С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 7:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн авг 10, 2015 11:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Вот возьмите ее с Виктором Ивановичем и экспериментируйте.

Проекты вечных двигателей и несимметричные матрицы производства я не рассматриваю. :)

Тем более вы пока еще приперты к стенке одновременностью соблюдения общих норм прибавочной стоимости и прибыли. Нехорошо в таком положении противника наносить следующие удары. :)

Так Вы же не показали и не доказали, что две общие нормы (прибыли и прибавочной стоимости) существуют одновременно.
А вот я Вам, хотя и словами Маркса, показал, что вначале была общая норма прибавочной стоимости, а затем - общая норма прибыли. И с этим согласны как марксистские экономисты, так и противники Маркса. Вы, пожалуй, единственный в мире человек, который тужится против ветра.
Так что к стенке приперты Вы, уважаемый:

Мой Волк сидит, прижавшись в угол задом.
Зубами щелкая и ощетиня шерсть,
Глазами, кажется, хотел бы всех он съесть...


И ты посмотри, какая важная персона: несимметричные матрицы, видите, он не рассматривает. А еще недавно и понятия не имел, что это такое.
Да и вообще симметричные матрицы в анализе воспроизводства - это фантазия и не более того.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 4:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Вот возьмите ее с Виктором Ивановичем и экспериментируйте.

Проекты вечных двигателей и несимметричные матрицы производства я не рассматриваю. :)

Тем более вы пока еще приперты к стенке одновременностью соблюдения общих норм прибавочной стоимости и прибыли. Нехорошо в таком положении противника наносить следующие удары. :)

Так Вы же не показали и не доказали, что две общие нормы (прибыли и прибавочной стоимости) существуют одновременно.
А вот я Вам, хотя и словами Маркса, показал, что вначале была общая норма прибавочной стоимости, а затем - общая норма прибыли. И с этим согласны как марксистские экономисты, так и противники Маркса. Вы, пожалуй, единственный в мире человек, который тужится против ветра.
Так что к стенке приперты Вы, уважаемый:

Ничего вы не показали.
Вот что пишет Маркс о существовании общей нормы прибавочной стоимости при капитализме. Привожу эту цитату в третий раз. Неужели вы и в третий раз осмелитесь игнорировать написанное Марксом и опять будете гнать отсебятину?:

«То обстоятельство, что капиталы, приводящие в движение неодинаковое количество живого труда, производят неодинаковое количество прибавочной стоимости, предполагает, по крайней мере до известных пределов, что степень эксплуатации труда, или норма прибавочной стоимости, везде одинакова, или что различия, существующие в этой области, выравниваются в силу действительных или воображаемых (условных) оснований для компенсации. Это предполагает конкуренцию между рабочими и выравнивание путем постоянных переходов их из одной отрасли производства в другую. Такая общая норма прибавочной стоимости, — в виде тенденции, как и все экономические законы, — была допущена нами в качестве теоретического упрощения; однако в действительности она является фактической предпосылкой капиталистического способа производства, хотя установление ее и тормозится в большей, или меньшей степени практическими препятствиями, которые создают более или менее значительные местные различия, — таковы, например, законы об оседлости (settlement laws) 57 для английских сельскохозяйственных рабочих. Но в теории предполагается, что законы капиталистического способа производства развиваются в чистом виде. В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов».
т.25, ч.1, с.191-192


Вам нужно что-то сказать по этому поводу. Прочитав эту цитату, вы осмелитесь утверждать, что это писал не Маркс? Или он это писал не про капитализм? Какую отмазку вы можете придумать, чтобы я отпустил вас от стенки, к которой вы сами себя приперли этой цитатой? Ведь это вы впервые привели ее в нашем споре. :)

В прошлый раз вы настаивали, что тут говорится о том, что общая норма прибавочной стоимости является только предпосылкой капитализма, а при капитализме она заменяется нормой прибыли. Но это полнейшая чушь, потому что в этой же цитате дальше говорится:

В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов

То есть говорится об усилении этой закономерности при капитализме, а вовсе не об ее ослаблении. И я уверен, что в этом Маркс прав. Ну не мог же он ошибаться абсолютно во всем. Тогда бы он не стал классиком.

Кроме того, нет никаких причин, чтобы связывать выравнивание нормы прибавочной стоимости на рынке труда с выравниванием нормы прибыли на рынке капиталов. Это совершенно разные рынки. Выравнивание нормы прибыли никак в реальности не мешает выравниванию нормы прибавочной стоимости. Вы скажите стоимости, рассчитанные в соответствии с нормой прибавочной стоимости, не совпадают с ценами производства, устанавливаемыми в реальности? А кто вас заставляет рассчитывать именно так, как вы рассчитываете? Рассчитывайте так, как я, и теория с реальностью совпадет. Какой смысл вам настаивать на теории, не совпадающей с практикой? Верность марксизму-ленинизму? Так сейчас за это квартир без очереди не дают. :)

Как минимум мы видим в этой цитате противоречие с марксистской же исторической трансформацией стоимостей в цены производства. Для вас это причина отказаться от подтверждения теории Маркса теорий Маркса и начать сравнивать теоретические предсказания Маркса с практикой. Например найти в бухгалтерской отчетности следы действия его знаменитого закона стоимости капитализма:
W = c + v + m
Не нашли? А почему утверждаете, что этот закон верен для капитализма?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 6:05 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
При социализме согласно Марксу определяются действительные издержки производства общественного продукта.

Общественный продукт состоит из необходимого продукта и прибавочного. При социализме прибавочный продукт становится тоже необходимым и издержки на его производство входят в полные издержки производства общественного продукта.
Валерий писал(а):
Что же касается утверждения Арзамасцевой
Цитата:
Себестоимость всего общественного продукта представляет собой сумму себестоимостей всех его частей, созданных конкретным индивидуальным трудом.

то это шедевр постмарксистской экономической мысли, читая который вслух, любой рискует своей канарейкой в клетке, которая сдохнет при этом обязательно.
Я даже не буду этот вопрос обсуждать.

Вы не будете его обсуждать, потому что не в состоянии понять, что при социализме все индивидуальные силы выступают как единая сила. Чтобы выступать в таком виде, все индивидуальные силы должны быть сложены в одну. Следовательно, должны быть сложены и все затраты этих сил, действующих по единому плану.
Это не укладывается в Вашем сознании, напрочь тромбированном средними ОНЗТ.
Но все дело в том, что при социализме сумма индивидуальных затрат и есть общественно необходимые затраты. Ведь социализм начинается с "каждый по способности", а не с "каждый по средней способности".
Короче говоря, с Вами все понятно. Преодолеть пропасть между "царством необходимости" и "царством свободы" Вы в состоянии только в два прыжка. :lol:

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 9:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):

Вот что пишет Маркс о существовании общей нормы прибавочной стоимости при капитализме. Привожу эту цитату в третий раз. Неужели вы и в третий раз осмелитесь игнорировать написанное Марксом и опять будете гнать отсебятину?:

"То обстоятельство, что капиталы, приводящие в движение неодинаковое количество живого труда, производят неодинаковое количество прибавочной стоимости, предполагает, по крайней мере до известных пределов, что степень эксплуатации труда, или норма прибавочной стоимости, везде одинакова, или что различия, существующие в этой области, выравниваются в силу действительных или воображаемых (условных) оснований для компенсации. Это предполагает конкуренцию между рабочими и выравнивание путем постоянных переходов их из одной отрасли производства в другую. Такая общая норма прибавочной стоимости, — в виде тенденции, как и все экономические законы, — была допущена нами в качестве теоретического упрощения; однако в действительности она является фактической предпосылкой капиталистического способа производства, хотя установление ее и тормозится в большей, или меньшей степени практическими препятствиями, которые создают более или менее значительные местные различия, — таковы, например, законы об оседлости (settlement laws) 57 для английских сельскохозяйственных рабочих. Но в теории предполагается, что законы капиталистического способа производства развиваются в чистом виде. В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов".
т.25, ч.1, с.191-192


Вам нужно что-то сказать по этому поводу. Прочитав эту цитату, вы осмелитесь утверждать, что это писал не Маркс? Или он это писал не про капитализм? Какую отмазку вы можете придумать, чтобы я отпустил вас от стенки, к которой вы сами себя приперли этой цитатой? Ведь это вы впервые привели ее в нашем споре. :)

В прошлый раз вы настаивали, что тут говорится о том, что общая норма прибавочной стоимости является только предпосылкой капитализма, а при капитализме она заменяется нормой прибыли. Но это полнейшая чушь, потому что в этой же цитате дальше говорится:

В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов

То есть говорится об усилении этой закономерности при капитализме, а вовсе не об ее ослаблении. И я уверен, что в этом Маркс прав. Ну не мог же он ошибаться абсолютно во всем. Тогда бы он не стал классиком.

Кроме того, нет никаких причин, чтобы связывать выравнивание нормы прибавочной стоимости на рынке труда с выравниванием нормы прибыли на рынке капиталов. Это совершенно разные рынки. Выравнивание нормы прибыли никак в реальности не мешает выравниванию нормы прибавочной стоимости. Вы скажите стоимости, рассчитанные в соответствии с нормой прибавочной стоимости, не совпадают с ценами производства, устанавливаемыми в реальности? А кто вас заставляет рассчитывать именно так, как вы рассчитываете? Рассчитывайте так, как я, и теория с реальностью совпадет. Какой смысл вам настаивать на теории, не совпадающей с практикой? Верность марксизму-ленинизму? Так сейчас за это квартир без очереди не дают. :)

Как минимум мы видим в этой цитате противоречие с марксистской же исторической трансформацией стоимостей в цены производства. Для вас это причина отказаться от подтверждения теории Маркса теорий Маркса и начать сравнивать теоретические предсказания Маркса с практикой. Например найти в бухгалтерской отчетности следы действия его знаменитого закона стоимости капитализма:
W = c + v + m
Не нашли? А почему утверждаете, что этот закон верен для капитализма?

Объясняю, как … студенту.
Читаем Маркса:

      Но в теории предполагается, что законы капиталистического способа производства развиваются в чистом виде. В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов.

Что здесь сказано? Чем полнее развит капитализм, тем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов. Таким чуждым остатком прежнего экономического уклада является общая норма прибавочной стоимости, появление которой связано с выравниванием уровней заработной платы рабочих путем постоянных переходов их из одной отрасли производства в другую, а также с тем, что до капитализма осуществлялось линейное налого- и продуктообложение дохода работников, занятых производством с применением собственных средств производства.
Наличие общей нормы прибавочной стоимости Маркс рассматривает как теоретическое предположение, как теоретическое упрощение, хотя она, как я доказал, на практике являлась следствием специфического механизма изъятия фиксированной части продукта труда работника в форме прибавочного продукта землевладельцем, помещиком, церковью и государством.
Таким образом, Маркс фактически утверждает, что общая норма прибавочной стоимости, как теоретическая и практическая предпосылка капиталистического способа производства, по мере развития капитализма устраняется, как чуждый остаток прежнего экономического уклада — феодализма. Капиталисты, экспроприировав у независимых производителей средства производства, получают в наследство и систему стоимостных цен, которая по мере развития капитализма трансформируется в систему цен производства. На смену общей норме прибавочной стоимости приходит общая норма прибыли. Но эксплуатация труда не исчезает, так как сумма прибыли равна сумме прибавочной стоимости. Теперь весь класс капиталистов выжимает из рабочих по отношению к переменному капиталу всю прибавочную стоимость, а в отдельных отраслях норма прибавочной стоимости оказывается дифференцированной, за исключением отраслей с капиталами среднего строения.

Наш же студент практически увековечивает существование общей нормы прибавочной стоимости при капитализме, доводя свои воззрения до абсурда — одновременного существования общей нормы прибыли и общей нормы прибавочной стоимости.

Самое смешное заключается в том, что буржуазные апологеты капитализма доказывают прямо противоположное, мол, общей нормы прибавочной стоимости никогда и не было, все это выдумка Маркса, так как всегда имела место норма прибыли. Чтобы в этом убедиться, воспроизвожу текст самого маститого критика Маркса — Марка Блауга:

6. Историческое превращение форм

Читатель, несомненно, уже устал от бесконечного жонглирования средними величинами и соотношениями. Теперь самое время задать вопрос о том, что все это доказывает. Маркс поставил себе целью показать, что за средней нормой прибыли, рассчитанной с совокупного капитала, скрывается подлинная природа прибыли, а именно ее исключительная зависимость от капитала, затраченного на приобретение услуг живого труда. В первом томе «Капитала» нам предлагается анализ величины σ в ее подлинном, незамаскированном виде: прибавочная ценность возникает у каждого капиталиста в полном соответствии с его затратами на труд. Но поскольку соотношение капитал/труд различно от одной отрасли к другой, в то время как r везде одинакова, маловероятно, чтобы прибыль в каждой из отраслей зависела только от капитала, обмениваемого на труд. Поэтому перейдем на язык ценовых расчетов капиталиста и покажем, что, вопреки кажущемуся противоречию, средняя норма прибыли действительно зависит от средней нормы прибавочной ценности как функции размеров рабочей силы. Без сомнения, Маркс считал, что он действительно продемонстрировал, будто совокупная прибыль должна быть равна суммарной прибавочной ценности. Если бы это было не так, рассуждал он, то среднюю норму прибыли невозможно было бы определить: производители делают надбавку к цене издержек на производство товаров, но как устанавливается сама эта надбавка? «Сумма прибылей во всех сферах производства должна быть равной сумме прибавочных ценностей»; отрицать этот факт, по Марксу, означает лишить «политическую экономию... всякого рационального основания».
И все же МАРКС НИГДЕ НЕ ПРИВОДИТ КАКИХ-ЛИБО ДОВОДОВ, КОТОРЫЕ ЗАСТАВИЛИ БЫ НАС ПОВЕРИТЬ, БУДТО НОРМА ПРИБАВОЧНОЙ ЦЕННОСТИ В САМОМ ДЕЛЕ ОДИНАКОВА ВО ВСЕХ ОТРАСЛЯХ ЭКОНОМИКИ. Что мы фактически наблюдаем, так это изменение прибыли в расчете на одного работающего вместе с изменениями капиталовооруженности одного рабочего в каждой отрасли. Неправдоподобное допущение о том, будто каждый рабочий производит неизменный по величине прибавочный продукт, где бы он ни работал, должно быть доказано, для того чтобы стать достоверным. Однако подобного доказательства мы нигде не находим. Весь «Капитал» есть в сущности не что иное, как чрезмерно затянутое petitio principii [6]. Норму прибавочной ценности невозможно наблюдать на рынке. Конечно, нет ничего плохого в том, что некая теория включает в себя ненаблюдаемые переменные тому свидетельством может быть «Я» (ego) в психологии или понятие «полезности» в неоклассической экономической теории. Но величины s и v — не просто ненаблюдаемые переменные; они не проявляют себя и в экономическом поведении. Ни один экономический агент не проявляет реакции в ответ на изменения в норме прибавочной ценности: рабочие заинтересованы в максимизации своей реальной заработной платы, а капиталисты руководствуются нормой прибыли. В силу того, что s и v, а также фактически всяческая трудовая ценность не выявляются ни в наблюдении, ни в поведении, мы просто не знаем, что предположить относительно нормы прибавочной ценности, и утверждать, что она одинакова, у нас не больше оснований, чем считать ее различной по отраслям. Например, как мы можем узнать из табл. 7-2 о том, что цена превышает «ценность» в капиталоемких отраслях экономики, но падает ниже «ценности» в трудоемких отраслях? Если мы не приписываем единую величину о для всех отраслей экономики, то более естественным было бы предположить, что различная норма прибавочной ценности компенсирует разрыв между ценой издержек и «ценой производства» и в этом случае капиталоемкие отрасли произведут больше прибавочного продукта на одного работающего по сравнению с трудоемкими отраслями. Поскольку мы сделали подобное допущение, непреодолимым соблазном может оказаться вывод, что капитал порождает прибавочную ценность с неменьшим успехом, чем труд. Как бы то ни было, дело обстоит так, что в марксистской формулировке проблема превращения форм искусно поставлена с ног на голову: именно реально наблюдаемые цены следует трансформировать в ненаблюдаемые ценности, а не наоборот [7].
Мы еще увидим, как Маркс заигрывал с идеей, согласно которой сама по себе конкурентная борьба гарантирует выравнивание нормы прибавочной ценности между всеми отраслями экономики, с идеей, которая эхом повторяется многими современными комментаторами Маркса. Их аргументация выглядит следующим образом: конкурентная борьба обеспечивает как одинаковую норму заработной платы за однородный труд, так и рабочий день одинаковой длительности для всех родов занятости; для каждого, кто работает одно и то же число часов в день и получает плату за труд по одинаковой норме, выражаемой в рабочих часах, соотношение «неоплаченного» и «оплаченного» труда должно быть одним и тем же для всех отраслей и это соотношение неоплаченного и оплаченного труда есть просто другой способ измерить норму прибавочной ценности. Ошибочность аргументации состоит в том, что здесь молчаливо предлагается тождество трудовых ценностей и денежных цен — в данном случае цен на жизненные средства для рабочих. Только из того, что рабочие реально получают одинаковую номинальную заработную плату, едва ли следует, что рабочее время, необходимое в разных отраслях экономики для производства товаров, которые обеспечили бы эквивалентный ассортимент жизненных средств, везде одно и то же, независимо от того, является ли соответствующая отрасль трудоемкой или капиталоемкой. Только если бы товары обменивались пропорционально овеществленному в них труду, одинаковая ставка заработной платы и рабочий день одинаковой длительности обеспечивали бы одинаковую норму прибавочной ценности. Но поскольку товары не обмениваются согласно трудовой теории ценности, мы не можем делать вывод о равенстве величин а потому лишь, что имеем равные w и одинаковый рабочий день.
Что вводит в заблуждение при чтении Маркса, так это его молчаливое предположение о том, будто совокупный прямо и косвенно воплощенный в товарах труд очень просто поддается оценке путем «наблюдения и счета». Но на деле это отнюдь не так, ибо затраты косвенного труда путем применения машин могут быть зафиксированы только за определенный период времени при соответствующей норме прибыли. Совершенно справедливо, что этот ряд сходится довольно быстро, так что большая часть совокупного труда, овеществленного в процессе производства товара, уже была учтена задним числом два или три года назад. В конце концов, проблема определения величины совокупной трудовой ценности, например, стали есть не более, чем обратная сторона проблемы поиска того, какую занятость прямого и косвенного труда могло бы породить производство еще большего объема стали. Обе проблемы могут быть разрешены, если мы готовы оказаться почти правыми. Но дело в том, что мы не можем быть совершенно правы. Ценность любого товара ни в коем случае не может быть полностью сведена к прямым трудовым затратам, овеществленным в прошлом, уже в силу существования «совместно производимых изделий». Следовательно, допущение одинаковой нормы прибавочной ценности во всех отраслях, играющее столь существенную роль в аргументации Маркса, не может быть ни заключено из прямого наблюдения, ни выведено из экономического поведения рабочих и капиталистов.
Маркс просто приписывает весь доход эффекту приложения труда и этим самым признает доказанным существование чисто фиктивного соотношения s/v, которое произвольно устанавливается одинаковым для всех отраслей экономики. Если бы вместо трудовой он исходил из капитальной теории ценности, приписывая весь прибавочный продукт исключительно применяемым в процессе производства машинам и оборудованию, и определил норму прибавочной ценности как s/c, он осуществил бы превращение ценностей в цены точно так же, как он это сделал раньше. Не всегда принимается во внимание тот факт, что допущение, в соответствии с которым отношение s/v одинаково для всех отраслей, т. е. одно и то же органическое строение капитала означает также, что везде одинаково и s/c. Опираясь на капитальную теорию ценности, мы вправе утверждать, что все капиталисты участвуют в дележе совокупной прибавочной ценности, ее единого фонда, созданного исключительно в результате использования не-человеческих факторов производства; в процессе выравнивания приращений прибыли на единицу инвестированного капитала, будь то рабочая сила или машины, капиталисты вынуждены снижать цены ниже ценностей в капиталоемких отраслях и повышать их выше ценностей в трудоемких отраслях. Но эта аргументация была бы не более убедительным доказательством того, что прибавочная ценность создается только машинами, чем то, посредством которого Маркс доказывает происхождение прибавочной ценности исключительно от применения труда.
Единственным местом, где относительно прибавочной ценности Маркс подходит к чему-то, напоминающему довод по существу, является его предположение, что «ценность» первична по отношению к «цене производства» и существует не только теоретически, но и в историческом плане. Когда-то цены находились в соответствии с трудовой теорией ценности, говорит Маркс. Подобно тому, как в биологии онтогенез повторяет филогенез, капиталистическая система выросла тем же путем, как том III «Капитала» вытекает из тома I. При «простом товарном производстве», когда каждый рабочий является собственником орудий труда, каждый зарабатывает одинаковый доход за равное количество отработанного времени. Здесь неодинаковая капиталовооруженность нам еще не досаждает, так как еще не обнаруживается тенденция к одинаковой прибыльности, а миграция рабочих от одного рода занятий к другому просто обеспечивает одинаковую норму прибавочной ценности. Маркс полагает, что такое положение фактически преобладало в древней и средневековой экономике. Энгельс дошел еще дальше, доказывая, что «закон ценности» был господствующим в течение 5-7 тыс. лет [8]. Советские авторы указывали, будто этим обстоятельством можно объяснить тот факт, что процесс индустриализации в капиталистических странах всегда начинается с развития легкой промышленности. На ранних стадиях развития капитализма, когда превращение ценности в цену еще не происходит и норма прибыли еще не одинакова по отраслям, капитал будет притягиваться в трудоемкие отрасли, производящие потребительские товары, где норма прибыли выше, чем в капиталоемких отраслях, выпускающих машинную продукцию.
Эта неординарная аргументация не может не иметь определенного значения для понимания всех теоретических предвзятостей Маркса. В своей поверхностной интерпретации она несостоятельна: все общества, которые в какой-то мере когда-либо приближались к условиям «простого товарного производства», были ориентированы на потребителя. Конкурентная борьба была не в состоянии приравнять квалифицированный труд к некоторому кратному количеству единиц неквалифицированного труда, а следовательно, и соотношения, в которых происходил обмен продуктами, не могли соответствовать количеству «общественно необходимого простого труда», затрачиваемого для их производства. Больше того, что же произошло с тем, что Маркс называл «первоначальным накоплением»? Вместо вырастания капитализма из колониального разбоя, пиратства, работорговли, фальсификации монет и огораживании мы вдруг имеем упорядоченный исторический процесс превращения ценностей в цены. Интересным результатом этой аргументации является все же то, что, по ее логике, трудовая теория ценности может быть достаточно действенной, даже если отсутствуют все социологические аспекты капитализма. Все, что фактически требуется, — это присутствие конкуренции [9]. «Простое товарное производство» есть не что иное, как «раннее и примитивное состояние» общества, по Адаму Смиту, когда товары обмениваются в соотношении, пропорциональном количеству овеществленного в них труда, так как капитал еще отсутствует. Адам Смит предположил существование такого общества только для того, чтобы проиллюстрировать действие конкуренции в упрощенной гипотетической ситуации. Но Маркс, совершенно в немарксистской манере, действительно исходит из того, что докапиталистическая экономика функционирует по таким же законам, что и смитово общество охотников за бобрами и оленями.

ПРИМЕЧАНИЯ
[6] Термин из формальной логики. Так называется логическая ошибка (или софистический прием), когда в основу доказательства кладется то, что подлежит доказательству (см. прим. 5).
[7] Разумеется. Одно нам дано в опыте, другое - в умозрении автора «Капитала». Задача ученого - показать, каким образом наблюдаемые явления сводятся к предлагаемой им интерпретации этих явлений. Маркс поступает обратным образом: наблюдаемое объявляет иллюзией, умозрительное - реальностью.
[8] Имеется в виду предсмертная статья Ф. Энгельса «Закон стоимости и норма прибыли», издаваемая обычно как дополнение к III тому «Капитала» Маркса.
[9] Этого условия как раз и не было в средние века, когда господствовал дух монополии и привилегии.
Источник:
Блауг М. Экономическая мысль в ретроспективе. - М.: "Дело Лтд", 1994. – С.215-218.
http://economicus.ru/cgi-ise/gallery/fr ... &name=marx

Условные обозначения у Марка Блауга:

σ — норма прибавочной стоимости (ценности);
r — норма прибыли;
s — прибавочная стоимость;
v — переменный капитал;
c — постоянный капитал (машины и оборудование).

Примечание: термин «стоимость» переведен как «ценность».

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 12:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ОБ УРАВНИЛОВСКО-МАЛЬЧИШЕСКИХ УПРАЖНЕНИЯХ “ЛЕВЫХ” ГОЛОВОТЯПОВ

практик писал(а):
Общественный продукт состоит из необходимого продукта и прибавочного. При социализме прибавочный продукт становится тоже необходимым и издержки на его производство входят в полные издержки производства общественного продукта.

А вот этого не надо лепить.
Маркс писал:

    «Если свести заработную плату к ее общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1 необходимый труд, и в № 2 — прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу еще или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства».
    т.25. ч.2, с.448.

Как видим, при отсутствии капиталистических отношений никакого полного превращения прибавочного продукта в необходимый не происходит. Подсчитываются затраты труда №1 и №2, что равноценно определению стоимости общественного продукта (V+M), которое невозможно осуществить без определения стоимости совокупного общественного продукта (C+V+M). Таким образом, и при социализме требуется система национальных счетов (СНС), направленная на определение стоимости продуктов труда.

Ну а что писал товарищ Ленин, читая книгу Бухарина? А вот что он писал:

Изображение
Источник: http://leninism.su/works/115-conspect/4 ... l=&start=5

Как видим, даже в чистом коммунизме надо будет определять элементы стоимости C, V и M.
Спор наш с Арзамасцевой, однако, приближается к традиционному исходу. Она, никогда не признавая своих очевидных ошибок, начинает мимикрировать, хитрить и юлить. Утверждая еще вчера, что при социализме определяется только себестоимость продукта, а не стоимость, т.е. c+v вместо c+v+m, теперь она контрабандным путём протаскивает m (прибавочный продукт) в состав необходимого. т.е. c+(v+m). Кроме сочувственной улыбки лично у меня такой софистический приемчик ничего не вызывает.

практик писал(а):
Вы не будете его обсуждать, потому что не в состоянии понять, что при социализме все индивидуальные силы выступают как единая сила. Чтобы выступать в таком виде, все индивидуальные силы должны быть сложены в одну. Следовательно, должны быть сложены и все затраты этих сил, действующих по единому плану.
Это не укладывается в Вашем сознании, напрочь тромбированном средними ОНЗТ.
Но все дело в том, что при социализме сумма индивидуальных затрат и есть общественно необходимые затраты. Ведь социализм начинается с "каждый по способности", а не с "каждый по средней способности".
Короче говоря, с Вами все понятно. Преодолеть пропасть между "царством необходимости" и "царством свободы" Вы в состоянии только в два прыжка.

Мне кажется, что Вы всегда недооцениваете умственные способности человека, с которым спорите.
Напоминаю Вам о том, что Энгельс называл аналогичное Вашему утверждение Евгения Дюринга радикальным уравнительным социализмом.

Фактически Вы призываете реализовать идею Полиграфа Полиграфовича Шарикова — «Взять всё и поделить».

А как понимал Энгельса товарищ Сталин?

    «Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и [c.354] личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т.е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству пли по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.
    Вот вам марксистское понимание равенства.

    Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает.

    Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, – значит говорить пошлости и клеветать на марксизм.
    Пора усвоить, что марксизм является врагом уравниловки. Еще в “Манифесте Коммунистической партии” [c.355] бичевали Маркс и Энгельс примитивный утопический социализм, называя его реакционным за его проповедь “всеобщего аскетизма и грубой уравнительности”80. Энгельс в своем “Анти-Дюринге” посвятил целую главу бичующей критике “радикального уравнительного социализма”, выдвинутого Дюрингом, как противовес против марксистского социализма.

    “Реальное содержание пролетарского требования равенства, – говорил Энгельс, – сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости”81.

    То же самое говорит Ленин:

    “Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты – и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс – говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента” (Речь Ленина “Об обмане народа лозунгами свободы и равенства”, т. XXIV, стр. 293–294 82).

    Кажется, ясно.
    Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм как старую царскую казарму, где все подчинено “принципу” уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей. [c.356]
    Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравниловскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких головотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что ОНИ ПЫТАЛИСЬ НАСАДИТЬ КОММУНЫ ДАЖЕ НА ЗАВОДАХ И ФАБРИКАХ, ГДЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ И НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ РАБОЧИЕ, РАБОТАЯ КАЖДЫЙ ПО СВОЕЙ ПРОФЕССИИ, ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОТДАВАТЬ ЗАРПЛАТУ В ОБЩИЙ КОТЕЛ И ДЕЛИТЬ ЕЕ ПОТОМ ПОРОВНУ. ИЗВЕСТНО, КАКОЙ ВРЕД ПРИЧИНИЛИ НАШЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ЭТИ УРАВНИЛОВСКО-МАЛЬЧИШЕСКИЕ УПРАЖНЕНИЯ “ЛЕВЫХ” ГОЛОВОТЯПОВ.

    Как видите, остатки идеологии разбитых антипартийных групп имеют довольно большую живучесть».
    Источник: Сталин И.В. Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.
    http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_46.htm

Я тоже не могу быть ответственным за невежество и тупость писателя Арзамасцевой.
Но воздать ей по заслугам еще в моих силах, несмотря на жару (кстати, кондиционер у меня есть, но я его принципиально не включаю — все почему-то простуживаются).

КАЛЮЖНЫЙ В.В.


P.S. Предлагаю прочесть для расширения кругозора работу Шафаревича о социализме
http://shafarevich.voskres.ru/index.htm#a5

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 1:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

Источник:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B4%D1%83

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 2:52 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Валерий писал(а):
Исключительно в целях расширения Вашего кругозора привожу классическую модель простого воспроизводства, в которой строение капитала одной из отраслей совпадает со средним строением капитала:


Вот возьмите ее с Виктором Ивановичем и экспериментируйте.

Вы также можете взять мою модель расширенного воспроизводства и использовать ее для исследования поставленных Вами вопросов.
Мне это не интересно, так как я в свое время выяснил все мыслимые и немыслимые вопросы, а в устройстве здесь курсов по ликвидации безграмотности в сфере политэкономии не вижу смысла.

Спасибо, но мне тоже не настолько интересно в очередной раз изобличать Маркса, чтобы я составлял таблицы.

///
ingener писал(а):
Олег Колесников писал(а):
Таким образом, из этой прибавочной стоимости следует вычесть стоимость, ушедшую на создание машины (капиталисты же не присвоили ее и не потратили на предметы роскоши - что-то в этом роде проповедует и Виктор Иванович термином "будущий труд").

Нет.
Я проповедую не совсем похожее. Потому что капиталисты у меня прибавочную стоимость все-таки присваивают. Даже потраченную на развитие производства. Но в отличии от прибавочной стоимости, потраченной на предметы роскоши, потраченную на средства производства используют по факту в интересах общества, хотя стимулом для этого является желание получать еще большую прибыль.
А будущим прибавочный труд я называю потому, что он совершается и оплачивается в следующем цикле призводства из прибыли рассматриваемого цикла производства. Это же очевидно - пока прибыль не получена, потратить ее на развитие производства и производство предметов роскоши нельзя. (кредиты мы в нашей модели не рассматриваем)

Так я примерно так и понял - часть прибавочной стоимости используется в интересах общества. Поэтому нужно величины прибавочной стоимости и прибыли как-то корректировать. И норму прибыли, разумеется, в примере Маркса, любезно предоставленном Ириной Валентиновной.

Ну а в Ваших циклах не вижу смысла разбираться. У Вас цикл длится примерно месяц, у Маркса в таблицах трансформации - год. То есть, математическая модель экономической жизни на графике выглядит "лесенкой", а по смыслу так: скачок - потом месяц, или год, ничего не происходит (экономическая жизнь не ведется) - потом экономика оживает на миллисекунду, осуществляет скачок и снова замирает. Я же тоже предлагаю использовать такую же "лесенку" но со "ступениями" бесконечно малой ширины - будем получать функции. Во-первых, отпадут неуклюжие ответы на конкретный вопрос о продолжительности циклов; во-вторых - не более сложно и даже более наглядно по сравнению с "лесенкой"; в-третьих - более солидно, в конце концов. Я таблички последний раз в школе рисовал при изучении основ генетики. Таблицы были 4 на 4 ну и кролики, типа, - с белыми ушками и черными лапками и наоборот. Те таблицы обоснованы - кролики принципиально дискретны. Разбиение же непрерывной во времени экономической жизни на циклы - явно методологически неправильно, и, в силу этой неправильности, принципиально не может привести к адекватному знанию. Вот поэтому рассуждениями, основанными на табличках-матричках, не очень интересуюсь. Как только вижу табличку - сразу думаю: товарищ в неадеквате.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 3:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Олег Колесников писал(а):
Спасибо, но мне тоже не настолько интересно в очередной раз изобличать Маркса, чтобы я составлял таблицы.

Боже мой, все непризнанные гении человечества ополчились против Маркса и изобличают его в хвост и гриву.
Некоторые из них уже так "наизобличались", что потеряли всякий интерес к этой неблагодарной работе.
Мой совет: устали, так не сверчите. Марш на свой шесток.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 3:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
АНЕКДОТЫ, АФОРИЗМЫ, ИСТОРИИ, ЦИТАТЫ, ШУТКИ, ПРИКОЛЫ ПРО ТРУД

Больше и меньше
Не спеши радоваться, когда в стране повышается эффективность и производительность труда, в переводе на нормальный язык это означает: ты будешь работать больше, а получать - меньше...

Почасовая
Труд Сизифа не был бессмысленным – просто у него была почасовая оплата.

Головой
— У вас труд ручной или интеллектуальный?
— Я работаю головой — сказала секретарша и покраснела.

Фашисты
На немецких уроках труда детей заставляют делать БМВ.

Почему?

Если труд сделал из Обезьяны Человека, то почему он не сделал Человека из Пчелы, Муравья и Бобра?

Востребованы на рынке труда
В списке востребованных профессий первые места заняли бармэн, шоумэн и игумэн.

Влом
Единица измерения производительности труда в России — один влом.

Спроси у лошади
Если кто-то считает, что упорным, каждодневным трудом можно заработать большие деньги, пусть подойдет в каком-нибудь фермерском хозяйстве к лошади и спросит, сколько у нее денег.

Изображение

Труд?
Если труд сделал из обезьяны человека, то почему вторым разумным существом на земле стала не лошадь, которая работает намного больше человека, а дельфин, который не работает вообще?

Хрен догонишь
На уроке.
- Дети, придумайте синоним к слову «работа».
Петя:
- Труд!
Вовочка:
- Хрен!
- Как это? !!!
- А сколько ни работай, хрен Абрамовича догонишь!

Мобильный анекдот № 10319
Если вы считаете, что труд облагораживает, зайдите на ближайшую стройку, посмотрите на благородных

Мобильный анекдот № 9602
Из обезьяны труд сделал человека, а из коня - транспорт. Тут уж кому как повезёт...

труд
Труд сделал из обезьяны человека, а из человека - китайца.

труд
Труд облагораживает человека и обогащает работодателя.

Мобильный анекдот № 4007
Всё наворованное честным трудом должно быть сохранено!

http://000a.ru/a/tag/1869/10

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 3:59 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Цитата:
Боже мой, все непризнанные гении человечества ополчились против Маркса и изобличают его в хвост и гриву.
Некоторые из них уже так "наизобличались", что потеряли всякий интерес к этой неблагодарной работе.
Мой совет: устали, так не сверчите. Марш на свой шесток.
Я Вас ранее спрашивал: а Вы уже полюбовались на уравнение траектории развития производительных сил? Или устали даже от его составления? :lol:

Абослютно уверен: Вы не посмеете отрицать наличие траектории и описывающего ее уравнения. Поэтому абсолютно нормальная просьба к Вам - УЧЕНОМУ-ЭКОНОМИСТУ: покажите, пожалуйста, это уравнение. Вы, ведь, - ученый, и наличие уравнения отрицать не смеете. :lol:

Ничего личного: вышенаписанное относится не только к Вам лично, но и ко всем субъектам, полагающим себя учеными-экономистами. Понятно же, что с просьбой показать уравнение, можно обратиться ко всем гуртом: академикам, проффесорам и кто там еще...

Забавно было бы, если бы кто-нибудь из шантрапы вздумал отрицать наличие уравнения - чем бы обосновывал?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 5:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Олег Колесников писал(а):
Я Вас ранее спрашивал: а Вы уже полюбовались на уравнение траектории развития производительных сил? Или устали даже от его составления?

Вообще говоря, Вы не следователь, чтобы только спрашивать. На форуме надо участвовать не только в роли иждивенца, но и самому хотя бы давать ссылки на полезную информацию. Но я что-то за Вами этого не заметил.
Более того, Вы плохо формулируете вопросы. Например, в Вашем вопросе непонятно что вы понимаете под «уравнением траектории», под «производительными силами», какую страну Вы имеете в виду и т.д.

Например, под траекторией материальной точки понимают линию в пространстве, вдоль которой движется тело, представляющая собой множество точек, в которых находилась, находится или будет находиться материальная точка при своём перемещении в пространстве относительно выбранной системы отсчёта. Существенно, что понятие о траектории имеет физический смысл даже при отсутствии какого-либо по ней движения.

Изображение
Рис. 1. Траектории трёх объектов (угол запуска — 70°, Distance —
расстояние, Height — высота), разное лобовое сопротивление


Кроме того, и при наличии движущегося по ней объекта, траектория, изображаемая в наперёд заданной системе пространственных координат, сама по себе не может ничего определённого сказать в отношении причин его движения, пока не проведён анализ конфигурации поля действующих на него сил в той же координатной системе.
Не менее существенно, что форма траектории неотрывно связана и зависит от конкретной системы отсчёта, в которой описывается движение.
Возможно наблюдение траектории при неподвижности объекта, но при движении системы отсчёта. Так, звёздное небо может послужить хорошей моделью инерциальной и неподвижной системы отсчёта. Однако при длительной экспозиции эти звёзды представляются движущимися по круговым траекториям.
Возможен и случай, когда тело явно движется, но траектория в проекции на плоскость наблюдения является одной неподвижной точкой. Это, например, случай летящей прямо в глаз наблюдателя пули или уходящего от него поезда.

В экономике вместо траектории употребляют термин тенденция. Тенденция — это выявленные в результате экономического анализа, наблюдаемые устойчивые соотношения, свойства, признаки, присущие экономической системе, экономике страны, предприятия, фирмы, показателям доходов, расходов, потребления семей, спроса и предложения на рынке товаров и услуг; сложилась направленность экономических процессов. На основе тенденций можно делать выводы о ходе экономических процессов в будущем, прогнозировать экономические показатели.
Вот пример исследования некоторых тенденций на примере экономики США:

http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... hnyi07.pdf

Движемся далее. Согласно теории марксизма производительные силы — это совокупность средств производства и людей, занятых в производстве, система субъективных (человек) и вещественных элементов, осуществляющих «обмен веществ» между человеком и природой в процессе общественного производства. Производительные силы выражают активное отношение людей к природе, заключающееся в материальном и духовном освоении и развитии её богатств, в ходе которого воспроизводятся условия существования человека и происходит убыстряющийся в рамках сменяющихся общественно-экономических формаций процесс становления и развития самого человека.
В своём восходящем развитии производительные силы принимают три усложняющиеся формы: естественные производительные силы, общественные производительные силы и всеобщие производительные силы; они проявляются в процессе исторического развития общества в виде трёх последовательных ступеней развития: первичные, или архаические, производительные силы, вторичные, или антагонистические, производительные силы, коммунистические производительные силы. Всеобщий закон развития производительных сил состоит в том, что материальные возможности последующей формы производительных сил зарождаются и развиваются в недрах предшествующей формы, но сама она становится господствующей лишь на новой ступени развития общества.
Естественные производительные силы труда, или естественные условия производительности труда, характеризующие самую низшую ступень производительных сил, могут быть целиком сведены к природе самого человека (к его расе и т. п.) и к силам окружающей человека природы: естественному богатству средствами жизни и труда.
Общественные производительные силы труда возникли в результате исторического развития процессов объединения и разделения труда, т. е. в результате роста общественного характера труда. Глубокий антагонизм вторичных производительных сил проявился в закреплении умственного труда, духовного производства и высших форм потребления материальных и духовных благ за немногими ценой самого тяжёлого, подчас губительного труда масс, лишённых доступа к достижениям культуры.
Развитие вторичных производительных сил проходит восходящие ступени, на которых образуются три антагонистических общественно-экономических формации (рабовладельческая, феодальная, капиталистическая). В пределах каждой из этих ступеней производительных сил трудящиеся массы благодаря своему труду и классовой борьбе преодолевают трудный путь восходящего развития. В рамках определённой общественно-экономической формации производительные силы в свою очередь могут проходить ряд технологических стадий производства. Для капиталистических производительных сил это простая кооперация, мануфактура, крупное машинное, инженерно-конвейерное и автоматизированное производство. Наиболее адекватной капиталу технологической формой производительных сил стало крупное машинное производство, распространение которого привело к вытеснению феодальных отношений и утверждению господства капиталистического способа производства. Ускорился процесс интернационального развития общественных производительных сил в форме возникшего мирового рынка, а затем экономической капиталистической интеграции.
Всеобщие производительные силы как качественно новая форма производительных сил есть господство развивающегося общественного индивида над силами природы при помощи науки, которую Маркс определял как «всеобщее общественное знание», «всеобщие силы человеческой головы», «всеобщий интеллект» [ К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 46, ч. 2, с. 214–215].

А теперь представьте себе, что квалифицированный экономист слышит Ваш, Олег Павлович, вопрос об уравнении траектории развития производительных сил. Кроме удивления и мгновенной оценки IQ спрашивающего в этом случае и выразить нечего. Правда, культурный человек, - не марксист, - поинтересуется у Вас, что Вы имеете в виду в Вашем вопросе.
Но лучше всего в таких случаях открыть учебник (политэкономия, экономикс, экономическая теория) и проделать самому предварительное изучение вопроса.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 5:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Как видим, даже в чистом коммунизме надо будет определять элементы стоимости C, V и M.
Спор наш с Арзамасцевой, однако, приближается к традиционному исходу. Она, никогда не признавая своих очевидных ошибок, начинает мимикрировать, хитрить и юлить. Утверждая еще вчера, что при социализме определяется только себестоимость продукта, а не стоимость, т.е. c+v вместо c+v+m, теперь она контрабандным путём протаскивает m (прибавочный продукт) в состав необходимого. т.е. c+(v+m). Кроме сочувственной улыбки лично у меня такой софистический приемчик ничего не вызывает.

Еще раз для получивших тепловой удар. Нет никакой стоимости ни при социализме, ни при коммунизме, потому что в условиях социализма/коммунизма товары не производятся. А стоимость - это характеристика, присущая только товару, то есть результату частного труда. . C,v и m - это затраты частного труда, необходимые для производства товара: С- прошлого труда, v и m - живого труда.

В условиях капитализма результат труда делится следующим образом: C+m - принадлежит капиталисту, а v - наемному работнику.

В условиях социализма производится только общественный продукт (один на всех), а не товар. Поэтому сумма затрат общего труда в виде C+v+m представляет собой совокупные издержки общества, необходимые для производства общественного продукта, то есть в условиях социализма C+v+m - это себестоимость произведенного продукта.
Если при капитализме m - это прибавочная стоимость, то при социализме - это прибавочный продукт, который для общества является таким же необходимым, как и труд v, создающий продукт, необходимый для индивидуального потребления.

Если при социализме нет производства товаров и прибавочной стоимости, то откуда возьмется стоимость?
Хитрите и юлите Вы, а не я. Только никак не пойму, зачем Вам это надо?
Валерий писал(а):
Мне кажется, что Вы всегда недооцениваете умственные способности человека, с которым спорите.
Напоминаю Вам о том, что Энгельс называл аналогичное Вашему утверждение Евгения Дюринга радикальным уравнительным социализмом.

Фактически Вы призываете реализовать идею Полиграфа Полиграфовича Шарикова — «Взять всё и поделить».

В отношении к Вам я переоценила Ваши умственные способности.

Если я утверждаю, что при социализме нет стоимости, а есть только издержки производства общественного продукта и эти издержки должны рассчитываться по формуле C+v+m , то где Вы увидели "все взять и поделить". Я говорю о сложении, а не о дележке.
Нет, Вы точно перегрелись на солнце!

Валерий писал(а):
А как понимал Энгельса товарищ Сталин?

Я думаю, что Сталин не понимал ни Энгельса, ни Маркса.
Иначе бы не реализовал в СССР вариант дюринговского социалитета.
Кстати, в СССР не было ликвидированы классы. Во всех Конституциях СССР было закреплено классовое деление общества на рабочих, крестьянство и интеллигенцию.
На этот момент я обращала свое пристальное внимание в статье "На колу висит мочало" (Критика тезисов "Очередные задачи КПРФ") http://derzava.com/statji/irina-na_kolu ... chalo.html
Приведу небольшой фрагмент этой статьи, написанной 15 лет назад.

Начнем с краеугольного тезиса КПРФ о курсе правящего режима на реставрацию (восстановление) капитализма в России. Люди, хорошо знакомые с научным пониманием сущности капитализма, никак не могут согласиться с такой оценкой сегодняшней политической и экономической ситуации в нашей стране. Ведь даже формальная логика подсказывает, что восстановить можно только то, что разрушено. Говорить о том, что капитализм в России (в границах СССР) был к началу перестройки разрушен, можно только в двух случаях: по собственному недомыслию или по чьему-то заданию. Ведь главное условие его сохранения (частная форма собственности на средства производства) упрямо закреплялось всеми тремя Конституциями СССР в главе об "Экономической системе" советского политического строя. Прочнее всех забетонировала это условие "брежневская" Конституция СССР 1977 года:

"Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.

Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач.

Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее преумножения". (Глава 2. Статья 10).

Уже даже из этой части "Основного Закона", закрепляющей существование на территории СССР по меньшей мере ТРЕХ основных форм "социалистической" собственности, юридически не зависимых друг от друга (то есть частных по сути), было кристально ясно, что речь шла всего лишь об окончании очередного этапа развития государственного капитализма на пути движения страны к социализму. И только третьим глазом, монопольная лицензия на право пользования которым принадлежит, повидимому, лидерам КПРФ, можно обнаружить в экономической системе СССР наличие социалистической общественной собственности на средства производства. Если только не считать таковой всю движимую и недвижимую собственность КПСС, ВЛКСМ, ВЦСПС, Всесоюзной пионерской организации, ДОСААФ и других популярных в СССР общественных объединений.

Что касается вводящих многих людей в заблуждение слов "государственная (общенародная) " и "общественная", то в сочетании их со словом "собственность" - это не синонимы, а взаимоисключающие понятия. Первая не может существовать без эксплуатации несвободного труда (частный случай такого труда - наемный), а вторая не может существовать без свободного труда. Мощь государственной собственности прямо пропорциональна количеству несвободного труда, приводящего ее в движение, а мощь общественной - количеству труда освобожденного. Из этого следует, что только способ организации труда, господствующий в экономической жизни страны (то есть в производственных отношениях людей между собой), определяет суть ее общественно-политического строя, а не фальшивый блеск политической терминологии, описывающей форму его куполов. Из этого же следует, что "распад общества и разрушение государства" не могут идти одновременно, так как одно всегда сохраняется за счет другого. Либо общество укрепляется за счет ослабления экономической власти государства над свободным трудом, либо государство усиливает свою власть путем закабаления общества трудом несвободным.

Все эти прописные истины с младых ногтей известны каждому грамотному марксисту, постигшему суть творческого наследия основоположников научного коммунизма по первоисточникам, а не по вольным пересказам профессиональных агитаторов и пропагандистов. Сегодня их приходится разжевывать спичрайтерам из КПРФ, только потому, что они там, похоже, все из тех писателей, которые умеют читать только то, что сами и пишут, наивно не подозревая, что "коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество " (В.И.Ленин. ПСС, 41,305), причем, знанием богатств марксизма-ленинизма - в первую очередь.

То, что последняя Конституция СССР не только закрепляла достигнутый уровень развития государственного капитализма в экономической жизни советских граждан, но и открывала все шлюзы для его быстрейшего перерастания в государственно-монополистический, ОТКРЫТЫМ текстом сообщалось всем умеющим читать в ее статье 16:

"Экономика СССР составляет единый народнохозяйственный комплекс, охватывающий все звенья общественного производства, распределения и обмена на территории страны.

Руководство экономикой осуществляется на основе государственных планов экономического и социального развития, с учетом отраслевого и территориального принципов, при сочетании централизованного управления с хозяйственной самостоятельностью и инициативой предприятий, объединений и других организаций. При этом активно используются хозяйственный расчет, прибыль, себестоимость, другие экономические рычаги и стимулы" (выделено мною - авт.).

Интересно, где же неуемные защитники "разрушенного социализма ", десять лет без устали агитирующие оболваненный ими же народ за его "восстановление и обновление", умудрились вычитать, что для управления социалистической общественной (другой у социализма просто быть не может!) собственностью требуется использование хозяйственного расчета, прибыли, себестоимости и других денежных стимулов капиталистического производства? Да только из тех книжек, которые сами же и насочиняли! Потому что после близкого знакомства с "Анти-Дюрингом" Ф.Энгельса ни одному уважающему себя коммунисту-марксисту в голову не придет озвучивать подобную глупость.

ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность управляется ИНФОРМАЦИЕЙ о ПОТРЕБНОСТЯХ ВСЕХ членов общества и рабочим ВРЕМЕНЕМ, необходимым для их удовлетворения. Для тех, кто не понял, повторяю еще раз: информацией и временем, а НЕ ДЕНЬГАМИ!

Ну, да ладно - деньги! Бог с ними. А классовое разделение общества на рабочих, крестьян и интеллигенцию? А широкое присутствие в "социалистическом" обществе профсоюзов в качестве классического института профессиональных посредников между наемными работниками и работодателями тоже ни о чем не говорит? Нет?… А распределение по должностям, званиям и тарифным ставкам, а не по результатам труда? Опять не убеждает? Тогда, извините! Тут, как говорится, медицина бессильна.

Короче говоря, ни о какой реставрации капитализма в России даже речи быть не может! В этом нет никакой необходимости, так как его никто не разрушал. Заботливо выращенный экономически неграмотной советской властью под жестким руководством КПСС и зорким наблюдением ВЦСПС государственный капитализм, освободившись сначала в декабре 1991 года от связывающего его по рукам и ногам феодализма "братских социалистических республик", а потом в октябре 1993 от сковывающей движения советской "социалистической " маски, не только весело живет, но и успешно процветает. И по курсу правящего режима (к деятельности которого самое непосредственное отношение имеет, кстати, и фракция КПРФ) на всех раздутых международным рынком парусах летит в свою завершающую (перед социализмом) стадию - ИМПЕРИАЛИЗМ. "Специфические" признаки этого полета дотошно перечислены в работе В.И. Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма ". Написана более 80-ти лет назад, а как будто - сегодня! Очень хочется, чтобы на парламентских каникулах фракция КПРФ в полном своем составе организовала коллективную читку вслух этого политэкономического бестселлера. Увлекательнейшая книжица, доложу я вам, батеньки! Надеюсь, она быстрее поможет вам не только трезво взглянуть на наше "социалистическое" прошлое, но и четче рассмотреть в современном геополитическом раскладе реальное будущее России без постоянной оглядки назад.

Социализм, господа коммунисты, ВПЕРЕДИ! Ни восстановленный, ни обновленный, а НАСТОЯЩИЙ (некоммерческий!), не нуждающийся ни в какой реставрации, потому что его тоже никто не разрушал (не успели еще дойти). Социализм - это ПРИНЦИПИАЛЬНО другой по сравнению с капитализмом СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ общественным производством и находится в ПРАВОВОМ поле, а не в материальном. В него можно только ВОЙТИ, путем принятия законодательного акта о ПЕРЕХОДЕ от управления лицами (деньгами и палкой) к управлению вещами и руководству производственными процессами (информацией о потребностях людей в натуральных измерителях и рабочем времени, необходимом для их удовлетворения). За два срока отсидки в Госдуме вы дальше бредовых фантазий о национализации акционированных предприятий, очередной структурной перестройке, модернизации российской экономики, и прочих благоглупостей ни на шаг не продвинулись в понимании ИСТИННЫХ путей, ведущих к социализму. Поэтому, вместо того, чтобы продолжать еще три года мотать сопли на кулак, сидя на виртуальных развалинах мистического советского "социализма", лучше подумайте, каким способом СЕГОДНЯ быстрей попасть в настоящий социализм, чтобы из-за вашего недоумия нам всем не оказаться раньше времени ни на погосте, ни на реальных развалинах России, пока еще не разорванной на части отечественными акулами госкапитализма из слинявшей в Лету КПСС.

Валерий писал(а):
Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, – значит говорить пошлости и клеветать на марксизм.

А где Вы увидели в моих словах требование уравниловки в потребностях людей?
Я пока говорю только о том, как определять общие затраты на производство общественного продукта, а не о том, как этот продукт делить.

Валерий писал(а):
P.S. Предлагаю прочесть для расширения кругозора работу Шафаревича о социализме
http://shafarevich.voskres.ru/index.htm#a5

Спасибо, но я не читаю книг о социализме, написанные антимарксистами и русофилами.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 6:38 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Цитата:
Вы плохо формулируете вопросы. Например, в Вашем вопросе непонятно что вы понимаете под «уравнением траектории», под «производительными силами», какую страну Вы имеете в виду и т.д.

Например, под траекторией материальной точки понимают линию в пространстве,

Под уравнением траектории роста понимаю уравнение линии на плоскости.
Под "ростом" понимаю рост, типа такого: http://planet-mif.ucoz.com/tab14.png
Под "производительными силами" понимаю производительные силы, фигурирующие в законе соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил, упоминаемом в в рекомендованных Вами к прочтению учебниках политэкономии.

Страну никакую не имею в виду; в политэкономии (фундаментальной экономике) никакая страна не может иметься в виду.

Цитата:
А теперь представьте себе, что квалифицированный экономист слышит Ваш, Олег Павлович, вопрос об уравнении траектории развития производительных сил. Кроме удивления и мгновенной оценки IQ спрашивающего в этом случае и выразить нечего. Правда, культурный человек, - не марксист, - поинтересуется у Вас, что Вы имеете в виду в Вашем вопросе.
Но лучше всего в таких случаях открыть учебник (политэкономия, экономикс, экономическая теория) и проделать самому предварительное изучение вопроса.

Изучение вопроса, тем более предварительное, для меня совершенно излишне: я-то на своем шестке уравнение знаю.
Существование этого уравнения, как я был уверен, и Вы не отрицаете. Вот и попробуйте предъявить уравнение того, на вопросы о понимании чего я только что ответил.
Цитата:
Вообще говоря, Вы не следователь, чтобы только спрашивать. На форуме надо участвовать не только в роли иждивенца, но и самому хотя бы давать ссылки на полезную информацию.

Я уже признавался, что на форуме просто развлекаюсь. Однако могу поделиться полезной, для лиц с IQ, информацией.

Ирина Валентиновна своей параболой, предлагаемой в качестве траектории, по сути плюет на наследие Маркса (о Кондратьеве уж и не говорю). В наследии же есть о циклических кризисах, а, в рамках ТТС как точной науки, причину кризисов, кроме как в развитии средств производства, искать больше не в чем (не в редукции же труда).

Таким образом, функция, описывающая траекторию развития, должна удовлетворять одновременно двум условиям (назовем их, по аналогии с условиями инвариантности Маркса, скромно: условия безвариантности Колесникова):
- быть монотонно возрастающей (рост же уровня развития все-таки);
- быть циклической.
БЕЗ ВАРИАНТОВ. Отсюда и "условия безвариантности Колесникова".

Парабола же, равно как и упоминавшаяся Виктором Ивановичем показательная функция, удовлетворяет только первому из условий Олега Павловича.

Надеюсь, правда - неискренне, что информация о двух условиях безвариантности будет полезна не только Вам, Валерий Васильевич, но и остальным ученым-экономистам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 7:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Ирина Валентиновна своей параболой, предлагаемой в качестве траектории, по сути плюет на наследие Маркса (о Кондратьеве уж и не говорю). В наследии же есть о циклических кризисах, а, в рамках ТТС как точной науки, причину кризисов, кроме как в развитии средств производства, искать больше не в чем (не в редукции же труда).

Ирина Валентиновна не плюет на наследие Маркса, а опирается на него и говорит о параболическом росте производительных сил общества в поскапиталистическом обществе. Именно такой рост производительных сил будет неизбежен в нетоварной экономике.
Циклически ( от кризиса к кризису) развивается только капиталистическая экономика. В докапиталистической экономике кризисов не было. Но в силу отсутствия массового машинного производства производительные силы развивались равномерно прямолинейно под давление роста народонаселения.
После освобождения от оков частной капиталистической собственности развитие производительных сил пойдет по параболе, т.к. на величину этих сил будут одновременно влиять и рост народонаселения, и рост машин.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2015 7:50 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
практик писал(а):
Ирина Валентиновна не плюет на наследие Маркса, а опирается на него и говорит о параболическом росте производительных сил общества в поскапиталистическом обществе. Именно такой рост производительных сил будет неизбежен в нетоварной экономике.
Циклически ( от кризиса к кризису) развивается только капиталистическая экономика.

Недопонял, извиняюсь.
Так какая функция (для капитализма) удовлетворяет двум условиям безвариантности Колесникова? Тут же даже ничего и строить не нужно - просто подумать и указать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB