С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс ноя 29, 2020 8:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Был ли в СССР социализм?
СообщениеДобавлено: Вт дек 26, 2006 8:15 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3541
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я открыл эту тему по предложению Григория и разрешению Artashir.
Для начала дискуссии по этому вопросу предлагаю обсудить статью доктора экономических наук, профессора А.В. Соловьева ЕЩЕ РАЗ ОБ ОБЩЕСТВЕННОМ СТРОЕ СССР

В статье "К четырехлетней годовщине октябрьской революции", подписанной, что очень показательно, старым партийным псевдонимом "Н.Ленин", Владимир Ильич, подводя первые итоги, пишет: "Непосредственной и ближайшей задачей революции в России была задача буржуазно-демократическая (Кто не слеп и глух, тот это должен прочитать и понять. А.С.) Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца, как никто. Мы вполне сознательно твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической" (т .44, с.144-145). По точному смыслу этих ленинских слов, позади, в 1917 году, в России произошла февральско-октябрьская БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ революция, а впереди, куда "мы вполне сознательно, твердо и неуклонно продвигаемся" …, должна произойти РЕВОЛЮЦИЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ. Какие же процессы и события могли c l9I7 no I987 год привести к победе СОЦИАЛИЗМА в нашей стране?

Интервенция, Гражданская и Великая Отечественная войны? - Но штык или "катюша" никогда не были орудием созидания и увеличение убойной силы орудия не превращает оное в средство строительства социализма.

Индустриализация? Но через индустриализацию прошли все капиталистические страны” не став странами социалистическими”.

Коллективизация? (Создание сельскохозяйственных производственных кооперативов) Но кооперативное производство в сельском хозяйстве широко развито во Франции, Германии, Италии, Испании, Японии, CШA..Может, там уже социализм? Вряд ли...

А вот один процесс в СССР пошел хорошо и дал результаты; это - перевод предприятии на так называемый X03ЯЙСТВЕННЫЙ РАСЧЕТ и даже - на ПОЛНЫЙ хозрасчет” Ленин писал, что "фактически это означает, в обстановке допущенной и развивающейся свободы торговли, перевод госпредприятий в значительной степени на коммерческие, КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ основания” (т.44, c.343). Полный хозрасчет в дальнейшем - под красными флагами и коммунистическими лозунгами - превратил государственно-капиталистическую экономику СССР в частнокапиталистическую экономику Российской Федерации, в которой мы и существуем в наше время.

Так что правы “госкаписты”- те, кто считает что в СССР был не социализм, а госкапитализм (который, кстати, очень даже не плох и к которому надо было бы вернуться), но вещи и события надо называть СВОИМИ именами, не маскируя под другой "колер". ЛЕНИН и ленинцы так и делали” Например, личный друг Ленина, старый большевик, академик Г.М.Кржижановский в 1924 году говорил на XIII съезде РКП (б), вспоминая ленинские слова, что на пути к социализму мы никак не можем миновать государственно-монополистической системы хозяйства: "Мы имеем крупную промышленность, представляющую уже государственный капитализм" (Тринадцатый съезд РКП (б), М, 1963, с307, 308)” Капитализм, как известно, есть крупное рыночное хозяйство с наемной рабочей силой” Если против констатации госкапитализма в СССР в 1924 году никто не запротестовал на XIII съезде ВКП (б), то почему сейчас такой гвалд вокруг этого вопроса?

Какие процессы изменили ситуацию после XIII съезда РКП (б)? Отвечаю - НИКАКИЕ! Повторюсь: индустриализация и кооперирование прошли во всех развитых странах, механизировав производство и укрупнив хозяйственные единицы. Но при чем здесь социализм? Ни при чем! Да, развивался хозрасчет (Рекомендую прочитать хорошую книжку на эту тему: "Л.Б.Бутовская, Г.А.Климентов От Ленина до Ельцина” Санкт-Петербург, 1998). Но ведь по Ленину, хозрасчет - это КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ, а не социалистическое основание экономики общества (т.44, с.342-343). Годом раньше, на XI съезде РКП (6) Ленин констатирует, что "государство в наших руках,.. а машина едет не туда" (т.45, с.86) Тут же Ленин предупреждает, цитируя Н.В.Устрялова (В 1937 г был расстрелян как враг народа), что РКП (б) и Советское Государство перерождаются, скатываются “в обычное буржуазное болото”, окружают себя и народ "сладеньким коммунистическим враньем" (т.45, с.93.). Теперь мы "скатились" и "приехали" - дальше некуда, кроме как в колонию высокоразвитых капиталистических стран. Но по-прежнему нам милее не историческая правда” а “КОМВРАНЬЕ” Печально…

Пора подвести итог, а для этого обратимся к тому, что писал в “Капитале”, т.1 Карл Маркс, а именно: “Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,… не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить муки родов (К.Маркс, Ф.Энгельс. Соч., изд.2, т.7,с.10). Российский опыт еще раз показал правоту Карла Маркса: ни “перепрыгнуть” госкапитализм, ни отменить его декретами, красным террором (названным “необоснованными репрессиями”) или - “комвраньем” - никому не удалось и мы “имеем что иметь положено”.

А В.И.Ульянов (Ленин) был грамотным марксистом, и все это предвидел еще до Октябрьской революции. На заседании Петербургского Комитета РСДРП (б) 1 (14) ноября 1917 г. Ленин сказал: “Нам говорят, что мы хотим “ввести” социализм – это абсурд. Мы не хотим делать крестьянский социализм. Нам говорят, что надо “остановиться”. Но это невозможно” (Л.Троцкий. Сталинская школа фальсификаций. М., Наука, 1990, с.199). Вот она – ситуация осени 1917 года: нельзя остановить революцию, ибо революцию делают не вожди или партии, а народные массы. Нельзя и построить пролетарский социализм, ибо для него нет ни материальной базы, ни самой потребности народа в социализме (мир и земля нужны, а не какой-то социализм). Что делать? Ленин решил: встав во главе Правительства, сделать единственно возможное – построить государственный капитализм, от которого и до социализма недалеко. Иного не было дано. Иного не дано и сегодня.

В каждой науке, как и в философии, есть ОСНОВНОЙ ВОПРОС. Есть основной вопрос и в российской истории. Содержание основного вопроса российской истории таково: какой экономический строй был в СССР? Вместе с Лениным и многими другими, я отвечаю: экономическим строем СССР был ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ. А для особо интересующихся рекомендую еще одну книжку: М.И.Воейков. Споры о социализме. М., 1999 г.

Публикуется впервые

* * * * *


_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Ср май 09, 2012 5:21 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 27, 2006 12:41 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 12:26 pm
Сообщения: 4
А как согласуется капитализм с прикреплением крестьян к колхозам а также с весьма затрудненным для людей переходом с одного предприятия на другое до 60-х годов. Кроме того строй скажем 24 года сильно отличается от 84 года. Может одним словом госкап обойтись будет непросто. Понятно, что при помощи слова госкап пытаются восстановить классическое значение слова соц-изм (как его классики понимали). Картина ведь значительно сложнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 28, 2006 11:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3541
Здравствуйте, Maxim!
Цитата:
А как согласуется капитализм с прикреплением крестьян к колхозам а также с весьма затрудненным для людей переходом с одного предприятия на другое до 60-х годов. Кроме того строй скажем 24 года сильно отличается от 84 года. Может одним словом госкап обойтись будет непросто. Понятно, что при помощи слова госкап пытаются восстановить классическое значение слова соц-изм (как его классики понимали). Картина ведь значительно сложнее.

Это согласуется с понятием ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм, который сегодня имеет место быть в такой развитой капиталистической стране как Япония. Вы слышали, что-нибудь о системе пожизненного найма?Или о японских "кружках качества"? Почитайте. Очень любопытно.
Классики под словом "социализм" подразумевали общество без государства.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 31, 2007 2:31 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт окт 20, 2006 8:22 am
Сообщения: 582
Откуда: Москва
практик
А как согласуется госкапитализм с попытками ввести на селе выплату натуральным продуктом и учет трудодней? Кажется это ваша любимая тема?
Не было ли это попытками перехода к социализму в отдельно взятой местности?
Вопрос к практику:
Вы состояли в КПСС?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 04, 2007 8:53 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт окт 20, 2006 8:22 am
Сообщения: 582
Откуда: Москва
Резолюция митинга
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли в СССР социализм?
СообщениеДобавлено: Ср мар 14, 2007 12:54 pm 
практик писал(а):
..........я отвечаю: экономическим строем СССР был ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ. А для особо интересующихся рекомендую еще одну книжку: М.И.Воейков. Споры о социализме. М., 1999 г.

Публикуется впервые

* * * * *

[/color]


не было в ссср никакого госкапитализма ....... по определению ......

капитализм это строй в котором действует закон стоимости рикардо-смитта-маркса

в ссср этот закон не действовал ....... он намеренно был уничтожен........


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 14, 2007 12:56 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
предпоследний пост--мой-ЛЕБЕДЕВ В Н


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2007 5:25 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Независимо от того, признаём мы или не признаём закон стоимости, экономический строй СССР нельзя назвать госкапитализмом (кроме концессий времён нэпа), поскольку почти отсутствовало производство ради купли-продажи, то есть рыночные отношения. А они являются необходимым элементом капитализма.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2007 4:00 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Artashir писал(а):
Независимо от того, признаём мы или не признаём закон стоимости, экономический строй СССР нельзя назвать госкапитализмом (кроме концессий времён нэпа), поскольку почти отсутствовало производство ради купли-продажи, то есть рыночные отношения. А они являются необходимым элементом капитализма.


все так ...... при этом очевидно . что закон стоимости рикаро-смитта-маркса действует только при рыночном механизме хозяйствования . то есть при рыночных отношениях.....
иначе ...... уничтожение механизмов рыночных отношений есть причина уничтожения действия закона стоимости
посему ваш пост по смыслу полностью совпадает с предыдущими моими

а строй бывший в ссср я бы определил не как госкапитализм ..... а по другому . а именно....... госсоциализм......
в отличие от рыночного социализма. имеющегося в странах западной европы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2007 4:59 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 91
ЛЕБЕДЕВ В Н, обычно под социализмом в западных странах (особеннно в Скандинавии) подразумевают политику активного перераспредления национального дохода гос-вом.
если исходить из такого определения,то получается что "советский госсоциализм"- это тоже нечто, связанное с перераспределением,только выполняемым другим образом.

но тут возникает вопрос:а разве перераспределение гос-вом некоторой части конечного,уже полученного нац.дохода,является тем ключевым критерием,что отличал советскую экономику от западной?
то есть возникает ощущение,что понятие "социализм" неверно трактуют толи применительно к Союзу,то ли применительно к Западу. ибо если тут был социализм, то и речи быть не может о социализме западном,так как то -совершенно иная,альтернативная система.
и если то что мы видим на Западе-это и есть социализм, то у нас было чтото совсем другое.

ключевая разница между тем что было в Союзе и на Западе заключается в распределении прав собственности.на средства производства (=капитал=производственные активы)- и как одно из первейших следствий этого- распределение функции принятия хоз.решений. в Союзе,вследствие тотальной госсобственности,функция принятия решений была сконцентрирована в госаппарате,органах планирования.
именно в связи с этой наиболее характерной чертой мне кажется более уместным устоявшееся в последние годы, определение советской экономики как "командно-административной".
если так,то возникает новый вопрос: как соотносится государственное "командования и администрирование" с социализмом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 6:42 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Georgi писал(а):
[b]ЛЕБЕДЕВ В Н[/b............
ключевая разница между тем что было в Союзе и на Западе заключается в распределении прав собственности.на средства производства (=капитал=производственные активы)- и как одно из первейших следствий этого- распределение функции принятия хоз.решений. в Союзе,вследствие тотальной госсобственности,функция принятия решений была сконцентрирована в госаппарате,органах планирования.
именно в связи с этой наиболее характерной чертой мне кажется более уместным устоявшееся в последние годы, определение советской экономики как "командно-административной".
если так,то возникает новый вопрос: как соотносится государственное "командования и администрирование" с социализмом?


экономика командно-административная ....... и название соответствующее системы.......... госсоциализм

по-моему все четко

там.......в забугорье....... экономика рыночная ....... и название системы........ рыночный социализм

общее это желание обоих систем построить общество социальной направленности

у них видимо получилось ....... у нас если что-то и получилось . то без эффекта требуемого .........при госсоциализме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2007 5:52 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
все так ...... при этом очевидно . что закон стоимости рикаро-смитта-маркса действует только при рыночном механизме хозяйствования . то есть при рыночных отношениях.....
иначе ...... уничтожение механизмов рыночных отношений есть причина уничтожения действия закона стоимости
посему ваш пост по смыслу полностью совпадает с предыдущими моими

Да, по смыслу совпадает, я просто хотел отметить, что само существование закона стоимости при капитализме и вообще когда-либо в истории человечества признаётся далеко не всеми. Но независимо от признания или не признания наличия данного закона, отсутствие рыночных отношений в СССР (за исключением нескольких сфер) - объективный факт.
Цитата:
а строй бывший в ссср я бы определил не как госкапитализм ..... а по другому . а именно....... госсоциализм......
в отличие от рыночного социализма. имеющегося в странах западной европы

В Западной Европе перераспределением ВВП тоже занимается государство. Точнее сказать - в СССР был командно-административный социализм.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2007 4:32 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Artashir писал(а):
[.........В Западной Европе перераспределением ВВП тоже занимается государство. Точнее сказать - в СССР был командно-административный социализм.


да ..... согласен командно-административный социализм... был в ссср

теперь надо определить . как из одинаково правильных
---госсоциализм
--командно-административный социализм
выбрать то название . которое более может быть признано обществом

это служба соцопросов могла бы сделать
или време само выбет...... для этого только надо довести до масс эти варианты.......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2007 3:34 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Честно говоря, не понимаю, зачем вообще эти варианты доводить до "масс". Это всё же научные термины, а не какие-то повседневные вопросы, требующие вынесения на "суд масс". Использование тех или иных терминов как общепринятых решается научным сообществом, а не массами. Другое дело - что некоторые термины на протяжении истории использовались государственной пропагандой для достижения тех или иных идеологических целей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 01, 2007 3:23 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Уважаемые господа, никакого социализма в СССР никогда не было. Основой экономических отношений в советском обществе была система тотального централизованного распределения совокупного результата общественного производства, а основой отношений общественных – тоталитарная диктатура. Кто и когда сказал до того, что социализм должен быть именно таким? Никто и никогда такого не говорил. Более того, никто и никогда не сказал, что такое социализм. Имеются всего лишь многочисленные пространные описания всяческих достоинств социалистического общества, как и коммунистического. Соответствовала ли реальная советская действительность этим описаниям? Нет, не соответствовала даже приблизительно. Можно с достаточной уверенностью утверждать, что никакого социализма нет, и никогда не будет. Если нет самого социализма, то откуда может появиться социализм государственный или командно-административный? Не могло быть в СССР и государственного капитализма, так как полностью отсутствовали товарно-денежные отношения.
Социалистическая идея возникла на основе стремления улучшить положение рабочих за счет непомерных доходов капиталистов. Вот в Англии, например, в свое время прокатилась волна национализации целых отраслей промышленности. Можно сказать, что там национализированные предприятия работали в условиях государственного капитализма, так как действовали в общей системе товарно-денежных отношений. Есть там и социализм в виде проводимой тамошней властью социальной политики. Вот вам в «одном флаконе»: социализм, государственный капитализм и капитализм в его чистом виде. Однако нельзя утверждать, что в Англии имеет место быть рыночный социализм. Основой экономических отношений там являются отношения товарно-денежные, а социальная политика, в виде внеэкономического распределения определенной части совокупного результата общественного производства, является вспомогательной и используется для сохранения стабильности общества. То же самое относится и к государственному капитализму. Тем более, что в Англии прокатилась обратная волна в виде денационализации всего и вся, так как государственные чиновники заваливают даже в условиях рынка весьма эффективно работавшие до того предприятия.

Кооперация в СССР только называлась кооперацией, являясь на самом деле составной частью всего множества государственных предприятий. Хозяйственный расчет, полный хозрасчет и другие жалкие потуги советской власти использовать для повышения эффективности народного хозяйства материальные стимулы народ метко сравнил с собакой на цепи и костью на веревке.

Экономика СССР превратилась в частнокапиталистическую не в результате использования полного хозрасчета, а в результате развала нежизнеспособной общественно-экономической системы. Сгнила она на корню сама по себе.

Что касается высказывания Кржижановского, то ни он и никто другой не понимали, куда занесло экономику СССР, поэтому и не могло быть никаких возражений. Прав в то время был тот, у кого был выше авторитет или кому власть больше благоволила.

Может быть, Ленин и говорил о несуществующем капитализме, как и о несуществующем социализме и недостижимом коммунизме. Однако, на одном сайте мне приводили его угрожающее высказывание в сторону тех, которые попытались бы воспрепятствовать распоряжениям государственной власти на предприятиях. А вот тогда, когда советскую власть скрутило из-за полной неэффективности экономической системы, то Ленин без промедления обратился за помощью к частным собственникам, введя НЭП.

Очень много Ленин говорил также о бюрократии, которая, дескать, и погубит советскую власть. Как в воду глядел Владимир Ильич, так оно и получилось. Дело в том, что система тотального централизованного распределения требует использование наиболее многочисленного бюрократического аппарата. Так создал эту систему сам Ленин, а потом удивлялся нашествию бюрократии.

Напасть на след естественного закона своего развития можно только тогда, когда бежишь за своим хвостом, который движется в правильном направлении. Мне неведом ни один закон естественного развития (а может естественный закон развития) общества и считаю, что таковых не существует в природе. Поэтому не представляю, как можно напасть на след хотя бы одного из них? Хотя похоже на то, что Маркс открыл не естественные законы нашего развития, а обнаружил довлеющее над нами проклятие в виде нескольких не совсем естественных фаз наших затяжных мучительных родов светлого будущего. Сколько их еще осталось, не скажет сейчас даже наиболее сведущий марксист. При таких затяжных многоступенчатых родах собственного светлого будущего недолго и загнуться, тем более, что к такому исходу мы ближе, чем когда-либо ранее. Только в этом отношении опыт СССР подтверждает правоту Маркса.

Без Маркса человеческое общество как-то более успешно решало свои проблемы. Избавилось же оно сначала от рабовладельческих экономических отношений, а затем и от феодальных. Существовали эти экономические отношения между участниками совместного труда, которыми являлись вначале рабовладельцы и рабы , а затем феодалы и крепостные. Сущность экономических отношений между ними заключалась в том, что рабовладелец и феодал осуществляли единоличное распределение результатов совместной производственной деятельности. В настоящее время единоличное распределение осуществляют частные собственники. Таким образом, в процессе совершенствования общественной организации изменялись отношения между членами общества. Вот и необходимо было выяснить, какие будут отношения между членами общества после устранения частной собственности. Однако Маркс перевел этот вопрос в плоскость выяснения характера новых отношений между властью и членами общества. Ленин превратил вопрос о пролетарском государстве в самоцель. И действительно, в отношениях между властью и обществом возникли экономические отношения, чего раньше никогда не было. Были изменены и отношения между членами общества путем полного исключения экономических отношений между ними. Вот и весь социализм.

Вне всяких сомнений Ленин был образованным человеком и не понаслышке знал труды Маркса. Да и сам Маркс был весьма грамотным. Но как соотнести их грамотность и образованность с тем дерьмом, в которое вляпались по их милости? Под стать им и образованный доктор экономических наук, дослужившийся по научному ведомству до невежественного профессора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB