С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Я табличку с измененными данными уже привел. Просто с задержкой, необходимой для сохранения рисунка на сервере. И то, что вы называете несуразностями растолковал очень подробно. Вникайте.

Вновь приведенная вами таблица снова содержит те несуразности, о которых я писал. В первом году производство предметов роскоши больше всего дохода капиталистов, используемого на индивидуальное потребление (312 > 270,40). Во втором году то же самое (360 > 312).

Вот правильная таблица, соответствующая условиям вашего примера:


Единственное, чего я не понимаю в вашей "теории", так это формулу для расчета i%. В Экселе она просто смехотворна, но вроде бы работает.
Вот исходные данные для расчета
С = 5500
V = 1650
Iabs = 780
m=650.

Приведите пожалуйста внятную формулу для расчета величины i%.

С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ

Ваша таблица отличается от моей искусственно заниженным объемом производства предметов шикарного потребления. Просто подогнаны цифры, чтобы не оставались лишние по вашему мнению предметы шикарного потребления. Но это противоречит логике капиталистического производства. Предметы шикарного потребления никогда не бывают лишними. Тяга к накоплению сокровищ пока никем не отменена. Покажите мне хоть одного капиталиста, производящего предметы роскоши, который согласится уменьшить объем производства относительно возможного, и тогда я соглашусь с вами. Но этого не будет никогда. Нет таких капиталистов, которые бы отказывались от предметов роскоши, буквально плывущих к ним в руки. Никак не могу представить себе Фаберже, сокращающего штат подмастерьев. Если он не мог продать очередное произведение ювелирного искусства, он просто оставлял его себе.
Мало того, перепроизводство предметов роскоши стимулирует спрос на эти предметы и формирует образ жизни, психологию капиталистов, является мощным фактором стабилизации степени эксплуатации на высоком уровне. Если бы предметы роскоши производились согласно вашей таблице, то капитализм бы давно сошел на нет, по мере привыкания капиталистов к здоровому образу жизни с разумным потреблением.
Объем производства предметов роскоши в моей таблице определяется средней по обществу перепроизводящей способностью труда. То есть он объективен, а не подгоняется для красоты цифр.

Вот формула степени эксплуатации с обозначениями, как в таблице. Е - это сумма по всем департаментам:
i % = Iabs / (v + m) * (Ec+Ev) / (Ev + m) / (c + v) * (v + m) * 100

Точно так же я могу сказать, что ваша таблица отличается от моей искусственно завышенным объемом производства предметов шикарного потребления.
В вашей таблице избыток, как вы пишете, предметов шикарного потребления просто не может быть реализован на рынке, тогда часть этих предметов является не товаром, а продуктом, произведенным для себя. Но фокус заключается в том, что часть прибыли, предназначенной для накопления капитала, капиталисты третьего департамента действительно используют для накопления. Получается, что избыток предметов роскоши как бы висит в воздухе, чтобы осуществить накопление капитала предметы роскоши должны быть проданы, после чего и можно осуществить накопление капитала за счет вырученной прибыли от реализации товара. Но продать эти предметы потребления некому, в вашей таблице для этого не предусмотрен платежеспособный спрос. Я вам показал, как решается это противоречие, но вы абсолютно ничего из этого не понимаете.
Что касается вашей формулы
i % = Iabs / (v + m) * (Ec+Ev) / (Ev + m) / (c + v) * (v + m) * 100,

то я и теперь не понимаю ее экономического смысла.
Во-первых, что вы понимаете под эксплуатацией, а также что эксплуатируется?
Параметр Iabs / (v + m) показывает, какая часть добавленной стоимости (не всей добавленной) уходит на индивидуальное потребление капиталиста.
Зачем сюда приплетать Ec и Ev? Получается, что для отдельного предприятия (департамента) вы не можете вычислить i %, так как на уровне отдельного предприятия (департамента) просто еще не существует величин Ec и Ev.
А что такое Ev + m? Я просто поражаюсь зигзагам вашего мышления!

Все же не могли бы вы вычислить величину i % по тем числам, которые я вам приводил в предыдущем сообщении.

Есть фокус. Но он не в моей таблице, а в экономике. Таблица только его отражает.

Но если вам так хочется, то вот вариант таблицы с автоматически урезаемым объемом производства предметов роскоши и красивыми цифрами:

http://paraplan.ru/forum/files/2004/1822212859.xls



Только в жизни все как на моей таблице без урезания, увы. Хоть и цифры все красиво не сходятся. Хотя как посмотреть... Если упирать на логику, а не на арифметику, то гораздо красивее, когда цифры в ячейках F4, F5, F6, больше в некоторый коэффициент развития, чем цифры в ячейках B7, C7, D7. Понятно, что предметы роскоши нельзя вложить в следующий цикл производства, но я никогда не поверю, что все капиталисты систематически отказываются от предметов роскоши и сокращают их производство ниже возможного уровня. Наоборот строят огромные гаражи и забивают из роскошными лимузинами, на которых никогда не ездят, покупают шикарные яхты по нескольку штук в одном порту. В общем, они никак не хотят ужиматься в вашу арифметику.
Да и несмотря на сбалансированность экономики кризисы перепроизводства все же иногда случаются. И начинаются именно с перепроизводства предметов роскоши. Даже несмотря на то, что их можно накапливать с малой естественной убылью.


Ev + m это на самом деле описка. Должно быть Ev + Еm.

Да, без знания отношения капиталовооруженности (в моем понимании) конкретного предприятия
(c + v) / (v + m)
к средней в обществе капиталовооруженности
(Ec+Ev) / (Ev + Еm)
никак не обойтись.

Я с умилением рассмотрел якобы ваш вариант таблицы с автоматически урезаемым объемом производства предметов роскоши и красивыми цифрами. Помните, как у Совы висел хвост Ослика, а Винни-Пух его нашел?
Так вот и я рассмотрел в вашем варианте таблицы с якобы автоматически урезаемым объемом производства предметов роскоши и красивыми цифрами ... мою табличку!
Единственное изменение, которое вы внесли, так это формула для расчета i%. Например, для первого департамента произошли следующие изменения:

Было
=(D4)/(C4+E4)*($B$7+$C$7)/($C$7+$E$4)/(B4+C4)*(C4+E4)*100

Стало
=(D4)/(C4+E4)*($B$7+$C$7)/($C$7+$E$7)/(B4+C4)*(C4+E4)*100

Но это изменение произошло не без помощи моих критических замечаний.
Так что это не описка, как вы пытаетесь это дело объяснить, а настоящая ошибка, которую не вырубить топором. Вы не только ошибаетесь, но и других людей заставляете пользоваться вашими ошибочными формулами. И при этом критикуете Маркса!
Но самое смешное в том, что вы так и не ответили на мои вопросы.
Во-первых, что вы понимаете под эксплуатацией, а также что эксплуатируется?
Во-вторых, не могли бы вы вычислить величину i % по тем числам, которые я вам приводил в предыдущем сообщении?
Правда вы сказали, что на отдельном предприятии степень эксплуатации вычислить не можете. А перед этим хвастались, что в отличие от Маркса у вас все доведено до практики, а у Маркса якобы нет. Теперь выясняется, что теория Маркса более практична, чем ваша!
Я думаю, что теперь всем все ясно.

Лишний пост по ошибке.

Так это именно по просьбам трудящихся... ученых и сделано. Теперь подгонку под с вашей точки зрения красоту делает Макрос1. А если хотите узнать правду, то нужно применять Макрос2, предварительно установив в ячейке F28 1 (единицу).

Посыпаю голову пеплом и иду делать харакири, предварительно утопившись с горя.
Так для того и выкладывается все в интернет, чтобы устранить все недоделки.
Это только перед типографской печатью все тщательно вылизывается.
Но сути эта ошибка не меняет. меняет только отображаемое значение i%, а оно вам мало о чем говорит.
Гениальные люди часто бывают рассеянными.

А если серьезно, то я вам очень благодарен за практическое соавторство в доработке и развитии моих идей до состояния, понятного другим людям. Ваша помощь заключается не только в нахождении ошибок - вы подталкиваете меня на развитие самих идей.


Эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. Эксплуатируются все трудящиеся, когда они как покупатели покупают товары по завышенным на Iabs в конкретном товаре ценам.

Это вот эти данные?

Для них i % = 33,913, это видно в последнем скриншоте, который я приводил выше.
Правда там таблица с урезанным по вашему объемом производства предметов роскоши. А вот так выглядит таблица с тем же i %, но с правильными обемами:



Если вас устраивает средне потолочное конкретное предриятие, то его роль может сыграть и результаты для общества в целом. Можно при желании загнать эти цифры в строку любого департамента (число департаментов- предприятий в принципе может быть очень большим, но тогда анализ таблицы вручную человек провести не в состоянии - только компьютер справится)
А вот с указанными вами объемами, но с другим i % :




Вы нечетко следите за моими словами. Я всегда говорил, что мою систему можно применить на практике, а не о том, что она уже где-то применяется. А в отношении Маркса все остается так же печально - его систему невозможно применить на практике. И все потому что его стоимости по прежнему не посчитаны и перспектив нет. А мои стоимости видны в моей таблице.

Поскольку капиталисты тоже покупают товары, то и они ... эксплуатируются. Вот если бы вы ко всему этому показали, как один дурик это сделал, что трудящиеся эксплуатируют капиталистов, то антимарксисты выдвинули бы вас на соискание Нобелевской премии.

Глядя на вашу таблицу как-то сразу понимаешь, что вы не отличаете стоимость от цены производства. Куда уж Марксу до такого мыслителя, как вы.
А в остальном все ясно, других пояснений от вас не требуется за ненадобностью и непригодностью.

Тут фишка в том, что продают они примерно на порядок или еще больше, чем покупают для личного пользования. Так что об эксплуатации капиталистов речь идти не может, хотя и покупают они товары по ими же завышенным ценам. Выгода от завышения цен у них почти чистая. Чего не скажешь о наемных работниках - они если и продают что-то по рыночным ценам, соответствующих ценам производства, то только после того, как купили по эти же ценам. Даже мелкие ремесленники в силу низкой производительности их труда не могут нажиться на добавке к ценам.

А у меня уж забрезжила надежда, что вы наконец начали что-то понимать в стоимости и почему она может обходиться без прибавочной стоимости по Марксу. Наверное религиозные убеждения посильнее будут даже врожденных инстинктов.

Дело не в религиозных чувствах. Маркс , вернее то, что написал Маркс, для меня является сгустком системных взаимосвязей факторов, позволяющих построить модель функционирования современной экономики. У Маркса меня удивляет то, что все, что он написал о функционировании экономики в целом, является в основном верным. Но почти все, что осталось из его наследства - недоработанные вещи. Они нуждаются в дальнейшем развитии.
И еще меня удивляет то, что в советское время почти все, что написал Маркс, интерпретировалось неверно, с какой-то единственной целью теоретически облагородить ошибочную практику построения социализма.
Ни одна узловая проблема не была решена, не было даже движения к ее решению.
Я изучаю Маркса примерно 30-35 лет и вначале мне, как и вам, казалось, что я лучше Маркса понимаю тот или иной вопрос. Но проходили годы, и я с удивлением понимал, что Маркс был прав, а я просто не понимал того, что он писал. Во многом мешало то, что я не мог оперативно читать работы предшественников Маркса и его критиков конца 19-го - начала 20-го века.
Я скептически отношусь к тому, что кто-то из наших современников, учившихся в СССР, может понять работы Маркса. Поэтому постижение Маркса - дело будущего, когда политические и житейские влияния не будут затемнять сознание и мышление людей, изучающих Маркса.
В последнее время я стал играть в Интернете в русские шашки. Эта игра - наглядный пример, иллюстрирующий наличие логики. Нарушаешь логику игры - проигрываешь. По аналогии изучение Маркса и применение его теории на практике подобно игре в шашки или любую подобную игру. Нарушаешь логику - ничего не понимаешь.
Надеюсь я продемонстрировал это на примере с критикой вашей модели расширенного воспроизводства.
Поверьте мне, что о стоимости и цене производства я знаю в совершенстве. И еще - я не люблю хвастовства и зазнайства.

Действительно, Маркс глыба, громадина. И если проникнуться духом его мышления, то действительно может показаться, что по другому интерпретировать экономику невозможно. Потому что он сам видел слабые места своей теории и разжевал их достаточно подробно, во всяком случае так, что сам поверил, что у него получилась непротиворечивая картина экономики. И если кто-то тщательно (и недостаточно критично) изучает его труды, то он тоже наверное должен проникнуться этой верой в то, что все в конечном итоге должно сойтись. Но ведь не сошлось же пока? Я сколько раз вам напоминаю, что пока, используя теорию Маркса в первозданном виде невозможно рассчитать стоимости конкретных товаров. А вы упрямо замалчиваете этот факт. То что сделал я - это попытка именно развития теория Маркса, а не его опровержения. Такого развития, о котором вы и говорите. Правда для этого многие положения Маркса необходимо признать ошибочными. Но без этого развития не бывает. Развитие - это всегда поиск нового пути. А вы ревностно относитесь к целостности учения Маркса и не допускаете в принципе никаких изменений. Они вам просто противны и вы отмахиваетесь от них, как от надоедливых мух.

Я вам верю, что в совершенстве. Я всегда поражаюсь, с какой легкостью вы находите соответствующие случаю цитаты Маркса. Это говорит о том, что вы помните почти наизусть все, что он написал. ( И естественно понимаете). Я этим похвастаться не могу. Я всего-то два с половиной раза прочитал Капитал когда-то в юности. С половиной - потому что последний раз прочитал, используя технику скорочтения, а не тщательно анализируя фразы и вникая в их смысл, как перед этим. И именно такое половинчатое прочтение дало мне больше, чем попытки тщательного изучения. Я увидел цветные картинки эмоций, владевших Марксом во время написания своего труда, всю бурю чувств, владевших им во время написания. Мне почему-то показалось, что сам Маркс был намного меньше уверен в верности своего труда, чем вы.
Но вернемся к стоимости. Маркс пытался решить задачу ее вычисления, основываясь на предположении что сумма цен производства в обществе равна сумме стоимостей. То есть на том, что существуют некоторые добавления и уступки в цене, которые капиталисты делают друг другу ради выравнивания нормы прибыли. При этом задача неимоверно усложняется тем, что реальная стоимость рабочей силы тоже отличается от цены которая должна была бы существовать при покупке товаров потребления по стоимостям, а не по ценам производства. Маркс просто отмахивается от этой проблемы, делая предположение, что в среднем все выравнивается и стоимость практически не зависит от того, по стоимостям или по ценам производства рабочие покупают товары потребления. Одно это уже не дает возможности строго аналитически решить проблему вычисления стоимости по ценам производства. Плюс к этому механизм, по которому определяется конкретная величина этих уступок и добавлений совершенно неизвестен и в реальности никак не прослеживается.
Я это решаю совсем иначе. У меня другое определение стоимости ( моя стоимость) и в него входит покупка рабочими товаров по ценам производства, завышенным в среднем относительно стоимостей. Причем завышенным в среднем на строго определенную величину, зависящую от степени эксплуатации в обществе. Поэтому у меня решение задачи вычисления стоимости находится легко и быстро. У Маркса его определение стоимости, в которое входит придуманная им прибавочная стоимость, не дает такой возможности. Вообще-то понятие "прибавочная стоимость" позволяет "на пальцах" объяснить механизм эксплуатации, но не позволяет точно вычислить величину этой эксплуатации, потому что само понятие возникло в голове у Маркса при очень большой удаленности от конкретных цифр статистики реальной экономики. Его понятие стоимости хорошо работает при обмене сюртуков на сукно по очень упрощенным правилам, но очень все запутывает при усложнении связей по мере приближения к реальной экономике. То есть верное и понятное в упрощенной теории понятие плавно и незаметно переходит в неверное и непонятное по мере увеличения количества учитываемых факторов. Увы, это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Здравствуйте, уважаемый инженер!

Мне кажется, что вы слегка заблуждаетесь, понимая проблему так, будто Маркс пытался решить задачу вычисления стоимости, основываясь на предположении что сумма цен производства в обществе равна сумме стоимостей.
Для Маркса сам факт существования стоимости, то, что она и логически, и исторически предшествовала ценам производства, не вызывал сомнения. И А.Смит, и Д.Рикардо исходили из таких же позиций. Зачем же Марксу вычислять стоимость практически, если он знал, что цены производства заменили стоимостные цены давным давно. Его задача была иной. Он должен был объяснить, почему закон стоимости действует, несмотря на то что в каждом конкретном случае он нарушается ценами производства. Без закона стоимости происхождение цен и вообще всех ценовых категорий остается загадкой, а высота нормы прибыли чем то случайным, лишенным смысла и содержания.
Вот вы говорите о каких то надбавках к ценам. Если бы только они регулировали норму прибыли, то она уже давно превысила бы 1000% или 10000%. Но Маркс показал естественные границы нормы прибыли и благодаря этому раскрыл основные законы образования и движения цен, в том числе современных цен.
Что касается определения стоимости по ценам производства, то чисто теоретически с применением схемы простого воспроизводства данную задачу решил Туган-Барановский в «Теоретических основах марксизма». Однако он не увидел логической взаимосвязи между двумя схемами (в стоимостях и ценах производства), так как нарушил исходные постулаты инвариантности Маркса, и сделал ошибочный вывод:



Мне удалось проверить на моделях воспроизводства все теоретические положения Маркса, в том числе и закон тенденции нормы прибыли к понижению. Этот закон также действует, в то время как все считают, что нет. Поэтому-то я и восхищаюсь Марксом, тем, что ему удалось без применения высшей математики описать и уловить основные законы функционирования капиталистического воспроизводства.

С уважением,
В.К.

Безусловно это так. Но без установления взаимно однозначного соответствия между стоимостями и ценами производства теория Маркса остается гипотезой, потому что ее в этом случае невозможно проверить практикой количественно. То, что Маркс угадал (указал) основные тенденции - это факт в его пользу. Но без точного количественного совпадения, без возможности точного прогноза и проверки этого прогноза практикой его теория не теория, а всего навсего гипотеза. Вы поймите - закон всемирного тяготения заключается не в том, что все яблоки падают вниз, а в том, что они падают со строго определенным до любого знака после запятой ускорением, зависящим от напряженности гравитационного поля в данном месте. Действительно Маркс не уделял очень большого внимания доказательству своей гипотезы, возможно он оставлял это на потом, после окончательного ее формирования, но не успел. И его последователи тоже не решили эту задачу. И я сейчас уверен, что это не случайно. Гипотеза (теория) прибавочной стоимости недоказуема в принципе.

Вы немного недопоняли. В последнем сообщении я говорил не о надбавках к ценам как методе эксплуатации, а о добавлениях и скидках к стоимостям для выравнивания нормы прибыли между капиталистами, о которых говорится в конце 3 тома Капитала в главе "Добавления". Там очень сумбурно изложено, но я понял этот материал так.


Насчет ошибочности - это вы поспешили. Я сейчас как раз начал читать "Теоретические основы марксизма". Пока все в основном верно. Удивляет ясный и понятный стиль изложения в отличие от запутанного у Маркса. Дочитаю, выскажусь более определенно. а пока скажу, что вот с этим я полностью согласен, хотя пришел к таким выводам в юности, располагая только Капиталом и собственным жизненным опытом:



Хотя решение этого противоречия предполагаю у меня не такое, как у Туган-Б барановского.


Безусловно, проверяя Маркса и следуя его диалектической логике вы не найдете у него ошибок. Тут может помочь только взгляд со стороны и математическая логика.

Возражения по ходу чтения Туган-Барановского.
Вы писали:


Туган-Барановский решил несколько иную задачу - он нашел распределение трудозатрат в единицах времени, исходя из предположения, что на производство постоянного капитала занятого в каждом департаменте тратится время в той же пропорции к его ценам производства, что и вновь добавленная стоимость к вновь добавленной цене производства. То есть произвольно по своему хотению для начала определил отношение трудозатрат по изготовлению постоянного капитала к его цене производства. А потом на основе этого определения якобы впервые определяет отношение всех трудозатрат к ценам производства. Для иллюстрации его мысли это почти допустимо, но не вполне. Но нельзя утверждать, что это решение проблемы вычисления стоимостей на основе цен производства. Даже нет никакой уверенности что проценты прибыли в стоимостях и и в ценах производства действительно разные вследствие грубости его предположения. Не с этим ли связано то, что вы называете принципом инвариантности?