Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm Сообщения: 10442 Откуда: ХАРЬКОВ
|
Cooperative Economics: An Interview with Jaroslav Vanek An interview with Jaroslav Vanek, a leading proponent of cooperative economics. Interviewed by Albert Perkins Jaroslav Vaněk (20 April 1930 – 15 November 2017) См: Блауг М. Ванек, Ярослав // 100 великих экономистов после Кейнса Кооперативная экономика: интервью с Ярославом Ванеком Интервью с Ярославом Ванеком, ведущим сторонником кооперативной экономики. Интервью Альберта Перкинса
Альберт Перкинс: Профессор Ванек, как вы впервые развили свои идеи об экономике? Ярослав Ванек:У меня было четыре основных влияния. Сначала я испытал на себе зло коммунизма, когда был беженцем в Чехословакии от сталинизма, а позже, когда я приехал на Запад, я также испытал на себе зло западного капитализма. Затем, между делом, мне посчастливилось провести время с моим покойным братом, который много работал для МОТ (Международной организации труда) и написал первую книгу о рабочих советах в Югославии. Я узнал многие из своих основных идей от него. Он был социологом, а я экономистом, и я смог применить его идеи в своей области. Третьим было учение католической церкви. Папа Иоанн 23-й прошел долгий путь, предложив желательность экономической демократии. Наконец, на меня повлияла модель социал-демократии Дубчека. Она могла быть более успешной, чем югославский эксперимент, если бы не советские танки. В моей жизни было несколько интересов, включая область, которую я называю экономической демократией. Экономическая демократия есть переложение идеи политической демократии. Это означает, что экономической жизнью управляют люди, которые вовлечены в эту экономическую жизнь. Капитализм основан на правах собственности, а демократия — на личных правах. Возможно, наиболее важным аспектом капитализма, его целевой функцией является максимизация прибыли. Если вы посмотрите на это более внимательно, прибыль — это выручка за вычетом затрат на рабочую силу и других затрат. Значит, тогда человек входит в определяющую целевую функцию системы с отрицательным знаком. Напротив, экономическая демократия имеет целевую функцию, когда люди находятся на положительной стороне уравнения. Идея состоит в том, чтобы максимизировать благосостояние людей, участвующих. Это огромная разница, и я убежден, что трагические трудности нашей культуры — экологическое опустошение, голод и т. д. — можно отнести к этой отрицательной стороне. Но капитализм можно было бы вылечить медленно, если бы мы развили экономическую демократию. Одна из главных причин, почему западный мир так шизофреничен, заключается в том, что у нас есть политическая демократия и экономическая автократия. АП: Как будет выглядеть такая система? JV: Система должна быть рыночной, управляемой не из центрального министерства, а по правилам спроса и предложения. Это единственная настоящая рыночная экономика. Капиталистическая экономика не является истинно рыночной экономикой, потому что в западном капитализме, как и в советском государственном капитализме, есть тенденция к монополии. Экономическая демократия стремится к конкурентному рынку. Система состоит из домохозяйств, государственных предприятий и так далее. Основные отличительные характеристики находятся в сфере производства. Производственные предприятия - это небольшие республики. Каждый, кто работает, является членом, и предприятие управляется демократическим путем, директора избираются демократическим путем, и акционеры не имеют никакого контроля. АП: Вы видите, что все фирмы работают совместно? JV: Есть много возможностей. В Мондрагоне есть кооперативы, разработанные на принципах Рочдейла, для которых характерно демократическое управление. А югославские фирмы, хотя и были плохо спроектированы, управлялись демократически и полукооперативно. В статье для Российской академии наук о Хабаровске я утверждал, что в переходный период у них должны быть демократические, но не обязательно кооперативные предприятия. Это могли быть объединения рабочих демократической фирмы, которые брали бы в аренду имущество завода у государства. Американский кооператив ESOP представляет собой хорошую модель. Настаивая на кооперативах, мы излишне сужаем круг вопросов. Идея экономической демократии шире, чем просто кооперативы. Визуализируйте два набора петель. Один набор - это кооперативы, а другой - участие рабочих. Там, где они пересекаются со стороны кооператива, у нас могло бы быть жилье, кредит и т. д. С другой стороны, у нас может быть такое простое участие, как ящики для предложений. Есть рабочие кооперативы, где владельцы зарабатывают 2000 долларов в неделю, а рабочие - 200 долларов. Я бы не назвал это экономической демократией. АП: Почему на Западе не работают кооперативы? JV: Если вы пойдете в банк и попросите кредит, чтобы начать кооператив, они вышвырнут вас. Кооперативы на Западе чем-то напоминают морскую рыбу в пресноводном пруду. Капиталистический мир за последние 200 лет развил свои собственные институты, инструменты, политические структуры и т. д. Нет никакой гарантии, что другой вид мог бы функционировать, если бы ему пришлось зависеть от тех же институтов. При капитализме власть заключена в обыкновенных акциях, голосующих акциях. Это не имеет значения в экономической демократии. Экономическая демократия нуждается в собственных институтах по одной простой причине. Рабочие не богаты. Посмотрим правде в глаза, большинство работающих людей в мире сегодня либо бедны, либо безработны. У них нет необходимого капитала для финансирования демократических предприятий. Следовательно, нам нужны некоторые инструменты и институты, которые делают это возможным. Почему? Потому что мы знаем, что когда демократические фирмы организованы или даже если они имеют все элементы демократических принципов, они работают намного лучше, чем капиталистические предприятия. АП: Расскажите, почему? JV: Есть много причин. Прежде всего, если вы знаете, что ваш работодатель максимизирует прибыль, а вы являетесь для него негативным аспектом производства, это создает ужасную ситуацию. Недавно в Великобритании горняки сказали: «Не увольняйте шахтеров. Увольте премьер-министра майора». Это конфликт. Майор похож на директора казенного предприятия. Но если директор избирается рабочими, чтобы представлять их волю, как в Мондрагоне, вероятность взаимного уважения выше. Одним из величайших преимуществ экономической демократии в хорошо организованных кооперативах является взаимный контроль. Обычно мастеру должны платить в три раза больше, чем среднему рабочему, потому что он на самом деле надсмотрщик, который ничего не производит. На самом деле в этой ситуации рабочие будут производить как можно меньше. Из исследований мы обнаружили, что противоборствующие силы отчуждения и сотрудничества могут быть чрезвычайно сильны. Во французских строительных кооперативах фондоотдача вдвое превышает норму. Демократическая фирма может построить два здания, а капиталистическая — только одно. Причина такого повышения производительности заключается в том, что в демократической фирме рабочие контролируют друг друга, тогда как в капиталистических фирмах они покрывают друг друга воровством или плохой работой. В GM вас назовут свиньей, если вы разоблачите воровство коллеги по работе. Далее идет экономия материалов. Капиталистические фирмы инвестируют в большое количество ненужного оборудования. Они копируют склонность среднего американца покупать вещи, которые им не нужны. Демократическая фирма может приспособиться к оптимальному уровню интенсивности. Производительность измеряется не только в долларах и объемах производства, но также в счастье и гарантии занятости. Гарантия занятости важнее, чем то, зарабатываете ли вы три, четыре или пятьсот долларов в неделю. По сути, одной из основных теоретических и практических характеристик кооперативной системы является гарантия занятости. В капиталистических фирмах рабочих постоянно сокращают и увольняют. К сожалению, люди, которые больше всего выиграют от экономической демократии, обладают бесконечно меньшей властью, чем люди, которые правят, капитаны капитализма, которые создают законы, обычаи, системы обмена и особенно школы. По большому счету, экономические факультеты американских университетов — это учреждения для промывания мозгов. Они вливают в головы студентов определенную культуру, которая учит их тому, что капиталистическая система — лучшая вещь в мире. АП: Какие системы поддержки нам нужны, чтобы сдвинуть с мертвой точки кооперативные предприятия? Возможно, вы могли бы использовать Хабаровск в качестве примера. JV: Прежде всего, мы должны учитывать историю России. Проблема в том, что Гарвардская школа — и западные лидеры часто повторяют это — хочет взять хрестоматийный пример капитализма и перенести его на российскую почву. Россия имеет функционирующую государственную социалистическую систему более 75 лет. Внезапно импортировать инопланетную систему чрезвычайно сложно. Для принятия новой системы необходимы определенные вспомогательные структуры. Мы знаем пороки полицейского государства, однопартийной системы, отсутствия демократического самовыражения и т. д., но при социализме все было неплохо. Распределение доходов было, если уж на то пошло, чрезмерно справедливым: врачи могли зарабатывать вдвое меньше шахтеров; и рабочие пользовались разумной гарантией занятости. И то, и другое является необходимым условием для российского менталитета справедливости распределения и гарантий занятости. Тем не менее, экономическая демократия обеспечивает более справедливое распределение доходов и гораздо большую гарантированность доходов. Важное историческое совпадение, которое поможет, нравится нам это или нет, заключается в том, что в России бюрократические министерства организовали большую часть промышленного сектора. Одно министерство по обуви, другое по добыче полезных ископаемых и так далее. Капиталистическая модель упраздняет эту структуру и заменяет ее фондовым рынком. Эта бюрократическая структура все еще существует, и, включив ее во входящую систему, переход можно сгладить. Таким образом, прежде чем обсуждать реализацию экономической демократии в России, мы должны сначала рассмотреть историческую эволюцию русского народа за последние 75 лет. Когда мы делаем это, мы видим огромные трудности, с которыми должна столкнуться предполагаемая капиталистическая система. Например, несколькими важными составляющими успешной капиталистической системы являются принятие риска, предпринимательство и денежный класс. Ни один из этих трех не присутствует в России. С положительной стороны, исторические условия, которые привели Россию к принятию системы, которая предлагала справедливое распределение доходов и гарантии занятости, сделают их гораздо более открытыми для внедрения экономической демократии. АП: В министерствах станет меньше людей? JV: Да. Возможно, на целых 50 процентов. Однако мы не должны полностью исключать возможность капитализма в России. Некоторые из более молодых и способных бюрократов могут захотеть основать частные предприятия. Это не мое предпочтение, но может быть их. Любой, кто прочитает это интервью, получит большую пользу, посмотрев видео, снятое BBC о кооперативах Mondragon в Испании. Вы можете увидеть практическое воплощение многого из того, что я говорю. Экономическая демократия основана на конкурентной системе с большим количеством автономных фирм, которые сами по себе не могут выполнять все функции крупной компании. General Motors, например, настолько велика, что может заниматься собственными исследованиями и разработками, банковским делом, кредитованием, бухгалтерским учетом, транспортом, маркетингом и т. д. Демократические компании, которые меньше и более индивидуальны, нуждаются в системах поддержки, чтобы помочь в этих областях. Это будут кооперативы второго уровня. Они будут следовать тому же духу, что и более крупные фирмы, максимизируя благосостояние и доход для всех своих членов. АП: Как бедняки смогут капитализировать свои кооперативы? JV: Уже есть действующие предприятия. Они могут быть сданы в аренду рабочим по разумной цене. Это может быть в форме фиксированного договора аренды, который будет стимулировать работников к получению дополнительного дохода. Арендные деньги должны быть эффективно распределены между теми, кто нуждается в них для начальных расходов. Лучшее использование финансов — развитие кооперативов второго уровня. Если у нас есть добыча полезных ископаемых в районе, у нас также должны быть местные производственные мощности. Вместо того, чтобы отправлять медь в Москву для плавки, они могли построить плавильный завод и фабрики по производству медных товаров для продажи на местном рынке, а также на экспорт. АП: Каковы их перспективы на успех? JV: С одной стороны, россиян бомбардируют большие деньги, а с другой — какие-то ванековские представления об экономической демократии. Шансы миллион к одному. Однако следует сказать, что в первые дни перестройки существовало несколько весьма успешных кооперативов. Слишком успешно. Они были убиты бюрократами за то, что вызвали беспорядки, когда другие предприятия разорились. Но важны образование и информация, а также пилотные проекты, чтобы эти идеи можно было проверить в контексте. Возможно, Хабаровск станет одним из таких тестовых случаев. АП: Каковы возможности развития успешных кооперативов в Америке? JV: Это будет нелегко. Однако нынешний экономический кризис может усугубиться и, в конечном счете, вызвать шок, который может способствовать широкомасштабному развитию экономической демократии в США. Маршрут, конечно, будет совсем другим, чем в России, потому что у нас иная история. Американцы знакомы с политической демократией, но им будет трудно отойти от власти Уолл-Стрит, купившей двух последних президентов. Профсоюзы, хотя и не очень сильны сегодня, по-прежнему являются важными инструментами. Они могли бы помочь как в процессе коллективных переговоров, так и в рамках структуры поддержки новой экономической демократии. Некоторые разработки, вписывающиеся в экономическую демократию, уже работают в США. Так называемые ESOP, предприятия, контролируемые работниками, — это шаг в правильном направлении. Другое дело — участие в прибылях. Они открывают новые перспективы. Гэлбрейт отмечает, что многие люди владеют акциями, но не пользуются властью. Если нынешний кризис углубится, мы можем завершить эти эксперименты по собственности рабочих и распределению прибыли и использовать их для создания организаций поддержки. На сегодняшний день в моей жизни я участвовал в ряде трансформаций, или в том, что я называю практическими прогрессами, переходя от критического размышления к действию: от сталинского рабства к свободе западного белого высшего класса; от капитализма к экономической демократии и самоуправлению; от неоклассической экономики к критическому, основанному на истории и ориентированному на человека исследованию, выходящему за рамки экономической теории; от удобного агностицизма к глубокой, всепроникающей христианской вере; от веры в экономическое развитие в западном стиле к содействию устойчивому улучшению человечества в мире» […] бедны из-за сотрудничества, солнечной энергии и человеческих технологий; от AEA к ассоциации с бедняками Калькутты, Лимы, Найроби или Манилы, которые косвенно являются жертвами первого. Завышенный уровень жизни богатых мира сего никогда не сможет по многим причинам стать образом жизни 80 процентов бедняков. Нормальный уровень, при котором все человечество может выжить бесконечно, примерно в десять раз меньше, чем у сегодняшних богатых, и в десять раз больше, чем у сегодняшних беднейших. Для последнего, чьим единственным богатством является солнечная энергия, есть обещание значительного улучшения в долгосрочной перспективе. Я бы назвал это экономикой надежды. Напротив, потенциально катастрофический путь нашей современной эгоцентричной господствующей экономики и «атомной защиты» нашего нечестно нажитого богатства — это то, что я называю экономикой проклятия. Путь вперед кажется бедным светлым (если богатые не разрушат его), и помощь и обучение на нем кажется мне единственным искуплением для богатых. из журнала Праут
Ярослав Ванек — профессор экономики Корнельского университета, где он руководил программой «Системы управления участием и трудом». Ванек являлся ведущим авторитетом и сторонником кооперативной экономики. Он работатал над стратегиями перехода к экономике, управляемой рабочими, в посткоммунистических странах. Ванек также основал и возглавлял STEVEN, компанию, которая разрабатывает соответствующие технологии для использования в развивающихся странах. Эта статья была опубликована здесь http://www.ru.org/index.php/30-economic ... slav-vanek Cooperative Economics: An Interview with Jaroslav Vanek. Interviewed by Albert Perkins. New Renaissance magazine, 2012, vol. 5, no. 1.
_________________ Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости. Джордж Бернард Шоу
|
|