С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Ingener писал:


Вот-вот — по «Вашим стоимостям». В «Вашей стоимости» содержится монопольная надбавка к цене производства, необходимая для развития данной отрасли ускоренными темпами. Но это не стоимости, такие цены существуют именно сейчас, их не надо придумывать, они уже есть.


Действующими ценами вообще подсказать правильный путь максимально эффективного и быстрого развития, который будет вести всех к одной цели, — невозможно. У Вас какая-то сложная детская болезнь левизны, и излечить эту болезнь может только марксистская экономическая теория. Но только не та кастрированная теория, которая в советских учебниках политэкономии и БСЭ.


Открываем т. 20 (Анти-Дюринг) и на стр. 320-322 читаем:

«Непосредственно общественное производство, как и прямое распределение, исключает всякий товарный обмен, следовательно, и превращение продуктов в товары (по крайней мере внутри общины), а значит и превращение их в стоимости.
Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществленной форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определенного качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. Точно так же и химия не стала бы выражать атомные веса разных элементов окольным путем, в их отношении к атому водорода, в том случае, если бы она умела выражать атомные веса абсолютно, в их адекватной мере, а именно — в действительном весе, в биллионных или квадрильонных частях грамма. Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счете взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда все это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости»* .
Понятие стоимости является наиболее общим и потому всеобъемлющим выражением экономических условий товарного производства. В понятии стоимости содержатся поэтому в зародыше не только деньги, но и все более развитые формы товарного производства и товарного обмена. То обстоятельство, что стоимость есть выражение общественного труда, заключающегося в частных продуктах, уже содержит в себе возможность количественного различия между общественным трудом и заключающимся в том же продукте частным трудом. Поэтому если какой-нибудь частный производитель продолжает производить старым способом, в то время как общественный способ производства ушел вперед, то указанное различие становится для него весьма чувствительным. То же происходит, когда совокупность частных производителей какого-нибудь рода товаров производит его в количестве, превосходящем общественную потребность. В том обстоятельстве, что стоимость товара может быть выражена только в каком-нибудь другом товаре и может быть реализована только в обмене на него, содержится возможность того, что обмен вообще не состоится, или же, что в обмене не будет реализована действительная стоимость. Наконец, когда на рынке выступает специфический товар — рабочая сила, то ее стоимость определяется, как и стоимость всякого другого товара, общественно необходимым для ее производства рабочим временем. Поэтому в форме стоимости продуктов уже содержится в зародыше вся капиталистическая форма производства, противоположность между капиталистами и наемными рабочими, промышленная резервная армия, кризисы. Желать уничтожения капиталистической формы производства при помощи установления «истинной стоимости» — это то же самое, что стремиться к уничтожению католицизма путем избрания «истинного» папы или пытаться создать такое общество, где производители будут, наконец, господствовать над своим продуктом, путем последовательного проведения в жизнь экономической категории, являющейся наиболее широко охватывающим выражением того факта, что производители порабощены своим собственным продуктом».
* Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой все, что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я (Ф. Энгельс — В.К.) высказал уже в 1844 г. («Deutsch-Franzosische Jahrbucher», стр. 95)232. Но очевидно, что научное обоснование этого положения стало возможным лить благодаря «Капиталу» Маркса.

Вы желаете уничтожения капиталистической формы производства при помощи установления «Вашей стоимости». Желание, конечно, правомерно, но оно остается всего лишь желанием, т.е. субъективной точкой зрения.

Однако Вы хоть мыслите, к чему-то стремитесь, что-то предлагаете. А другие ждут, когда им очередной «маркс» растолкует, что к чему. Однако Маркса больше не будет. Придется разбираться в том, что на самом деле написал в «Капитале» его автор.

С уважением,
В. Калюжный

Ну вот... Вы вроде бы один раз уже разобрались и опять все забыли. Мои стоимости как раз и отличаются от цен производства тем, что из цен производства вычтена монопольная надбавка.

А другой теории нет, как бы вы не старались. Есть первоисточники, содержащие массу заблуждений и все.

Вот-вот. Я же говорю - утопия. Вот и в приведенном вами отрывке содержится логическая ошибка, ведущая к тяжелым последствиям. Маркс почему-то считает, что люди, номинально считающиеся владельцами средств производства, будут работать так же интенсивно и честно, как будто за ними по прежнему присматривает капиталистический надсмотрщик. Как мы с вами знаем, этого не случилось. Люди просто делали вид, что работали. Ведь результат их труда измерялся временем, проведенным на работе, а не полезностью их усилий для других людей, объективно оцененной на рынке. Сколько раз можно наступать на одни и те же грабли? Временем, в отрыве от сравнения с другим трудом, мерять труд нельзя!!! Время для измерения труда можно использовать только при сравнении с тождественным трудом или трудом с известным отношением к тождественному. Это и Маркс понимал. Только он не понимал, что люди, выполняющие работу для других людей, а не для себя, всегда будут стараться схалтурить. И не потому, что они такие плохие и их нужно перевоспитать, а потому что такими их сделала эволюция в течении миллионов лет и это абсолютно необходимо для развития. Если коротко: лень - двигатель прогресса. И стремлению производителя сэкономить на своем труде всегда должно противостоять стремление покупателя (тот же производитель, но выступающий как покупатель) сэкономить свой труд. Введение между ними посредника в виде расплывчатого "общества" или конкретных общественных институтов только нарушает оптимальный баланс. Особенно если общественные институты пытаются пользоваться утопической теорией и мерять труд временем.

Чушь. Вес атома водорода выражается в единицах веса непосредственно. А труд посредством времени труда можно сравнить только с другим трудом. Ошибка очевидна. Но упорно не замечается полтора века.

Вот-вот... Общество должно будет знать. А откуда? Кто будет заставлять рабочего трудиться максимально эффективно и не филонить, если он сам себе хозяин? Сознательное отношение к труду? Но для того, чтобы проявить сознательность, рабочему самому нужно объективно знать как он трудится по сравнению с другими. Как он это узнает, если его труд не имеет стоимости и не обменивается на рынке? Утопия.

А как узнать полезный эффект, если не продавать на рынке? Рассчитать? А как рассчитать если неизвестна полезность труда, а известно только время труда? Маниловщина!

Ну и где эта простота? Почему солидный Госплан СССР так и не смог решить эту задачу? Даже и с использованием стоимости, урезанной в правах?

А вот и ненавязчивая Марксовская противоречивость. Чтобы ему не делали упрек в том, что он меряет труд только временем, он тут же заявляет "что стоимость есть выражение общественного труда", хотя только что выражал общественный труд временем. Вот она - диалектика!:

общественный труд = время;
общественный труд = стоимость;
время "не равняется" стоимость.

Не нужно обладать семью пядями во лбу, чтобы определить, где здесь ошибка.
И эту белиберду вы предлагаете углубленно изучать "до прояснения"!

Ага, вот так вот, скромненько отсекаются все пути развития общества, кроме предначертанного самим автором. Таким образом общество может развиваться только так как предначертал автор - великий Маркс! И пофиг при этом, чего этому обществу самому хочется! Жаль, что нельзя спросить у автора по причине его смерти, а какие у него есть основания для таких далеко идущих выводов кроме собственных абстракций. Маркс забыл, что общественно необходимое для производства рабочее время он сам определил в рыночных условиях, при наличии обмена товарами. И предлагает использовать общественно необходимое время при отсутствии товарного производства и рынка. А как? Он и сам, если ему задать такой вопрос, не ответил бы, потому что это невозможно. А последователи Маркса наивно полагают, что ответ есть. Блажен, кто верует!
(Между прочим, вся капиталистическая форма производства, противоположность между капиталистами и наемными рабочими, промышленная резервная армия, кризисы, содержатся вовсе не в стоимости (моей стоимости) а в монополистической надбавке i. И тут облажался Маркс. )

Хорошо теоретикам: определил, что взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой все, что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость - и хоть трава не расти. А как взвешивать-то если рынка и стоимости нет? А это не их забота, пусть потомки придумывают. Потомки думали, думали, сочиняли теории, сочиняли, да ничего не выходило у них на практике, хотя и рынок и стоимость с урезанными правами допускали. А полностью допустить им вера в непогрешимость классиков не позволяла. И плевать, что общество терпит огромные убытки, самое главное - чтобы классики не пострадали!

Моя стоимость существует в реальной экономике в отличие от прибавочной стоимости Маркса. Так что устанавливать ее нет никакой необходимости. Ее можно посчитать, если есть интерес. А уничтожение капиталистической формы производства уже идет силами самой капиталистической формы производства. Мы можем только понять этот процесс и поучаствовать в нем сознательно, а не безмозглыми тварями, винтиками.

А не проще ли с исследуемым объектом разобраться, а не с истлевшими рукописями? Рукописи - это конечно хорошо. Для общей эрудиции. Или для историков. Всем ученым лучше со своим объектом напрямую работать. Историкам - с рукописями, экономистам - с реальной экономикой.

Кстати, об истории. Почему-то Энгельс с Марксом думали, что до капитализма обмен товарами производился по стоимости. Это далеко не так. Поскольку существовала эксплуатация, существовала монопольная надбавка к ценам. Только определялась она не размером авансированного капитала, а например размером земельных владений, числом душ во владении, размером войска, числом рабов, а еще ранее размером бицепсов, силой голоса и силой удара. Так что обмена по стоимостям в истории раньше практически не было.

ingener писал:



Раньше ingener писал:




Итак, насколько можно понять из Ваших текстов, монопольная надбавка — это iабс или просто i.
У Маркса это совсем другое:

«Говоря о монопольной цене, мы вообще имеем в виду ту цену, которая определяется только стремлением купить и платежеспособностью покупателей, независимо от цены, определяемой как общей ценой производства, так и стоимостью продуктов» [т.25, ч.2, с.336].

Следовательно, при ценах, соответствующих стоимостям, формула монопольной цены равна

Wmon = C + V + M + ΔW,
где M — прибавочная стоимость; ΔW — монопольная надбавка к цене.
При ценах производства формула такая:

W’mon = C’ + V’ + Р + ΔW’.

Поскольку Вы слабо представляете себе процесс трансформации стоимостей товаров в их цены производства, то Вы не учитываете, что C ≠ C’; V ≠ V’ и т.д.
Поэтому Ваше выражение

цена производства = стоимость + iабс

вызывает недоумение и, мягко говоря, сочувствие.

Из этого выражения следует, что убрав iабс (iабс = 0), мы сразу же определяем стоимость, т.е.
стоимость = с + v + m
где m = p - iабс.

Но это столь же абсурдно, как если бы мы попытались вытащить себя из болота за собственные волосы.
Вот в этом тот водораздел, который, как я понимаю, никогда не приведет нас к консенсусу. Я, например, любое свое теоретическое утверждение проверяю на числовых примерах. Если на условных числах закономерность проявляется, то проявляется она и в реальном мире.
У Вас вообще непонятно, что Вы понимаете под стоимостью, а что — под ценой производства.
Я мог бы показать всю Вашу «теорию» на числовом примере. Но, спрашивается, зачем? Все равно Вы не признаете правоту, подкрепленную всем арсеналом логики.
Вам просто удобнее мнить себя человеком, превысившим по уровню мышления Маркса. Но этот случай уже не относится к науке, именуемой теоретической экономикой.

С уважением,
В.К.

Вы совершенно правы. Здесь слова "монопольная надбавка" я употребляю совершенно не в марксовом смысле и даже не в качестве термина, а скорее в бытовом, литературном смысле и отождествляю с моей инфляционной надбавкой, которую капиталисты как класс могут применять только в результате монопольного классового владения капиталом.

Я настроен не так мрачно как вы. Я очень высоко ценю ваш общий уровень мышления и специальные познания. Поэтому я надеюсь, что мы найдем общий язык несмотря на огромное расстояние между исходными точками, с которых мы начали подход к рассматриваемому предмету.
Да, действительно
стоимость = с + v + m,
то есть по моему равняется сумме стоимостей прошлого, текущего и будущего труда или сумме зарплат, выплачиваемых до рассматриваемого цикла производства, в рассматриваемом цикле и в будущих прогнозируемых циклах. И в чем здесь абсурд? Наоборот все предельно просто и логично.


Нет, для меня вполне достаточно того, что а+б=с. Мне просто не приходит в голову проверять это равенство, подставляю туда, например 222+333=555. Как-то само собой разумеется, с молоком матери впиталось, что а+б всегда равняется с, раз уж так написано. Просто судьба у С такая - всегда равняться а+б.

Тут вы не угадали. Просто мнить себя умным человеком мне недостаточно. Мне требуются регулярные подтверждения этого мнения. А как раз в соревновании с Марксом я как реалист, получить подтверждения своего превосходства в течении жизни скорее всего не смогу, даже если буду в 10 раз умнее его. Во-первых, потому что у меня нет ни желания ни возможности писать свой "Капитал". Во-вторых, у меня нет своего Энгельса, который его напечатает и раскрутит. В третьих, даже если первые два условия каким-то чудом выполнятся, меня все равно никто не признает умнее Маркса. Потому что Маркс для его последователей - бог. А умнее бога никого не может быть. Это однозначно.
Поэтому я реализую свои амбиции в технике, а конкретно - в авиации. Тут уж если спроектированный и построенный летательный аппарат хорошо летит и побеждает в соревнованиях, никакая религия не спасет авторитет дипломированных, раскрученных и заслуженных конструкторов, если их аппараты не летят как нужно. Кстати, недели через две должно полететь мое очередное чудо - первый и пока единственный спроектированный мной (любителем - дилетантом) параплан, который должен полететь лучше тех, которые проектировались в лучших конструкторских бюро всего мира. Так что если я недели через две пропаду из этой темы без объяснения исчезновения, значит мои испытательные полеты закончились неудачно.
А в политэкономии я проявляю некоторую активность просто потому, что раз у меня что-то есть, то желательно, чтобы оно не пропало.

Типичное непонимание всеобщей взаимной обусловленности и взаимосвязи цен. Попробую объяснить.
Предположим, что взаимосвязь выражена следующей системой цен:

W1 = W1*a11+W2*a21+ … Wm*am1+ B1
W2 = W1*a12+W2*a22+ … Wm*am2+ B2
………………………………………..
Wm = W1*a1m+W2*a2m+ … Wm*amm+ Bm
Wm+1 = W1*a1m+1+W2*a2m+1 + … Wm*amm+1 + Bm+1
Wm+2 = W1*a1m+2 +W2*a2m+2 + … Wm*amm+2 + Bm+2
……………………………………….
Wn = W1*a1n +W2*a2n + … Wm*amn + Bn

Необходимо знать, что в любой системе цен величины вновь созданной стоимости B1, B2, … , Bn определяются по особой формуле. Например, при ценах, соответствующих стоимости, Bj = Vj*(1 + m’), где Vj — фонд оплаты труда; m’ — норма прибавочной стоимости.

Не надо быть большим математиком, чтобы уразуметь — если в отрасли, производящей средства производства (j = 1, 2, … , m) произойдет увеличение цены на ΔWj

Wj + ΔWj = (Wj*a1j+W2*a2j+ … Wm*amj)+ (Bj+ ΔWj)

то в действительности из-за необходимости соблюдения условия m’ = const (иначе цены будут отклоняться от стоимостей) цена будет составлять

Wj + ΔWj + ΔWi = (W’j*a1j+W’2*a2j+ … W’m*amj)+ (Bj+ ΔWj)+ ΔWi,

где ΔWi — изменение стоимости, вызванное влиянием обратной связи.

Поэтому в системе цен а + б = с, но а + б +Δ ≠ с +Δ.

С уважением,
В.К.

Это только в вашей матрице цен так.
У меня несколько проще.
Во первых, у меня прибавочная стоимость тождественно равна нулю. Ее просто нет, она не существует. Во вторых, обратная связь полностью определяется коэффициентами amn.
Поэтому изменение цены:
Wj + ΔWj = (W1*a1j + W2*a2j+ … +(Wj + ΔWj)*ajj + … Wm*amj) + (Bj + ΔWj)
У меня в действительности будет составлять:
Wj + ΔWj = (W1*a1j + W2*a2j+ … +(Wj + ΔWj)*ajj +... +Wm*amj) + (Bj+ ΔWj - ΔWj*ajj)
и равенство а + б +Δ = с +Δ, если а + б = с, соблюдается. А как же иначе?


Кстати, формула, аналогичная вашей:
Bj = Vj*(1 + m’), где Vj — фонд оплаты труда; m’ — норма прибавочной стоимости.

У меня:
Bj = Vj*(1 + ij), где Vj — фонд оплаты труда; ij — инфляционная надбавка.
применяется для перехода от стоимостей к ценам производства.

РЕПЛИКА.

Здравствуйте уважаемые участники Дискуссии.
С интересом слежу за развитием этой Темы и Темы "Обобщённая ТТС".

В последние годы, в связи с тем, что капитализм во всём мире трещит по швам, а реформы построения цивилизованного капитализма в России обернулись катастрофой, очевиден новый всплеск интереса к теории Маркса - а значит и к ТТС. Помимо вульгарной критики Маркса, появляются вульгарные "последователи", предлагающие переиначить ТТС тем или иным образом. Отсюда понятно стремление Валерия давать достойный ответ любым подобным "развивателям" или "истолкователям" Маркса.

Но, с другой стороны, ясно и другое: что ТТС в том старом виде, в каком эта теория существует с середины 19 века, недостаточна в веке 21-ом. Необходимо сохранить всё ценное, что есть в прежней ТТС, но при этом развить её так, чтобы эта теория приобрела бы все черты строгой научной концепции: (1) содержала бы чёткое определение всех основных терминов, (2) имела бы ясные однозначно-установленные процедуры сопоставления с фактами, (3) формулировала бы все положения в строгой математической форме - формализация, (4) позволяла бы проверку теоретических выводов на фактических данных.

Одним словом, необходима ТТС как точная наука, строгая в такой же мере, как, например, современная физика. Теория, на выводы которой действительно можно положиться - надёжная, дающая мощные средства для описания реальности и контроля за экономическими процессами.

Идеи Владимира Николаевича глубоко продуманы и в их ядре лежит правильная мысль - связать основной термин ТТС - "труд" - с принципом "экономии рабочего времени".

Идеи Ingenera пока на стадии разработки и шлифования. Он предлагает учитывать влияние возможного будущего труда на формирование текущих цен. В этом есть рациональное зерно, поскольку опыт показывает, что "Будущее" в виде "ожиданий" влияет на протекание экономических процессов в настоящем. "Ожидание" будущих прибылей толкает предпринимателей вкладываться в расширение и рост. "Ожидания" нескончаемого нефтяного дождя в 2005-2008 стимулировали рост российского внешнего корпоративного долга. "Ожидание" повторения худших времён сковало инвестиционную активность во время Великой Депрессии. Экономическая Сложная Адаптивная Система состоит не из винтиков, а живых людей - экономических агентов со всеми вытекающими отсюда следствиями.

"Труд прошлый" оплачивается из средств, вырученных от реализации уже выпущенной продукции.
"Труд будущий" оплачивается авансом - в расчёте на плоды будущего труда, которых пока ещё нет.

Следует различать инвестиции в виде оплаты уже произведённых капитальных товаров: оборудование, машины и т.п. и инвестиции именно в труд по установке нового оборудования, строительству и т.д.

Например (в первом случае), капиталист (А) покупает новое оборудование у капиталиста (В). Для (А) это - авансирование капитала, которое, как он надеется, окупится в будущем. Но продавец оборудования В из выручки от продажи оборудования оплачивает труд работников, создавших это оборудование. (А) авансирует определённую сумму, которую надеется возместить в будущем из выручки от продажи новой продукции. Капитал, который он приобрёл, есть необходимое техническое условие, без которого будущий труд невозможен. (А) покупает прошлый труд (В), который у (А) становится новым капиталом (условием реализации факторов производства и в частности, будущего труда).

Инвестиции в пуско-наладочные и строительные работы можно, как предлагает Ingener, рассматривать как авансирование в оплату труда (по инсталляции оборудования), которое лишь потом, когда предприятие заработает, будет погашено из выручки от продажи новой продукции. Предприниматель как бы кредитует строительные работы в течение определённого времени, а возвращение кредита происходит позднее, из выручки от продажи новой продукции.

В подходе Ingenera важно, что он отмечает значимость обоих моментов - труда, оплачиваемого из уже выполненного готового результата, и труда, оплата которого авансируется, потому что готовый полезный результат этого труда ещё не существует и лишь предполагается в будущем. Оба способа оплаты труда (из результата и авансом) сосуществуют в каждый момент времени.

=======================================================================
Любопытно, что Оба эти пункта текущей Дискуссии связаны с фундаментальными принципами ДТТС:

ДТТС связана и с принципом экономии труда и с сосуществованием двух форм оплаты труда: оплаты из результата уже выполненного труда и оплаты авансом в расчёте на реализацию плодов труда будущего.

=================================================================

Добрых пожеланий всем участникам Дискуссии в их поисках Истины. Это дело, хоть и неблагодарное у нас в стране, зато благородное. Тоже, своего рода, "будущий труд", который, правда, каждый из нас оплачивает из собственного кармана.

А что Вы скажете по поводу вот этого
http://www.larouchepub.com/russian/phys ... #Heading13

http://www.larouchepub.com/russian/phys ... c_toc.html

Настолько общие рассуждения, что трудно конкретно указать, где господин ошибается. И по этой же причине чрезмерной общности еще труднее применить его труд с пользой. Впрочем, и вреда особого от него нет.

Например, относительно неэнтропийного роста экономики высказывается точка зрения, немного близкая к моей, но очень робко и неполно. А объем текста при этом несоразмерно большой.

Тут упущен очень важный нюанс. Если новое оборудование покупается для замены изношенного с целью продолжения производства в прежних объемах, то никакого будущего труда нет. Будущий труд появляется только при реализации продукции по ценам, превышающим себестоимость в совокупности с личными неразумно большими средними расходами собственника производства. То есть при появлении средств для развития производства. При этом непринципиален непосредственный источник финансирования развития производства - уже полученные доходы или кредиты в расчете на будущее увеличение доходов. Основным, первоначальным источником оплаты будущего труда является неудовлетворенный платежеспособный спрос покупателей, заставляющий их платить за нужный им товар повышенную цену.
Это очень важно, так как объясняет, что кроме научно-технического прогресса не менее важным фактором ускорения развития является рациональное потребление - преимущественное потребление товаров, высвобождающих время, развивающих потребителя, а не помогающих убить время и ограничивающих развитие потребителя.
Например, запрет рекламы табака, алкоголя и государственное субсидирование рекламы спортинвентаря и культурного досуга обязательно дадут эффект, соизмеримый с огромными капитальными вложениями в экономику извне. Причем развиваться будут не только отрасли производящие спортинвентарь и товары для культурного досуга, а буквально вся экономика. А также пропаганда рационального использования уже купленных товаров высвободят у населения средства для приобретения наиболее новых и эффективных товаров по более высоким ценам, обеспечивающим ускоренное развитие их производства.

Григорий писал:


Интересно, кому принадлежит тот аванс, который оплачивает «труд будущий». Из чьего кармана этот аванс переходит и в какой карман попадает.
Если существует оплата авансом в расчёте на реализацию плодов труда будущего, то чей труд оплачивается, уж не капиталиста ли?

Григорий как бы отвечает:



Здесь осуществляется явное смешение строительных работ как вида экономической деятельности с функционированием их результата (основных фондов) в будущем. Утверждая, что готовый полезный результат этого труда (строителей) ещё не существует и лишь предполагается в будущем, утверждающий допускает ошибку. Фактически он не признает, что результат труда текущего периода существует в виде незавершенного производства. Достаточно хоть раз заглянуть в бухгалтерский баланс.

ingener пишет:

Вы что-нибудь поняли, Григорий? Будущий труд появляется только при реализации продукции по ценам, превышающим себестоимость в совокупности с личными неразумно большими средними расходами собственника производства. То есть при появлении средств для развития производства!!! Достаточно напечатать денег, взять кредит и это уже будущий труд. Или оплата будущего труда? Не знаю как у кого, но у меня от подобной диалектики, как поется в песне, вся душа моя пылает.


С уважением,
В.К.

Аванс аккумулируется из переплат сверх себестоимости (плюс траты на шикарную жизнь капиталиста) со стороны неустановленного круга покупателей - то есть общества. Попадает он в карман собственника средств производства. Но лишь временно. Потому что после уменьшения и исчезновения спроса на производимый с помощью этих средств производства он возвращается неустановленному кругу покупателей через сниженные ниже себестоимости, за счет уменьшения затрат на поддержание производства в прежних объемах, цены.

Оплачивается труд людей, расширяющих производство. В том числе и капиталиста, если он трудится над этим. Оплата шикарной жизни капиталиста идет по другой статье - инфляционная надбавка.

Нет. Незавершенное производство в бухгалтерском балансе не подразделяется на часть, восполняющую износ средств производства и часть, обеспечивающую расширение производства. Будущий труд это не незавершенный труд. Это труд для развития производства. Если для восполнения износа нужно 100 станков, а заказано 120, то одни и те же рабочие, изготавливающие станки, за одну и ту же зарплату выполняют и текущий и будущий труд параллельно, так как на станках не ставится метка, какой из них конкретно входит в 100 станков, а какой в 20. Это определяется уже после их установки на старые или новые фундаменты.

Напечатать деньги и взять кредит - это иногда необходимо, но недостаточно. Если проследить за возвратом кредита за счет прибыли от реализации дополнительного объема товаров, то да, это будущий труд. Впрочем, в конечном итоге, других источников для возвращения кредита не существует. Просто может сложиться цепочка кредитования, которая приведет к не возврату кредита или мошенничеству.

ingener пишет:


Мне тоже смешно. В текущем периоде выполняется труд будущий!

А мне не смешно от того, что текущему моменту всегда предшествует прошлое и следует за ним будущее. И в то же время текущее является будущим для прошлого и прошлым для будущего.
Мне было бы гораздо смешнее, если бы все реальное производство начиналось в прошлом, а заканчивалось в текущем, как у Маркса. На самом деле без включения будущего в модель экономики невозможно смоделировать ее реальную текущую недоопределенность.

А конкретно будущий труд в текущем выполняется на средства, сконцентрированные в прошлом или взятые в кредит. (Кредитные ресурсы тоже сформированы в прошлом) И он является будущим для не для текущего, а для прошлого.

Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за интересную ссылку на текст по "физической экономике":

Линдон Ларуш.
ФИЗИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИКА
как платоновская эпистемологическая основа всех отраслей человеческого знания.
Шиллеровский Институт Науки и Культуры

“The Science of Physical Economy as the Platonic Epistemological Basis for All Branches of Human Knowledge,” Executive Intelligence Review, Vol. 21, №9-11 (1994).
http://www.larouchepub.com/russian/phys ... c_toc.html
http://www.larouchepub.com/russian/phys ... #Heading13

Об авторе книги:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BE%D0%BD

Автор, на мой взгляд, правильно указывает на ряд недостатков системного анализа в период, предшествовавший созданию концепции Сложных Адаптивных Систем. Он пишет:



В последние годы не только математики и системщики, но и правоверные экономисты, воспитанные на классической традиции, всё чаще высказывают сомнения в надёжности самих основ классической доктрины - "Локковской аксиоматики", как её называет Ларуш.

Ларуш верно отмечает, что контроль над Системой на базе упрощённого и неполного системного Знания невозможен. Поэтому и социализм - строй, который предполагает возможность такого контроля - невозможен на базе такого упрощённого и неполного системного Знания. Катастрофы советской системы и начавшаяся катастрофа современного капитализма проистекают в этом смысле из одного источника - из возрастающей СЛОЖНОСТИ системы, для управления которой нужно качественно иное Знание - САС-Знание. Отсюда огромный всплеск интереса к этому новому направлению теории систем на Западе.

Упрощённое системное знание годится лишь до тех пор пока устройство системы относительно простое. Рост сложности устройства системы производит внутри системы новые закономерности динамики и структуры, которые невыводимы на базе аксиом упрощённого системного знания. Эти новые свойства (их назвали эмерджентными) остаются не замеченными для экспертов, привыкших оперировать и видеть происходящее через призму упрощённого системного знания. Это своего рода слепота - внутри упрощённой картины мира просто нет тех инструментов, которые могли бы зафиксировать новые эмерджентные свойства, вовремя просигналить об опасности и принять адекватные меры. Эмерджентные свойства Системы нарастают, а действий никаких не предпринимается, потому что эти новые свойства остаются невидимы для экспертов, оперирующих в рамках традиционной схемы разложения по полочкам.

Возьмём, например, то, что происходит у нас сейчас. САС-Знание в России игнорируется как экспертами, инструктирующими властные структуры, так и нашими университетами, которые привыкли жить по старинке и ничего не менять в своих учебных программах. Об этом я пишу давно, но реакция - ноль. Отсутствие реакции на новые инициативы, способные качественно улучшить систему управления и жизнь людей - тоже эмерджентное свойство - свойство нынешней российской САС. Как впрочем и ряд других свойств, о которых стали открыто говорить в последние несколько лет: коррупция, семейственность, бюрократия, безнравственность...

Так называемые "болезни" Системы (эмерджентные свойства, ослабляющие Систему) составляют один тугой клубок - это как удав, который медленно но неумолимо сжимает кольцами пока ещё живое и трепыхающееся тело системы. И дело тут не в отдельных личностях или некомпетентности лидеров. Дело - в низком развитии САС-Знания и крайне-низком уровне его инсталляции внутри российской системы. Система стала очень сложной, а способы управления ею остались на всё том же дедовском уровне. Поэтому возникающие дисбалансы и внутренние напряжения, ошибки и промедления решений... - одним словом, ПРОСЧЁТЫ СИСТЕМЫ, либо не диагностируются либо на них не возникает адекватного ответа. Не установлено САС-Знание, которое как антитела в организме сразу забило бы тревогу в случае опасности.

Ларуш пишет:



Справка о жизни и деятельности Джермена Михайловича Гвишиани:
http://www.miepl.ru/about/history/dmg.php

То есть, если верить Линдону Ларушу, системная катастрофа СССР подготавливалась в том числе и через Институт прикладного системного анализа. Если в этом и есть доля правды, то скорее всего, речь идёт о сдвигах акцентов при выборе направлений и методик анализа. Например, финансировать заведомо малоперспективные и не дающие полной картины направления и игнорировать направления, которые могли бы вскрыть нарастающие системные дисбалансы.

Вообще отбор тем и направлений, которые надо или не надо поддерживать и развивать - один из тех инструментов, который, по-видимому, широко применялся в ходе "холодной войны". И не только в области системного анализа, но и в политэкономии. Деградация советской политэкономии, возможно, тоже не просто случай, а результат "умных" управляющих воздействий на Систему. И тот факт, что концепция сложных адаптивных систем в нашей стране по прежнему не развивается должным образом - не отсюда ли и эта закономерность? Зачем развивать Знание, которое потенциально способно остановить деградацию страны?

Я не сторонник теорий заговора, но вся история учит, что в борьбе за место под Солнцем, страны стремятся подавить своих соперников всеми возможными способами воздействий. В современном мире применяется мягкое давление через внедрение и осуществление в системе соперника серии умных управляющих воздействий - через продвижение нужных людей на ключевые позиции, через создание определённой идеологии и приоритетов, через внедрение специально подобранных критериев оценки и отбора элиты, через механизмы блокировки одних и поощрения других. Неправильные приоритеты, например, в распределении ограниченных ресурсов СЛАБОЙ Системы способны развалить эту Систему или поставить её под полный контроль извне.

Сейчас уже накоплен большой запас методов ведения системных войн - и арсенал этот постоянно пополняется, активно разрабатывается - ТАМ. Мы же продолжаем оставаться в положении подопытных кроликов, пожиная лишь результаты без понимания и осознания причин их.

Хочется надеяться, что Ларуш преувеличивает эффект системного воздействия. Делать выводы трудно, не имея информации, но, видимо, доля правды в том, что он пишет, всё-таки есть.