С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт июн 06, 2025 8:39 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2024 8:18 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич!

Хотел бы обратить Ваше внимание на интересную, на мой взгляд, статью:

Nikolaos, Chatzarakis and Persefoni, Tsaliki and Tsoulfidis, Lefteris,
Does the Labor Theory of Value Explain Economic Growth? A Modern Classical View.
Available at SSRN: https://ssrn.com/abstract=4700400 or http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.4700400

Всего хорошего. Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2024 12:31 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Я думаю, что стандартная версия ТТС смешивает абстрактный труд и труд простой, абстрактный труд и труд "в физиологическом смысле". И вряд ли не только Валерий Васильевич, но другие экономисты смогут объяснить, чем абстрактный труд отличается от труда "в физиологическом смысле".

А эти термины должны отличаться. Иначе термин "стоимость" (овеществлённый труд) годился бы для описания ЛЮБОЙ экономики, в которой люди трудятся. Но Маркс подчёркивал что термин стоимость применим только к особой форме экономики - товарной или рыночной. Значит и термин "абстрактный труд" работает и существует только внутри рыночной экономики, а, например, в родовой общине его нет, хотя "труд простой" и "труд в физиологическом смысле" там есть.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2024 1:41 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Я думаю, что стандартная версия ТТС смешивает абстрактный труд и труд простой, абстрактный труд и труд "в физиологическом смысле". И вряд ли не только Валерий Васильевич, но другие экономисты смогут объяснить, чем абстрактный труд отличается от труда "в физиологическом смысле".

А эти термины должны отличаться. Иначе термин "стоимость" (овеществлённый труд) годился бы для описания ЛЮБОЙ экономики, в которой люди трудятся. Но Маркс подчёркивал что термин стоимость применим только к особой форме экономики - товарной или рыночной. Значит и термин "абстрактный труд" работает и существует только внутри рыночной экономики, а, например, в родовой общине его нет, хотя "труд простой" и "труд в физиологическом смысле" там есть.

Меня всегда удивляют размышления математиков об экономических процессах. Такое впечатление, что они не читали даже первый том «Капитала»!

Маркс по этому поводу писал следующее:

Маркс. Первый том "Капитала", с.55-56 писал(а):
Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости16).

16) Примечание к 2 изданию. Чтобы доказать, «что один лишь труд является окончательной и реальной мерой, посредством которой мы можем оценивать и сравнивать между собой стоимости всех товаров во все времена», А. Смит пишет: «Одинаковые количества труда должны иметь во все времена и во всех местах одинаковую стоимость для рабочего. При нормальном состоянии здоровья, силы, деятельности и при средней степени умения, которым он обладает, он должен всегда отдавать одну и ту же долю своего покоя, свободы и своего счастья» («Wealth of Nations» v. I, ch. V). С одной стороны, А. Смит смешивает здесь (но не везде) определение стоимости количеством труда, затраченного на производство товара, с определением товарных стоимостей стоимостью самого труда и поэтому старается доказать, что равные количества труда всегда имеют одну и ту / же стоимость. С другой стороны, он чувствует, что труд, поскольку он выражается в стоимости товаров, означает лишь затрату рабочей силы, но эту затрату он изображает опять-таки лишь как пожертвование покоем, свободой и счастьем, не видя в этой затрате также и нормальной жизнедеятельности. Правда, перед его глазами был современный наемный рабочий. — Гораздо удачнее рассуждает в данном вопросе цитированный в примечании 9 анонимный предшественник А. Смита: «Некто потратил неделю на приготовление данного предмета потребления... и тот, кто предлагает ему в обмен какой-либо другой предмет, лучше всего оценит, что является надлежащим эквивалентом первому предмету, если высчитает, какое количество его предмета стоило ему того же труда [labour] и времени. Дело сводится здесь к тому, что труд, затрачивавшийся одним человеком на производство данной вещи в течение известного времени, обменивается на труд другого человека, затрачивавшийся в течение того же времени на производство другой вещи» («Some Thoughts on the Interest of Money in general etc.», p. 39). {К 4 изданию. Английский язык имеет то преимущество, что в нем существуют два различных слова для обозначения двух различных сторон труда. Труд, качественно определенный, создающий потребительные стоимости, называется work в противоположность labour; труд, создающий стоимость и измеряемый лишь количественно, называется labour в противоположность work. См. примечание к английскому переводу, стр. 14 [см. настоящий том, стр. 44, прим. 4]. Ф. Э.}

В этом пассаже из первого тома «Капитала» Марксом сказано все, что Григорий должен был бы знать, коль замахивается на критику стандартной версии ТТС (трудовой теории стоимости), автором которой является никто иной, как Карл Маркс.

А сказано здесь, что стоимость товаров образует абстрактно человеческий труд или расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, причем этот труд должен быть сведен к одинаковому, или к простому труду. Григорий же ставит абсурдный вопрос о том, чем абстрактный труд отличается от труда "в физиологическом смысле".

Но как выполнить эту операцию (сведение сложного труда к простому)?

По этому поводу Маркс разъясняет следующее:

Маркс. Первый том "Капитала", с.52-53 писал(а):
… Как стоимости, сюртук и холст суть вещи, имеющие одну и ту же субстанцию, суть объективные выражения однородного труда. Но портняжество и ткачество — качественно различные виды труда. Бывают, однако, такие общественные условия, при которых один и тот же человек попеременно шьет и ткет и где, следовательно, оба эти различные виды труда являются лишь модификациями труда одного и того же индивидуума, а не прочно обособившимися функциями различных индивидуумов, - совершенно так же, как сюртук, который портной шьет сегодня, и брюки, которые он делает завтра, представляют собой лишь вариации одного и того же индивидуального труда. Далее, ежедневный опыт показывает, что в капиталистическом обществе, в зависимости от изменяющегося направления спроса на труд, известная доля общественного труда предлагается попеременно, то в форме портняжества, то в форме ткачества.

Это изменение формы труда не совершается, конечно, без известного трения, но оно должно совершаться. Если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле - один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую14), точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, Тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда15). Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем.
Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, - это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.

14) Ср. Hegel. «Philosophie des Rechts». Berlin, 1840, S. 250, § 190.
15) Читатель должен иметь в виду, что здесь речь идет не о заработной плате, или стоимости, которую рабочий получает, например, за один рабочий день, а о стоимости товаров, в которой овеществляется его рабочий день. Категория заработной платы вообще еще не существует для нас на данной ступени нашего изложения.

Как видим, согласно Марксу сравнительно сложный абстрактный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого.

В частности, Маркс разъяснял:

Маркс. Первый том "Капитала", с.81 писал(а):
Мистический характер товара порождается, таким образом, не потребительной его стоимостью. Столь же мало порождается он содержанием определений стоимости. Потому что, во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, то, что лежит в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или количество труда, совершенно отчетливо отличается от качества труда. Во всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было интересовать людей, хотя и не в одинаковой степени на разных ступенях развития26). Наконец, раз люди так или иначе работают друг на друга, их труд получает тем самым общественную форму.
6) Примечание к 2 изданию. У древних германцев величина моргена земли измерялась трудом одного дня; отсюда названия моргена: Tagwerk (или Tagwanne) (jurnale или jurnalis, terra jurnalis, jornalis или diurnalis), Mannwerk, Mannskraft, Mannsmaad, Mannshauet и т. д. См. Georg Ludwig von Maurer. «Einleitung zur Geschichte der Mark-, Hof-, u. s. w. Verfassung». Munchen, 1854, S. 129 sq.

Вышеприведенная цитата опровергает мысль Григория Сергеевича, что «термин "абстрактный труд" работает и существует только внутри рыночной экономики, а, например, в родовой общине его нет, хотя "труд простой" и "труд в физиологическом смысле" там есть». Маркс пишет, что всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было интересовать людей, хотя и не в одинаковой степени на разных ступенях развития. Раз люди так или иначе работают друг на друга, то их труд получает тем самым общественную форму. Только у Робинзона труд не получает общественную форму, однако он вынужден учитывать различную полезность разных видов собственного труда, с точки зрения их отличия по сложности трудовых усилий.

Маркс. Первый том "Капитала", с.46-48 писал(а):
Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.

Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.

Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.
В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечемся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведет нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы.

Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.

Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода10). Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени»11).
9) Примечание к 2 изданию. «Стоимость их» (предметов потребления), «когда они обмениваются один на другой, определяется количеством труда, необходимого и обычно употребляемого для их производства» («Some Thoughts on the Interest of Money in general, and particularly in the Public Funds etc.». London, p. 36). Время издания этого замечательного анонимного произведения прошлого столетия не обозначено. Но из его содержания видно, что оно вышло в свет при Георге II, приблизительно в 1739 или 1740 году.
10) «Все продукты одного и того же рода образуют, в сущности, одну массу, цена которой определяется в целом, независимо от частных обстоятельств» (Le Trosne, цит. соч., стр. 893).
11) Карл Маркс. «К критике политической экономии». Берлин, 1859, стр. 6 [см. настоящее издание, том 13, стр. 16].

Как видим, согласно Марксу, различные конкретные формы различных видов труда не различаются более между собой, так как сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду, выраженному в единицах простого труда.
Маркс также указал следующее:

Маркс. Первый том "Капитала", с.209 писал(а):
… В каждом процессе образования стоимости высший труд всегда должен сводиться к среднему общественному труду, например один день высшего труда к х дням простого труда19). Следовательно, мы избежим излишней операции и упростим анализ, если предположим, что рабочий, применяемый капиталом, выполняет простой, средний общественный труд.
19) «Когда указывают на труд как меру стоимости, то необходимо предполагают труд известного рода... отношение его к другим родам труда легко можно определить» ([J. Cazenove,] «Outlines of Political Economy». London, 1832, p. 22, 23).
С.209

Кстати, в англоязычном варианте первого тома «Капитала» вышеприведенная цитата переводится с немецкого так:
… In every process of creating value, the reduction of skilled labour to average social labour, e. g., one day of skilled to six days of unskilled labour, is unavoidable.1) We therefore save ourselves a superfluous operation, and simplify our analysis, by the assumption, that the labour of the workman employed by the capitalist is unskilled average labour.
Р. 209: Marx, Karl. [1867]1996. Karl Marx, Frederick Engels: Collected Works, Volume 35. New York: International Publishers.
ПЕРЕВОД
… В каждом процессе создания стоимости неизбежно сведение квалифицированного труда к среднему общественному труду, например, одного дня квалифицированного труда к шести дням неквалифицированного1). Поэтому мы избавим себя от лишней операции и упростим наш анализ, предположив, что труд рабочего, нанятого капиталистом, является неквалифицированным средним трудом.

Надеюсь, что приведенное мной разъяснение теории Маркса оградит Григория Сергеевича от дальнейших ошибок в трактовке им «стандартной версии» ТТС.

Хороших вам
сновидений,
Валерий.

P.S.
Мне понравились мысли А.В. Зайцев А.В. из Сумского государственного университета (надеюсь они уцелели (автор и университет) под варварскими обстрелами путинской России):

В работах А. Смита, Д. Рикардо выкристаллизовалась точка зрения, что экономическая ценность всякого, созданного человеком предмета, характеризуется и оценивается количеством труда (усилий), необходимого для производства данного предмета. Мерилом стоимости становится человеческий труд [1]. Стоимость трактуется, как количество затрат человеческого труда. Но как измерять стоимость количественно в их работах не разъясняется.
Направление, при котором анализ сложных экономических систем осуществлялся на основе стоимости, измеряемой количеством труда, получило название теории трудовой стоимости. Дальнейшее развитие упомянутой теории принадлежит трудам Карла Генриха Маркса. Рассмотрим только один аспект теории трудовой стоимости: измерение количества труда.
Согласно теории продукция производства есть в основе своей продукт труда, что стоимость продукта труда измеряется количеством вложенного в производство данного продукта человеческого труда. Но как измерить человеческий труд количественно? На практике экономисты отслеживают показатели оценки производства продукции в форме денежных оказателей и автоматически присваивают цене статус стоимости, т.е. измеряют стоимость ценовыми (денежными) показателями. Теория трудовой стоимости трактует стоимость как количество затрат человеческого труда, а современная экономическая теория, обосновывая свои выводы при понимании стоимости в трудозатратном смысле, количественно описывает и иллюстрирует свои доказательства и выводы денежными показателями. Однако, согласно теории трудовой стоимости, изучение экономических процессов хозяйствования становится научно обоснованным при использовании количественных показателей, описывающих затраты человеческим трудом. Человеческий труд ─ это расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле. Физиологическая сущность труда говорит о том, что показатель описывающий затраты труда ─ природный, а не денежный. Этот показатель принадлежит природе человека, этот показатель ─ есть физиологическое свойство человека [2, 3, 4].
Количественное измерение труда становится численно характеризуемым при использовании метода пульсометрии. Количество труда характеризует показатель суммы пульсовых ударов в течение периода труда человека. Этот метод уже широко используется в спортивной медицине для планирования, определения и дозирования спортивной работы. Стоимость продуктов труда количественно измеряется суммой ударов пульса работников, создающих продукт. Итак, сумма ударов пульса во время конкретного вида труда ─ это количественный показатель, характеризующий абстрактно-человеческий труд.
Конкретные виды труда можно распределить на группы в зависимости от нагрузки, используя в качестве показателя частоту пульса. В источнике [5, с.242] приведен пример такого распределения. Очень легкая нагрузка ─ 70-80 ударов пульса в минуту. У остальных нагрузок частота пульса выше, до 150 ударов в минуту. Характеристика нагрузки как очень легкая описывает простой средний труд показателем частоты ударов пульса, равным 70-80 ударов в минуту [2, с.165]. Этот показатель (80 ударов пульса в минуту) является основанием и мерилом при сравнивании различных видов конкретного труда.
Несомненно, на экономические процессы можно влиять, изменяя денежные потоки, управлять и контролировать с помощью финансовых рычагов. Но финансовая оценка ─ это не экономическая оценка в собственно экономическом смысле. Экономическая оценка или, что одно и то же ─ стоимостная оценка (стоимость), лежит вне сферы финансовых оценок. Экономическая и финансовая оценки одного и того же вида деятельности в корне различаются и могут приводить к совершенно взаимопротивоположным выводам.

Список литературы:
1. Зайцев, О.В. Культура экономического обоснования / О.В. Зайцев// Культура и экономика: материалы Международной научно-практической конференции, 20-21 марта, Донецк. ─ Донецк: ДонНУЭТ, 2008. ─ С. 311-313.
2. Зайцев А.В. Исчисление величины стоимости продукта труда. // Вісник Сумського державного університету. Серія Економіка. ─ 2004. ─ № 6 (65). ─ С. 159 -165.
3. Зайцев, А.В. Количественная определённость абстрактного труда / А.В. Зайцев // Европейская наука ХХІ века ─ 2007 : материалы ІІ еждународной научно-практической конференции, г. Днепропетровск, 16-31 мая 2007 г. : в 4-х т. ─ Днепропетровск : Наука и образование, 2007. ─ Т.4. ─ С. 29-33.
4. Зайцев, А.В. Исчисление стоимости количеством затрат труда / А. В. Зайцев // Наукові дослідження ─ теорія та експеремент 2007 : матеріали третьої міжнародної науково-практичної конференції, м. Полтава, 14-16 травня 2007 р.: ─ Полтава : вид-во "ІнтерГрафіка", 2007. ─ Т. 8. ─ С. 99-101.
5. Шибанов Г.П. Количественная оценка деятельности человека в системах человек-техника. ─ М. : Машиностроение. 1983. ─ 263 с.

Источник: https://core.ac.uk/download/pdf/324279973.pdf

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2024 12:47 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Всё что Валерий сочинил и процитировал, ещё раз доказывает только одно - под "абстрактным трудом" он и сторонники стандартной версии ТТС подразумевают труд "в физиологическом смысле", а этого делать нельзя - смотри, например, замечательную критику Рубина.
https://www.marxists.org/russkij/downlo ... ue_rus.pdf

"Абстрактный труд" - это не то же самое, что "труд в физиологическом смысле". Это не просто "затраты мозга, мускулов, нервов рук и т.д.", это не всего лишь "простой труд", а гораздо более сложное понятие.

Маркс, ученик Гегеля, прекрасно владел диалектикой, в которой разделены два способа абстрагирования: рассудочная абстракция и диалектическая абстракция. Гегель называет "рассудочную абстракцию" - "голой абстракцией", или как caput mortuum рассудка, имея в виду на бессодержательность такого рода абстракций. При этом способе абстрагирования все конкретные различия предметов, подводимых под одно понятие, выбрасываются из определения, и остаётся лишь то, что одинаково во всех предметах.

Если абстрагироваться таким способом от различий видов труда, то останется лишь, что все они - все они затраты человеческой рабочей силы, расходование "мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.". То есть на выходе рассудочного абстрагирования получим "труд в физиологическом смысле". Таким образом, "абстрактный труд" имеет своим определением "труд в физиологическом смысле", если используется рассудочное абстрагирование.

Но Гегель выделял ещё и другой способ абстрагирования - диалектическая или разумная абстракция.Гегель вообще считал, что разумному диалектическому мышлению нужно специально обучаться. А от природы человек наделён лишь рассудочным мышлением и способен только к рассудочному абстрагированию. Так вот, у Маркса есть и другое определение абстрактного труда, полученное в результате диалектической, разумной абстракции. И Маркс даёт это определение в двух местах - в работе "К критике политической экономии" и в главе о форме стоимости в первом томе "Капитала".

К сожалению, эти два текста Маркса до сих пор не поняты должным образом с помощью использования диалектического осмысления написанного. А рассудочное прочтение этих текстов приводит к ошибочному толкованию абстрактного труда как труда "в физиологическом смысле". То есть рассудок воспринимает лишь рассудочные абстракции и не видит диалектической.

Отсюда возникает парадокс. "Труд в физиологическом смысле" существовал всегда и вряд ли когда-то перестанет существовать. Казалось бы, это значит, что стоимость ("овеществлённый труд") - вечная категория, пригодная для описания любого общественного производства. Однако Маркс подчёркивал, что "стоимость" - это историческая категория и применять её можно только там, где есть рыночная экономика. Хотя физиологические определения труда можно учитывать в любой экономике. Валерий Васильевич путает две разные вещи: физиологические определения, входящие в полученное с помощью рассудочного абстрагирования понятие стоимости и саму стоимость.

На самом деле, Маркс дал два определения абстрактного труда - рассудочное и диалектическое. Рассудочное и было воспринято как единственное, а диалектическое не понято до сих пор. Говоря об физиологических "определениях стоимости" надо помнить, что это определения рассудочной абстракции. Говоря о том, что стоимость историческая категория, надо помнить, что это относится к диалектической абстракции.

У Маркса было на самом деле два пути развития теории стоимости - что взять за основу - рассудочную или диалектическую абстракцию. Оказалось, что для того времени успешным математическим и логическим развитием могло быть только рассудочное понятие. Оно не требовало высокой математики и могло быть частично формализовано с помощью простых формул и числовых моделей. Чтобы развить в последовательную научную теорию диалектическую абстракцию нужны гораздо более серьёзные математические методы, которых во второй половине 19 века ещё не было. Маркс, даже если бы он действительно захотел развить математически все результаты применения диалектической абстракции "труд" в экономической теории - не смог бы в то время это сделать.

Поэтому новая версия ТТС - основанная на диалектической абстракции, лежащей в основе термина "труд" - была в то время невозможна. И Маркс развил упрощённую версию ТТС, основанную на рассудочной абстракции, положенной в основу термина "труд". Он сделал то, что мог сделать в то время.

Позднее последователи Маркса стали воспринимать эту упрощённую и не-полную версию ТТС как единственно возможную. Поскольку построенная теория была не полной с самого начала, это не могло не сказаться на результатах, которые из неё вытекали. В частности, знаменитая "проблема трансформирования" возникшая внутри этой стандартной версии ТТС, может сейчас рассматриваться как индикатор не-полноты этой версии ТТС. Уже более 100 лет лучшие умы бьются над "решением" этой проблемы. "А воз и ныне там".

Мне это напоминает поиски доказательства пятого постулата Эвклида - аксиомы параллельных. Так бы, наверное и бились бы над поиском доказательства блюстители стандартной (евклидовой) геометрии ещё бы сотни лет, но пришёл Лобачевский и построил новую геометрию без пятого постулата. Что с ним потом сделали? Объявили сумасшедшим.
http://www.stroitelstvo-new.ru/nauka-i- ... skii.shtml

Не удивлюсь, если советские политэкономы вроде Валерия, поступят так же с основателем новой версии ТТС.
https://www.youtube.com/watch?v=LeqP_mrR13k


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2024 1:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Вместо того чтобы признать свои мысли об абстрактном труде антимарксистскими, Григорий напускает диалектического туману. При этом он так и не опубликовал свою версию ТТС.
Я уверен, что соответствующий текст Григория не сможет понять любой экономист, изучавший высшую математику. Да и математики его вряд ли поймут.
Пока спорить с Григорием не имеет смысла.

Не лишним будет напомнить, что авторы «Новой интерпретации» постепенно отошли от ее первоначальной концепции. Вначале они заявили, что более правильно их интерпретацию называть «односистемной трудовой теорией стоимости» (SS-LTV) (Foley and Duménil 2008), а затем — «ценой чистого продукта — нераспределенной покупательной способностью трудовой теории стоимости» (PNP-UPP LTV) (Foley and Duménil 2008; 2018,). Постепенно эти авторы перешли от дуализма к односистемному подходу, что на деле означает отрицание всех известных методов трансформации стоимостей товаров в их цены производства.
К сожалению, односистемный подход означает отрицание целесообразности сравнительного анализа альтернативных систем ценообразования, базирующихся на стоимостных ценах и ценах производства. Это шаг назад в научной политической экономии.

ЛИТЕРАТУРА
Foley, Duncan and Gérard Duménil. 2008. “Marxian Transformation Problem.” In The New Palgrave Dictionary of Economics, 2nd edition, edited by Steven N. Durlauf and Lawrence E. Blume. Basingstoke, Hampshire ; New York : Palgrave Macmillian. Vol. 5: 405–412.
Foley, Duncan and Gérard Duménil. 2018. “Marxian Transformation Problem.” In The New Palgrave Dictionary of Economics, 8441–8452. 3rd edition, edited by Garett Jones et al. Basingstoke, Hampshire; New York: Palgrave MacMillan.


_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Пт янв 26, 2024 1:23 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2024 1:10 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Не успел написать - а уже ответ Валерия.
Цитата:
Вместо того чтобы признать свои мысли об абстрактном труде антимарксистскими, Григорий напускает математического туману. При этом он так и не опубликовал свою версию ТТС.
Я уверен, что соответствующий текст Григория не сможет понять любой экономист, изучавший высшую математику. Да и математики его вряд ли поймут.


Какой там "туман" разглядел Валерий, когда речь шла в основном о диалектической логике.

Пока не опубликовал. Но всему своё время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2024 9:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Хотел бы обратить Ваше внимание на интересную, на мой взгляд, статью:

Nikolaos, Chatzarakis and Persefoni, Tsaliki and Tsoulfidis, Lefteris,
Does the Labor Theory of Value Explain Economic Growth? A Modern Classical View.
Available at SSRN: https://ssrn.com/abstract=4700400 or http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.4700400

В аннотации авторы пишут:

Цитата:
Трудовая теория стоимости является краеугольным камнем классической и марксистской политической экономии, поскольку она объясняет создание и оценку богатства в капиталистических обществах и остается главным аналитическим инструментом в исследовании экономических явлений. Однако исследования, которые могут включать в себя множество различных производственных процессов, развивающихся в течение длительных периодов развития, скрывают трансформацию трудовых ценностей в их денежное выражение (цены). Следовательно, трудовая теория стоимости, если ее применять в больших масштабах и на протяжении длительного времени, обычно считается неадекватной для построения макроэкономических моделей. Данная статья направлена ​​на решение этой проблемы путем подтверждения непреходящих свойств трудовой теории стоимости во времени и оценки ее применимости в качестве инструмента долгосрочного макроэкономического анализа. Наш подход включает использование кросс-дуальной динамики, и, исследуя отклонение между ценами и количествами товаров от их соответствующего равновесия в многоотраслевой экономике, мы показываем, что долгосрочное поведение системы обусловлено долгосрочным движением трудовых ценностей.

В заключении они повествуют следующее:

Цитата:
При обзоре литературы по классической/марксистской политической экономии и ее современных интерпретациях становится очевидным, что LTV выполняла несколько важнейших функций. Например, она выступала в качестве фундаментального компонента в натуралистическом и эмпирическом объяснении экономических явлений, устанавливая прямую связь между наблюдаемыми ценами и трудозатратами, необходимыми для производства. Она также служила системой учета, которая позволяет агрегировать и рассматривать различные экономические процессы на макроскопическом уровне, эффективно обходя традиционный, но тщетный поиск «микрооснований» в неоклассической макроэкономике.

На протяжении многих лет многие исследовательские усилия были направлены на формулирование LTV в математических терминах и подтверждение её логической последовательности и надежных объяснительных возможностей. Первые авторы, в том числе Моришима (1973), Броуди (1974), Окисио (1974) и Шейх (1973 и 1977), успешно установили последовательность LTV в статических рамках. Однако в распространении этого анализа на динамическую область был достигнут ограниченный прогресс. Некоторые попытки были вдохновлены системой затраты-выпуск Леонтьева (например, Jorgenson 1961; Lange 1969), но ограничивались эволюцией результатов; другие, в первую очередь под влиянием анализа распределения доходов Сраффы (Никайдо и Кобаяши, 1978), сосредоточились на ценовых реакциях. Однако со времен модели фон Неймана (1945-1946) было признано, что объем производства и цены являются двойными переменными, и их динамику следует моделировать совместно. Никайдо (1983 и 1985), Флашель и Земмлер (1987 и 1990) и другие исследователи приступили к разработке кросс-дуальных динамических моделей. Однако их результаты имели лишь частичный успех. Исследования Никайдо, в частности, дали неблагоприятные результаты относительно свойств устойчивости равновесия. В моделировании Флашеля и Земмлера введение кейнсианских элементов и ограничений на конкурентную динамику оказалось необходимым для достижения стабильности равновесия. Примечательно, что их анализ был в первую очередь связан с моделированием процесса регулирования конкуренции, игнорируя возможность рассмотрения как LTV, так и расширенного воспроизводства (экономического роста). Только в последнее время этот комплексный подход привлек внимание, о чем свидетельствуют работы Райта (2008, 2011a и 2011b). Однако это исследование было ограничено контекстом простого товарного производства, и ему еще предстоит полностью изучить последствия экономического роста.

В нашей кросс-дуальной динамической модели мы стремились привнести в анализ долгосрочную макроскопическую перспективу. Мы исследовали, как цены реагируют на изменения количества, черпая вдохновение из классического/марксистского взгляда на динамику цены и выпуска в контексте прагматической конкуренции. Кроме того, мы исследовали, как объемы производства реагируют на корректировку цен, опираясь на классическую/марксистскую точку зрения на экономический рост и SER. Более того, мы включили идеи ценовых эффектов, обсуждавшихся Рикардо, Марксом и Сраффой, а также эффекты мощности, выделенные посткейнсианцами. Наш комплексный подход приводит к разработке кросс-дуальной динамической модели, которая расширяет модель роста фон Неймана, раздвигая ее применимость за пределы оптимального равновесия. В то же время наша модель имеет сходство с моделированием классической конкуренции, представленным Флашелем и Земмлером.

Качественный анализ поведения системы в первую очередь вращается вокруг двух теорем Ли (1994), касающихся обобщенной системы Лотки-Вольтерра. Эти теоремы устанавливают глобальную и структурную устойчивость системы при условии, что ее параметры остаются в экономически значимых пределах. В отличие от строгих предположений, встречающихся в соответствующей литературе, наше исследование показывает, что «расширенная» или «нестандартная» стоимость труда служит долгосрочным аттрактором цен внутри системы. Кроме того, «увеличенная» или «нестандартная» социально необходимая продукция действует как долгосрочный аттрактор для количества. Следовательно, равновесие системы в динамической обстановке — это «гарантированный» путь роста, определенный Марксом SER, с ценами, равными трудовой стоимости. Концепция «нестандартных» трудовых стоимостей (и общественно необходимой продукции) возникает из необходимости увеличить их способом, предложенным Уокером (1988), чтобы учесть способность и склонность системы к воспроизводству в расширяющихся масштабах. В отличие от аналогичных усилий Пасинетти (1988) или Райта (2014 и 2019), это увеличение трудовой стоимости не зависит от внешних факторов; вместо этого оно зависит исключительно от технических условий производства и воспроизводства системы.

Крайне важно отметить, что устойчивость равновесия не является асимптотической или монотонной, что приводит к ограниченным траекториям, которые демонстрируют «беспорядочные» колебания вокруг него. Следовательно, гравитационная конвергенция подтверждает дестабилизацию системы в краткосрочной перспективе и указывает на ее тенденцию к равновесному поведению в долгосрочной перспективе. Это явление также объясняет наблюдаемые отклонения между рыночными ценами и ценами производства (особенно когда экономика работает ниже своей полной мощности) от стоимости рабочей силы.

Наша работа — это первая попытка продемонстрировать связь между динамикой конкуренции и роста с регулированием цен и объемов производства с помощью LTV. Будущие исследования должны более подробно изучить эту взаимосвязь, используя данные «затраты-выпуск» для большего числа секторов и/или лет. Следует также рассмотреть возможность более тщательного изучения межвременных изменений технологических коэффициентов и коэффициентов основного капитала в долгосрочной перспективе.

Я пытался перевести эту статью на русский, но из-за обилия математических формул бросил эту затею на полпути. Овчинка не стоит выделки, как гласит народная мудрость.
В этой статье много формул, но мало экономического смысла.
Пусть математики и дальше играются политэкономическими терминами и скрывают свои убогие мысли за частоколом математических формул. Я уверен, что цитировать эту статью будут в основном студенты в своих рефератах.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2024 11:25 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий сетует:
Цитата:
Я пытался перевести эту статью на русский, но из-за обилия математических формул бросил эту затею на полпути. Овчинка не стоит выделки, как гласит народная мудрость.
В этой статье много формул, но мало экономического смысла.
Пусть математики и дальше играются политэкономическими терминами и скрывают свои убогие мысли за частоколом математических формул. Я уверен, что цитировать эту статью будут в основном студенты в своих рефератах.


Короче, если я правильно понял, ТТС как точная наука современным политэкономам (в лице Валерия) не нужна. Им бы что-нибудь попроще - числовые примеры какие-нибудь или рассуждения "на пальцах". Но Математические формулы для того и придуманы, чтобы выражать закономерности общие и фундаментальные, не зависящие от цифр в числовых примерах.

Физика - наиболее развитая точная наука - оперирует математическими символами как необходимым языком познания реальности и её описания. Валерий же сетует, что "много формул, но мало экономического смысла". Смысл содержится в самих формулах. Бывает так, что формулы фиксируют смысл настолько сложный, что его трудно представить или изобразить в виде причинно-следственной связи. Наука лишь тогда достигает совершенства, когда ей удаётся пользоваться математикой. Если математика сложная и не хватает знаний чтобы её понять, то надо просто повышать свой уровень знаний, а не ворчать, что "математики много".

Советские политэкономы тоже не особо старались быть в хорошей математической форме, а в итоге СССР развалился, я думаю, отчасти и по причине догматизации теории Маркса. Вместо того, чтобы развивать ТТС, используя все имеющиеся математические, системные и логические методы, они превратили теорию Маркса в набор догматов, в идеологию и проиграли в споре с учёными, которые относились к Марксу как к учёному, а не как к идолу. Возможно, я сгущаю краски. Но очевидно, что они воспринимали любые попытки критически переосмыслить теорию Маркса, как ересь и расправлялись с "еретиками" соответственно.

Время сейчас другое, а привычки остались прежними.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2024 8:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Валерий сетует:
Цитата:
Я пытался перевести эту статью на русский, но из-за обилия математических формул бросил эту затею на полпути. Овчинка не стоит выделки, как гласит народная мудрость.
В этой статье много формул, но мало экономического смысла.
Пусть математики и дальше играются политэкономическими терминами и скрывают свои убогие мысли за частоколом математических формул. Я уверен, что цитировать эту статью будут в основном студенты в своих рефератах.


Короче, если я правильно понял, ТТС как точная наука современным политэкономам (в лице Валерия) не нужна. Им бы что-нибудь попроще - числовые примеры какие-нибудь или рассуждения "на пальцах". Но Математические формулы для того и придуманы, чтобы выражать закономерности общие и фундаментальные, не зависящие от цифр в числовых примерах.

Физика - наиболее развитая точная наука - оперирует математическими символами как необходимым языком познания реальности и её описания. Валерий же сетует, что "много формул, но мало экономического смысла". Смысл содержится в самих формулах. Бывает так, что формулы фиксируют смысл настолько сложный, что его трудно представить или изобразить в виде причинно-следственной связи. Наука лишь тогда достигает совершенства, когда ей удаётся пользоваться математикой. Если математика сложная и не хватает знаний чтобы её понять, то надо просто повышать свой уровень знаний, а не ворчать, что "математики много".

Советские политэкономы тоже не особо старались быть в хорошей математической форме, а в итоге СССР развалился, я думаю, отчасти и по причине догматизации теории Маркса. Вместо того, чтобы развивать ТТС, используя все имеющиеся математические, системные и логические методы, они превратили теорию Маркса в набор догматов, в идеологию и проиграли в споре с учёными, которые относились к Марксу как к учёному, а не как к идолу. Возможно, я сгущаю краски. Но очевидно, что они воспринимали любые попытки критически переосмыслить теорию Маркса, как ересь и расправлялись с "еретиками" соответственно.

Время сейчас другое, а привычки остались прежними.

Григорий, я помню, как вы носились со своей симметричной матрицей, думая, что вы схватили жар-птицу за хвост. А я, обладая математическими знаниями высшей математики в пределах курса Ольги Павловны Барабашовой - сестры академика Барабашова - вставил вам пистон в форме троянского коня, по смыслу раскрывающего вашу математическую ошибку. Вы всего-навсего в математической форме сформулировали равенство для трехотраслевой модели Туган-Барановского между органическим строением третьей отрасли и средним оргстроением всей экономики. Но об этом равенстве писал не только Суизи, но и Борткевич в 1907 году.
Я могу показать, что мне удалось найти ошибки в работах математиков Нобелевских лауреатом Пола Самуэльсона и Роберта Солоу, превращающих их в элементарных студентов, и в работах некоторых других почтенных корифеев проблемы трансформации.

Джеймс Потерба, бывший заведующий кафедрой экономики Массачусетского технологического института, отмечал, что Самуэльсон «оставил огромное наследие как исследователь и учитель, как один из гигантов, на плечах которого стоит каждый современный экономист». С этим нам трудно не согласиться. Однако даже в 1950-е годы, отметил Потерба во время поминальной службы 12.04.2010 в MIT, приводя примеры из архивов, рецензенты в журналах скептически относились к математическим наклонностям Самуэльсона. «Но история доказала его правоту», — сказал Потерба . Но, как заявил Наполеон, перефразируя афоризм Бернара Фонтенеля, «Что есть история, как не басня, о которой [все] договорились?»
Вот эти басни про всесилие математики и распространяет Григорий Сергеевич.

Однако математика часто используется в качестве дымовой завесы для сокрытия своих убогих мыслей, лежащих в основе экономических утверждений об объекте исследования. У таких "математиков" нет никаких математических достижений, а вот в сопредельные науки они лезут как тараканы. Кто с этим не согласен, пусть приведет пример из журнала "Экономика и математические методы", который бы демонстрировал "успехи" математиков в экономике за последние 50 лет.

Кстати, в начале своей научной деятельности я смог разработать математический метод и программу для ЭВМ для расчетов параметров уравнения регрессии в форме логистической кривой. Перед этим наш институт обошел всех математиков г. Харькова, в том числе в университете, но никто не смог решить эту задачу. А меня, за ее решение было переведено из младших в старшие научные сотрудники через полтора года работы в институте. Зарплата увеличилась с 105 до 140 руб. в мес. Так что и для меня математика оказалась полезной штукой. Затем я разработал новые методы прогнозирования сортаментной (системной) потребности СССР в прокате черных металлов. Помню в 1982 г. во время "обмывания" моей защиты в Москве в ЦНИИЧермете главный специалист Госплана СССР Иван Григорьевич Пашко, д.э.н., главный оппонент, отметил, что мне с полным основанием можно было присвоить степень как кандидата экономических, так и математических наук. И это не пустые слова.
У нас в институте был один Фома неверующий, к.т.н., зав отделом, который думал, что мы хвастаемся точностью наших расчетов. Так вот он выждал 10 лет и запланировал НИР, посвященную анализу точности прогнозов, разработанных нашим отделом. И он - Николай Федорович Грицук, - вынужден был констатировать, что погрешность наших прогнозов на 10 лет составила всего 1-2%.
Между тем строительство многих металлургических заводов в РФ обосновывалось нашими прогнозами спроса. И эти заводы работают до сих пор.
Список моих публикаций, в том числе в РФ на эту тему превышает несколько десятков. Но с развалом СССР данное направление заглохло.

Вот как-то так.



_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2024 1:33 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
С интересом прочитал версию Валерия о том, как политэкономы относятся к математикам.
Валерий пишет:

Цитата:
в 1950-е годы, отметил Потерба во время поминальной службы 12.04.2010 в MIT, приводя примеры из архивов, рецензенты в журналах скептически относились к математическим наклонностям Самуэльсона. «Но история доказала его правоту», — сказал Потерба . Но, как заявил Наполеон, перефразируя афоризм Бернара Фонтенеля, «Что есть история, как не басня, о которой [все] договорились?»
Вот эти басни про всесилие математики и распространяет Григорий Сергеевич.


Цитата:
Пол Э́нтони Самуэ́льсон (англ. Paul Anthony Samuelson; 15 мая 1915, Гэри, штат Индиана, США — 13 декабря 2009, Белмонт, Массачусетс, США) — американский экономист-неокейнсианец, специализировался на макроэкономике. Лауреат Нобелевской премии по экономике (1970).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... B5%20(1970).

Цитата:
Джеймс Майкл "Джим " Потерба , FBA (родился 13 июля 1958 г.) американский экономист , Мицуи профессор экономики в Массачусетском технологическом институте , а также нынешний президент и главный исполнительный директор NBER .

https://wiki5.ru/wiki/James_M._Poterba

Директор NBER (Национальное Бюро Экономических Исследований в США) Джеймс Потерба признал правоту Самуэльсона в его математических изысканиях. А вот политэконом Валерий Васильевич, увы, нет. И я не думаю, что он вполне искренен в этом отрицании необходимости применения математических методов в экономике. Просто ему уж очень хочется приструнить некого математика-выскочку с его новой не опубликованной нигде новой версией ТТС.

Валерий пишет далее:
Цитата:
математика часто используется в качестве дымовой завесы для сокрытия своих убогих мыслей, лежащих в основе экономических утверждений об объекте исследования. У таких "математиков" нет никаких математических достижений, а вот в сопредельные науки они лезут как тараканы. Кто с этим не согласен, пусть приведет пример из журнала "Экономика и математические методы", который бы демонстрировал "успехи" математиков в экономике за последние 50 лет.


Валерий озвучивает нежелание определённой части политэкономов конкурировать с выскочками в той области, где он явно проигрывает - в области математики. Мне тут вспомнился известный монолог Задорнова -
дословно не помню, но смысл такой:
Цитата:
"кто хорошо разбирался в математике - пошёл в математики, кто что-то умел мастерить - стал рабочим,... кто ничего не умел - пошёл в ... политэкономы.."

Предлагаю немного посмеяться:
https://www.youtube.com/watch?v=nL7zp-SeJWo
https://www.youtube.com/watch?v=_SpmSY7gaK4
https://www.youtube.com/watch?v=r3qugezxHLw

Цитата:
"У таких "математиков"
, Валерий, бывают и математические достижения, хотя Вы, можете об этом не знать.

А вообще-то отрицать необходимость применения математических методов в экономике - это нонсенс. Так мы скатимся в средневековье и будем прогнозировать "на кофейной гуще". И Вы, я думаю, сами это знаете. Просто Вам очень хочется "математика" на место поставить. Я понимаю. И главная причина Вашего раздражения - в глубоком разногласии в оценке конфликта в Украине между Вами и "математиком". Там где сердце влияет на разум - спорить бесполезно.

Желаю Вам побольше самокритичности, поменьше самоуверенности, и конечно, стремления к расширению своих знаний в области математической экономики, а не на страницах политических таблоидов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2024 9:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий, мягко говоря, гонит диалектическую пургу.
Я никогда не преподавал политическую экономию, хотя понимаю эту науку в результате длительного изучения работ Маркса и сопутствующих материалов.
Правда, однажды в переписке с Сорокиным Александром Владимировичем, политэкономом из МГУ, тот вдруг начал считать меня политэкономом.
Однако я не делю людей на политэкономов и математиков. Главное, что и те и другие могут нести откровенную глупость, чем бы они не оперировали.
Интерес к Марксу у меня видимо генетический. По словам моей бабушки (по маме) мой дед Андрей Батёха, изучал работы Маркса в 30-х годах ХХ века, но умер еще до войны. Видимо перед смертью он хотел передать своим потомкам хоть часть знаний, которые он приобрел, читая Маркса и других марксистов.

Вот Григорий восхищается Полом Самуэльсоном. А я могу доказать, что в его известной статье за 1971 год он использовал математику для откровенной софистической атаки на Борткевича, а заодно и на Маркса. Подвох заключается в том, что Самуэльсон, анализируя метод Борткевича, мастерски подменил сумму прибавочных стоимостей на сумму заработных плат, и тем самым запутал грамотных математиков, таких как Нгуен и Пазинетти. Они не стали низвергать этого идола с пьедестала, хотя могли это сделать. Вместо этого они сами стали использовать сумму заработных плат в качестве инварианта при трансформации. Как я понимаю, в западной науке действует просионистское лобби, которое своих никогда не обидит.

Если уж Григорий мнит себя математиком, то пусть увидит у Самуэльсона то, о чем я написал, и заодно попытается опровергнуть мое утверждение.

Успехов,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2024 12:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий пишет:
Цитата:
Григорий мнит себя математиком


В данной переписке имя "математик" было использовано Вами, а я лишь не стал возражать.

Валерий соообщал:
Цитата:
Григорий, я помню, как вы носились со своей симметричной матрицей, думая, что вы схватили жар-птицу за хвост. А я, обладая математическими знаниями высшей математики в пределах курса Ольги Павловны Барабашовой - сестры академика Барабашова - вставил вам пистон в форме троянского коня, по смыслу раскрывающего вашу математическую ошибку. Вы всего-навсего в математической форме сформулировали равенство для трехотраслевой модели Туган-Барановского между органическим строением третьей отрасли и средним оргстроением всей экономики. Но об этом равенстве писал не только Суизи, но и Борткевич в 1907 году.

Я могу показать, что мне удалось найти ошибки в работах математиков Нобелевских лауреатом Пола Самуэльсона и Роберта Солоу, превращающих их в элементарных студентов, и в работах некоторых других почтенных корифеев проблемы трансформации.

Джеймс Потерба, бывший заведующий кафедрой экономики Массачусетского технологического института, отмечал, что Самуэльсон «оставил огромное наследие как исследователь и учитель, как один из гигантов, на плечах которого стоит каждый современный экономист». С этим нам трудно не согласиться. Однако даже в 1950-е годы, отметил Потерба во время поминальной службы 12.04.2010 в MIT, приводя примеры из архивов, рецензенты в журналах скептически относились к математическим наклонностям Самуэльсона. «Но история доказала его правоту», — сказал Потерба . Но, как заявил Наполеон, перефразируя афоризм Бернара Фонтенеля, «Что есть история, как не басня, о которой [все] договорились?»
Вот эти басни про всесилие математики и распространяет Григорий Сергеевич.

Однако математика часто используется в качестве дымовой завесы для сокрытия своих убогих мыслей, лежащих в основе экономических утверждений об объекте исследования. У таких "математиков" нет никаких математических достижений, а вот в сопредельные науки они лезут как тараканы.


Про "пистон в форме троянского коня" - это Ваше собственное истолкование моего скромного вклада в решение, как я сейчас понимаю, надуманной "проблемы трансформирования", которой нет внутри новой версии ТТС. Вы сами этого "троянского коня" выдумали и с тех пор "носитесь с ним"... Использую Вашу лексику.

Что касается имени "математик". Из приведённых выше Ваших высказываний, по-моему, предельно ясно, что Вы называете "математиками" нобелевских лауреатов, использовавших математику - Пола Самуэльсона и Роберта Солоу. И приводите их имена сразу после "критического разбора" моих математических попыток решения проблемы трансформирования (симметричная CVM матрица). То есть вспоминаете как "математиков" двух нобелевских лауреатов и мою скромную персону. Отсюда я делаю вывод, что Вы и меня тоже считаете "математиком". Ну что ж. Я вовсе не стыжусь быть в таком соседстве. В отличие от Вас, я глубоко уважаю и ценю математические исследования этих учёных. И думаю, что Вам надо было бы поучиться у них многому - в первую очередь, умению цивилизованно (без плохо скрытых издёвок и насмешек) вести диалог со своими оппонентами.

Всего Вам доброго.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср янв 31, 2024 11:36 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Книга Эрнесто Скрепанти,
"Труд и Стоимость: переосмысляя теорию эксплуатации Маркса";

Ernesto Screpanti
"Labour and Value: rethinking Marx's Theory of Exploitation".
Open Book Publishers; 2019.
https://books.openbookpublishers.com/10 ... p.0182.pdf

Интересное исследование, резюмирующее предпринятые теоретиками марксизма попытки осмысления основных терминов ТТС - "абстрактный труд" и "стоимость".

Содержание:
Цитата:
Acknowledgments----------------------------------------------------1
Introduction----------------------------------------------------------3
1. Abstract Labour as a Natural Substance-------------------------15
1.1. The Double Abstraction-----------------------------------------17
1.2. Labour as a Natural Abstraction--------------------------------20
1.3. Value Form and Substance-------------------------------------23
1.4. Abstract Labour as a Productive Force-------------------------26

2. Abstract Labour as a Historical Reality---------------------------31
2.1. The Labour Exchange: From Hegel to Marx-------------------32
2.2. The Subsumption and Subordination of Labour---------------34
2.3. Abstract Labour as Resulting from a Social Relation----------40

3. Labour Subsumption and Exploitation----------------------------45
3.1. The Production of Absolute Surplus Value---------------------48
3.2. The Production of Relative Surplus Value----------------------53
3.3. Wage Dynamics-------------------------------------------------57

4. Values and Prices-------------------------------------------------63
4.1. Labour Values---------------------------------------------------65
4.2. Production Prices------------------------------------------------67
4.3. The Transformation Problem-----------------------------------70

5. Measures of Exploitation------------------------------------------75
5.1. Two Paradoxes---------------------------------------------------76
5.2. A Single System Approach--------------------------------------80
5.3. Back to the Real World------------------------------------------85

Conclusions: Rethinking Exploitation--------------------------------89
Appendix 1. Reproduction Conditions-------------------------------101
Appendix 2. Advanced or Postponed Wage Payments?------------105

References------------------------------------------------------------111


О проблеме трансформирования автор пишет (стр. 71):
Цитата:
He seems to believe in a sort of a law of value conservation. He is confident that exchanges at production prices only redistribute value and surplus value among the different industries without altering their overall amount. He postulates that the aggregate value of capital and surplus value are not modified by exchanges at production prices: “The sum total of [the] cost prices of all the commodities taken together will be equal to their value [and] the total profit will be = to the total surplus value” (1989a, 415). Thus, the general rate of profit is assumed not to change when labour values are transformed into production prices. Aggregate variable capital is also supposed to be invariant (Marx 1998, 160), and this implies that not even the general rate of exploitation should change.


Перевод: Похоже, он (Marx) верит в некий закон сохранения стоимости. Он уверен, что обмен по ценам производства лишь перераспределяет стоимость и прибавочную стоимость между различными отраслями, не изменяя их общей величины. Он постулирует, что совокупная стоимость капитала и прибавочная стоимость не изменяются в результате обмена по ценам производства: "Суммарная стоимость всех товаров, взятых вместе, будет равна их стоимости, [а] общая прибыль будет = общей прибавочной стоимости" (1989a, 415). Таким образом, предполагается, что общая норма прибыли не меняется, когда стоимость труда трансформируется в цены производства. Предполагается, что совокупный переменный капитал также неизменен (Marx 1998, 160), а это означает, что даже общая норма эксплуатации не должна меняться.

То есть за постулаты инвариантности взяты:
1) равенство совокупной прибавочной стоимости и совокупной прибыли M = M'
2) равенство совокупной стоимости капитала и его цены производства C + V = C' + V'

Отсюда следует и равенство стоимости и цены производства всех произведённых товаров, то есть валового (а не чистого) продукта.
3) W = C + V + M = W' = C' + V' + M'

И далее автор доказывает, что решить задачу трансформирования при этих постулатах в общем случае нельзя.

Цитата:
Awkwardly, the aggregate invariance postulates do not hold true in the way Marx supposes, as I shall show. And this is a decisive limitation.

Перевод: Досадно, но постулаты совокупной инвариантности, как я покажу (далее), не выполняются так, как предполагает Маркс.
=============================================================================

Именно невозможность удовлетворить в общем случае этим постулатам породила множество весьма порой оригинальных, но, при внимательном рассмотрении, как правило искусственных и специально придуманных "решений" "проблемы трансформирования".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср янв 31, 2024 2:48 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 334
Григорий
Цитата:
Интересное исследование, резюмирующее предпринятые теоретиками марксизма попытки осмысления основных терминов ТТС - "абстрактный труд" и "стоимость".

Я удивляюсь, как можно не понимать элементарных вещей. Возьмем цытату Эрнесто Скрепанти,
Цитата:
Похоже, он (Marx) верит в некий закон сохранения стоимости.

Стоимость Величина (идеальная) условная,как и время.Характеризует принадлежение к чему то существующему.Нет существующего ,нет и времени, а Стоимость превращается из условной в абстрактную (идеальную).Получается что ,если за 8 часрв ничего не сделано или не произведено ,то и 8-часовая стоимость равна нулю.
Цитата:
Он уверен, что обмен по ценам производства лишь перераспределяет стоимость и прибавочную стоимость между различными отраслями, не изменяя их общей величины.

Это не совсем верно.Надо понимать, что на практике обмен происходит не по ценам производства и не по стоимости.Поэтому При условии, если бы, в идеале, обмен происходил по ценам производства ,то прибыль распределялась бы в зависимости от строения капитала.Для наглядности смотрите таблицу в 9 главе.
Цитата:
Он постулирует, что совокупная стоимость капитала и прибавочная стоимость не изменяются в результате обмена по ценам производства: "Суммарная стоимость всех товаров, взятых вместе, будет равна их стоимости, [а] общая прибыль будет = общей прибавочной стоимости"

Правильно,но надо понимать, что это относится к потребленному ( фиксированному) капиталу и прибыли, проданному товару.
Цитата:
Таким образом, предполагается, что общая норма прибыли не меняется, когда стоимость труда трансформируется в цены производства. Предполагается, что совокупный переменный капитал также неизменен (Marx 1998, 160), а это означает, что даже общая норма эксплуатации не должна меняться.

Это просто глупости.
Цитата:
То есть за постулаты инвариантности взяты:
1) равенство совокупной прибавочной стоимости и совокупной прибыли M = M'
2) равенство совокупной стоимости капитала и его цены производства C + V = C' + V'

Отсюда следует и равенство стоимости и цены производства всех произведённых товаров, то есть валового (а не чистого) продукта.
3) W = C + V + M = W' = C' + V' + M'

Это так,если рассматривать с точки зрения,проданного товара за определенный период времени, поэтому не вижу проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 01, 2024 12:15 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Яков Васильевич пишет:
Цитата:
Это так, если рассматривать с точки зрения, проданного товара за определенный период времени, поэтому не вижу проблем.

Проблема в том, что проблема трансформирования не имеет решения в общем случае при стандартной постановке задачи - например, такой, как это сделано у Борткевича или у Скрепанти. Теория стоимости приводит к проблеме, не имеющей решения. Отсюда одна из причин падения доверия к ней со стороны многих экономистов. И их переориентация на маржинализм.

Какой выход? Есть три выхода.
1) признать, что теория стоимости несостоятельна и забыть о ней,
2) переформулировать проблему трансформирования так, чтобы она имела решение. Тут есть несколько способов, как это сделать. Например, это можно сделать с помощью другого выбора одного из условий инвариантности, например, потребовать равенство стоимостной совокупной цены и цены производства НЕ для валового, а для конечного продукта.
3) как-то изменить саму теорию трудовой стоимости так, чтобы проблема трансформирования вообще не возникала.

Первый выход - очевидно, не пригоден. Он означал бы, что целое направление экономической мысли, активно развивавшееся несколько веков, ошибочно в своей сути. Как-то мало в это верится.

Второй выход - мне кажется субъективным и подгоночным. То есть из всех текстов Маркса выбираются те куски, которые можно истолковать как указание на выбор другого постулата инвариантности (для конечного продукта) и почему-то отвергаются куски, которые можно трактовать как указание на постулат инвариантности для валового продукта. В этом и состоит субъективизм и подгонка выбора нужного постулата под изначально заданную цель - чтобы при таком выборе решение существовало.

Третий выход мне кажется оптимальным и наилучшим. Хотя это довольно глубокий пересмотр самих основ трудовой теории стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB