработанные деньги в мешке свидетельствуют о большом вкладе владельца мешка в общественный труд и должны вызывать уважение к этому человеку. А употребление понятия "Денежный мешок" только в негативном смысле говорит о том, что человеком, так употребляющим это понятие, завладели зависть и гордыня - первые два из семи самых тяжких смертных грехов человека.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2016 3:46 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Григорий писал(а):
Изменились люди. Их больше не слишком волнуют вопросы "всеобщей гармонии", "справедливого общества", "служения Истине или Человечеству".
На Западе - очень волнуют. На сытое брюхо можно чуть-чуть и поволноваться. А вот на голодное... к тому же лоханкиных полно и сейчас. Толку от этих мячтателей не было и не будет.
ingener писал(а):
"Денежный мешок" ассоциируется с негативом только если деньги в нем украденные.
В России это как правило, удивляться нечему. Но в целом марксист должен понимать необходимость накопления прибавочного труда - на том стоит вся спираль Права Частной Собственности! Священной на всей спирали и во всех её формациях!. Не справедливо? так не дожило человечество до справедливости абсолютной и бесплатной, не всё сразу да на тарелочке. Справедливость - высокие темпы развития для всего человечества - не гарантируют равенства во всем и за так, по праву рождения человеком, но дают возможность добиться многого своим трудом. Вот пришло время, производительность труда достигла нужного уровня - и капитализм начинает переход в другую форму (пока не формацию), с явными признаками если не социализма, но социализации, в форму социального государства. На этом фоне мячты о неком примитивном социализме по талонам смехотворны. О труде "за так", за палку в табеле... Вот где вырождение настоящее. Люди в ужасе от настоящего кидаются в любые сказки, совершенно не понимая происходящего и тем более будущего. И не хотят понимать...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB