Цитата:
Во-первых, стоимости труда не существует, как не существует тяжести веса.
Спорное утверждение. Но оставим пока без комментариев.
Цитата:
Во-вторых, что такое труд по развитию производства? Как я понимаю, ту часть прибавочной стоимости, которая расходуется капиталистом на накопление капитала и расширение производства, то прибавочное время, когда она создается, товарищ воспринимает как труд по развитию производства.
Ну наконец-то! Сделан первый шаг в понимании написанного мной.
Цитата:
Товарищ спрашивает, "как конкретно
стоимость труда по развитию производства учитывается Марксом в стоимости производимого товара". В стоимости товара часть прибавочной стоимости, идущая на накопление, прямо не выделяется из состава m, которое в свою очередь находится в c+v+m, но подразумевается, что при расширенном воспроизводстве эта часть m реально накопляется.
Например, в работе Р.Люксембург и Отто Бауэра это изображалось так (см.
http://trst.narod.ru/rl/rl.pdf , с.386)
W = c + v + (k + α),
где k - потребленная часть прибавочной стоимости; α - накопленная часть прибавочной стоимости.
В свою очередь величина k распределялась на часть, которая подлежит присоединению к постоянному капиталу (ak), и часть, подлежащая присоединению к переменному капиталу (bk).
И ни у кого это не вызывало возражений.
Пока это и у меня не вызывает возражений, так как тут не указывается прямо, время труда каких рабочих составляет
α. Конечно, подразумевается время труда рабочих рассматриваемого предприятия. Но это только подразумевается. Пока оставим эти тонкости.
Цитата:
Товарищу наглядно привели цитату из Маркса, которую он не смог осилить. В этой цитате опровергается мысль инженера о том, что якобы Маркс нигде не рассматривает одновременный труд как рабочих рассматриваемого предприятия, так и рабочих, производящих оборудование для этого предприятия.
Жаль, что понимание написанного мной так быстро закончилось. Вы приписываете мне мысли, которых у меня никогда не было. На самом деле я писал о труде рабочих, производящих оборудование для
расширения этого предприятия, а не просто для этого предприятия. В то время как в приведенной цитате пишется о труде рабочих производящих оборудование для этого предприятия. Внимательнее нужно быть.
Цитата:
Фразочка, конечно, еще та. Что такое одновременный труд как рабочих рассматриваемого предприятия, так и рабочих, производящих оборудование для этого предприятия. Это , конечно, от безграмотности, но из приведенной цитаты МАркса наглядно видно, что параллельно труду рабочих данного предприятия осуществляется одновременный труд по созданию элементов накапливаемого капитала. А это означает, что никакого будущего труда не требуется. Все товары покупаются на рынке в тот момент, когда они нужны для производства.
Ну вот вы и начали путаться. Да, труд по расширению предприятия осуществляется одновременно и параллельно и труду рабочих рассматриваемого предприятия и труду рабочих, производящих оборудование для этого предприятия для простого воспроизводства (Это не безграмотность, просто мне кажется что так короче. Вы понимаете - и ладно). И весь этот труд входит в стоимость производимого товара. Труд рабочих рассматриваемого предприятия обозначается слагаемыми
v + m, труд рабочих, производящих оборудование для простого воспроизводства (постоянный капитал для компенсации износа) слагаемым
с, А где труд рабочих, увеличивающих постоянный капитал? Вы скажете что это труд
m? Но это же у Маркса совсем другой труд - труд рабочих рассматриваемого предприятия. В слагаемых стоимости труда по расширению постоянного капитала нет. Куда он делся?
Цитата:
А теперь переставим себе, что человек сморозил глупость (о будущем труде), да еще и задает вопрос как конкретно эту глупость Маркс учитывает в составе стоимости производимого товара.
Ну как тут ответить? Я думаю, что все ясно и так.
Я уверен, что вам самим уже ничего не ясно. Вы просто выкручиваетесь и пытаетесь уйти от ответа, дабы не дать правильный ответ, противоречащий вашей вере.
Цитата:
Да,
инженер выдал и такое:
Цитата:
Но следует обратить особое внимание, что потребительная стоимость расширенной части постоянного капитала на рассматриваемом предприятии не потребляется, тут она не исчезает.
Как же это не потребляется и не исчезает!
Во что писал Маркс по этому поводу:
"При прочих равных условиях степень закрепленности средства труда в процессе производства возрастает с долговечностью этого средства труда. Именно от этой долговечности зависит величина разницы между капитальной стоимостью, закрепленной в средстве труда, и той частью этой стоимости, которая при повторных процессах труда переносится на продукт. Чем медленнее совершается эта передача стоимости, — а стоимость передается от средства труда при каждом повторении одного и того же процесса труда, — тем больше закрепленный капитал, тем больше разница между капиталом, применяемым в процессе производства, и капиталом, потребляемым в нем. Когда эта разница исчезает, это значит, что данное средство труда отжило свой век и вместе со своей потребительной стоимостью утратило свою стоимость. Оно перестало быть носителем стоимости. Так как
средство труда, подобно всякому другому вещественному носителю постоянного капитала, передает свою стоимость продукту лишь в той мере, в какой оно вместе со своей потребительной стоимостью утрачивает и свою стоимость, то ясно, что
чем медленнее утрачивается его потребительная стоимость, чем дольше удерживается оно в процессе производства, тем продолжительнее период, в течение которого постоянная капитальная стоимость остается фиксированной в этом средстве труда".
Т.24, с.180.
Короче, я устал тыкать носом подобных оппонентов в их ошибочные высказывания. Это утомительно и ничего не дает, кроме уличения оппонентов в незнании Маркса. Ну не лезли бы такие люди не в свое дело!
Маркс в приведенной вами цитате пишет по совсем другому поводу - он расписывает износ оборудования. Но в других местах он утверждает, что износ компенсируется в стоимости произведенного товара и за счет этого стоимость постоянного капитала не уменьшается. И с учетом этой компенсации никакого износа, а следовательно и потребления основного капитала - нет.
Понятно?
Если учитывать только износ, то потребление есть.
Если учитывать износ с его компенсацией - то потребления нет.
Чего уж проще?
Между прочим я вам это уже раз 5 разжевывал.
Цитата:
А теперь внимательнейшим образом вчитаемся в центральную, так сказать, мысль инженера:
"... труд рабочих, занятых расширением производства и соответствующая ему стоимость у Маркса не входят в стоимость созданного на рассматриваемом предприятии товара. А та часть стоимости товара, которая создана этим трудом, приписывается Марксом труду рабочих рассматриваемого производства".
Здесь явно видно, что товарищ плавает и в бухгалтерии. Он к тому же не понимает категорий "поток" и "запас". Я спрашиваю, а почему это надо, например стоимость трактора, как элемента накопления капитала, относить на стоимость продукции. Если бы некий горе-предприниматель осуществил такую проводку, то налоговая открутила ему за это не только ручки и ножки, но и то, что между ножками.
Для того и существует бухгалтерский баланс, чтобы стоимость основных средств отражалась в его соответствующих статьях.
И опять вы невнимательны.
Сначала приводите мои слова об принципиальном отличии труда по расширению производства (увеличению постоянного капитала) от труда по изготовлению постоянного капитала для компенсации его износа (во всяком случае у Маркса все это обозначается разными буквами), а затем для чего-то утверждаете что амортизационные отчисления, входящие в себестоимость выпускаемой продукции, являются нарушением налогового законодательства. Запутались вы тут.
Цитата:
Более того, Маркс не приписывает происхождение стоимости товара, который накапливается, труду рабочих рассматриваемого производства. Например, стоимость трактора создается трудом рабочих тракторного завода. А трудом рабочих, применяющих этот трактор, создается эквивалентная часть прибавочной стоимости, которая представляет собой доход капиталиста, используемый им для покупки этого трактора в свою частную собственность.
Наконец вы начали признавать очевидное!
Зафиксируем это ваше признание: стоимость приращиваемого капитала создается трудом других рабочих, не трудом рабочих рассматриваемого предприятия. Однако Маркс по-прежнему приписывает авторство этой стоимости рабочим рассматриваемого предприятия.
Как вы устраните это противоречие? Только поподробнее, не ограничиваясь тем, что новый трактор покупает капиталист. Куда девается стоимость трактора? Кто ее потребляет? И кто платит
свои деньги за эту стоимость? С учетом того, что капиталист платит за трактор не своими деньгами, а деньгами, взятыми у покупателей производимой с помощью трактора продукции в качестве прибыли. Да и сама часть прибыли, направляемая на развитие производства может появиться только в условиях дефицита товара на рынке. Нет дефицита - нет средств на развитие производства. Есть дефицит - есть средства. А рабочие как работали абстрактно, так и работают. А стоимость их труда почему-то меняется в зависимости от положения дел на рынке, спроса ни их продукцию. Как Маркс это объясняет?
У меня например объяснение простое - стоимость абстрактного труда остается постоянной, меняется его количество в зависимости от количества привлеченного труда рабочих, занятых расширением производства. А у Маркса? Как у него меняется стоимость абстрактного труда в зависимости от изменения спроса? Заранее предупрежу, что флуктуациями постоянное и неуклонное развитие промышленности во всем мире объяснить невозможно.