Валерий писал(а):
ingener писал(а):
А кому я много раз твердил, что речь идет именно о монопольной надбавке к стоимости? И никакая это не ошибка, а принципиальная позиция.
Здесь Инженером утверждается, что у него речь идет о монопольной надбавке к стоимости.
На мою мысль:
Цитата:
Во-вторых, в общем случае у Маркса речь идет о такой ценовой надбавке, которая определяется разностью между рыночной ценой и издержками производства. Только у рабочего, продающего свою рабочую силу подобная надбавка равна нулю. У вас же речь идет о монопольной надбавке к рыночной цене, которая приносит монополисту сверхприбыль, но, как показал Маркс, эта сверхприбыль может иметь место даже при понижающихся ценах (см. десятую главу первого тома "Капитала").
Инженер отвечает:
Цитата:
Не лепите горбатого.
У меня речь идет о обычной прибыли, получаемой за счет систематического завышения цен выше стоимости (во всяком случае подавляющей ее части).
Здесь, как видим, речь уже идет не о мономольной надбавке, а об обычной прибыли
Оказывается, обычная прибыль получается не за счет разности между рыночной ценой и издержками производства, а за счет систематического завышения цен выше стоимости (во всяком случае подавляющей ее части).
Ну вот. Наконец-то потихоньку, понемногу начинаете что-то понимать. Остается еще понять, что завышенная цена - это и есть рыночная цена на рынке, монополизированном капиталистами. А правильная стоимость - это и есть издержки производства.
Только не "стоимости (во всяком случае подавляющей ее части)", а "прибыли (во всяком случае подавляющей ее части)", потому что "у меня речь идет о обычной прибыли". Но это малозначимый нюанс.
Цитата:
Еще раз вчитаемся в вопрос, с которым носится Инженер:
Цитата:
Почему продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости и с учетом того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу, невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс?
Ответ однозначно следующий:
В рыночной экономике продукция рабочим и вообще всем потребителям продается в основном по стоимости, а не выше стоимости — далее, по ценам производства, а не выше этих цен.
Продажа продукции на рынке в соответствии с моделью рыночной цены (при капитализме — в соответствии с ценой производства) сопровождается получением каждым продавцом-производителем средней прибыли, которая означает не что иное, как одну и ту же прибыль в расчете на единицу примененного капитала.
А где ответ? Пока это повторение ошибочных предположений Маркса и азбучных истин. В вопросе не спрашивается, по каким ценам что продается. Ответ дальше по тексту? Посмотрим.
Цитата:
Возьмем элементарную модель простого воспроизводства в ценах, соответствующих стоимости:
C1 + V1 + M1 = W1 (продукт для производства — промежуточный продукт)
C2 + V2 + M2 = W2 (продукт для рабочих)
C3 + V3 + M3 = W3 (продукт для капиталистов)
Согласно указанной модели капиталисты второй отрасли продают свой продукт исключительно рабочим по цене W2. При этом они получают прибавочную стоимость M2 и выполняется равенство между предложением продукта второй отрасли и платежеспособным спросом на эту продукцию
W2 = V1 + V2 + V3.
Согласно Инженеру капиталисты второй отрасли продают свой продукт исключительно рабочим по «стоимости» (C2 + V2), но при этом делают надбавку к этой «стоимости» в размере M2 и их продукт продается по той же самой цене W2.
Верно. Если М - это прибыль, полученная за счет завышения цен, а не прибавочная стоимость в формулировке Маркса.
Цитата:
Налицо подмена понятий, так как «стоимость» Инженера — это элементарные издержки производства, которые включают промежуточный продукт C2 и оплаченную часть живого труда V2. Произведенную в процессе труда на производстве неоплаченную часть живого труда M2 = m’V2, где m’ — норма эксплуатации труда, капиталисты присваивают себе, разумеется, после продажи товара W2 на рынке.
А здесь вы ошибаетесь. Моя стоимость - это не издержки производства в формулировке Маркса, она включает в себя и прибавочную стоимость, потому что она входит в V, так как капиталист сполна оплачивает стоимость рабочей силы, которая равна стоимости произведенного товара. Это не подмена понятий, это возвращение понятиям их истинного смысла. Капиталист не может недоплачивать рабочим за созданную ими стоимость, так как на рынке труда у него нет монополии. Каждый рабочий вместо найма может заняться индивидуальной трудовой деятельностью. У капиталистов есть монополия только на рынке товаров, так как крупное производство за счет более высокой производительности труда может предлагать гораздо более дешевые товары, чем товары, созданные в порядке индивидуальной трудовой деятельности. Однако не все товары и особенно услуги становятся более дешевыми при укрупнении производства. Поэтому индивидуальная трудовая деятельность не выдавливается с рынка полностью и капиталистам не удается захватить монополию и на рынке труда. (правда это удалось советским властям, практически запретившим индивидуальную трудовую деятельность даже в сельском хозяйстве)
Цитата:
Совершив указанную подмену, Инженер приступает к критике Маркса. Он находит высказывание Маркса, в котором тот разъясняет, что прибавочную стоимость нельзя получить в результате элементарного завышения стоимости товара (см. т.23, с. с.171-172) и, как поется в песне, крестьянин торжествует!
Что означает в данном контексте слово "получить"? Произвести или изъять? Маркс не делает разницы между этими различиями смысла, так как для него прибавочная стоимость всегда и производится и извлекается в одном месте, без вариантов. Но в реальности варианты возможны.
Цитата:
Маркс говорил, что нельзя получить прибавочную стоимость элементарным повышением цены над стоимостью, а я (Инженер) говорю, что можно, так как рабочий не может произвести встречное завышение цены на свой товар — рабочую силу. Да и как он это может сделать, если зарплату ему уже выплатили.
Вот такой он этот тупой Маркс, которого посрамил на весь мир скромный инженер из г. Прохладного (КБР).
Опять же, что означает слово "получить"? Я вообще-то говорю только об извлечении капиталистом прибавочной стоимости (прибыли) в обращении, понимая что производится (создается) она рабочим в производстве. А физически она перемещается из производства в обращение в карманах рабочих, получивших ее в виде зарплаты.
Цитата:
Инженер, очевидно ввиду своей избыточной скромности не учитывает, однако, что у Маркса речь идет о ценовой надбавке ∆W2, появление которой можно изобразить так:
C1 + V1 + M1 = W1
C2 + V2 + M2 = W2 + ∆W2
C3 + V3 + M3 = W3
Однако после появления такой надбавки нарушается балансовое равенство между предложением и спросом
(W2 + ∆W2) > V1 + V2 + V3.
Поэтому-то Маркс и говорит: «Если бы товар с такой монопольной ценой входил в число необходимых предметов потребления рабочего, он повысил бы заработную плату и тем самым понизил бы прибавочную стоимость, раз рабочему по-прежнему выплачивали бы всю стоимость его рабочей силы» (т.25, ч.2, с.432).
Маркс говорит это не поэтому. Его мысль глубже вашей и ближе к истине. Он имеет ввиду то, если бы рабочему выплачивали всю стоимость рабочей силы, то есть по его мнению только себестоимость рабочей силы, а затем дополнительно завышали цены на товары для него, то это бы привело к неполному восстановлению рабочей силы и ее неуклонной деградации. А чтобы избежать этой деградации и не остаться без рабочих, капиталист просто вынужден будет повышать заработную плату и снижать присваиваемую капиталистом прибавочную стоимость. Балансовое равенство между предложением и спросом
(W2 + ∆W2) > V1 + V2 + V3.
не нарушается потому, что цены завышают все капиталисты, а не только капиталисты 2-го подразделения. Но прибавочная стоимость извлекается у рабочих только капиталистами подразделения 2, а затем через механизм завышения цен всеми капиталистами передается остальным капиталистам пропорционально примененному ими капиталу.
Ошибка Маркса в том, что он не уточняет, что снижаться будет не вся прибавочная стоимость, а только ее часть, получаемая за счет не полной оплаты стоимости рабочей силы. При этом недостача будет полностью компенсироваться за счет части прибавочной стоимости, получаемой за счет завышения цен. Поэтому капиталисту выгоднее, если уж все равно у рабочих по любому в обоих вариантах извлекается вся прибавочная стоимость, просто завышать цены и получать прибыль, обеспечивающую равновыгодность применения капитала, чем по указанию Маркса недоплачивать рабочему заработную плату, а потом ломать голову, как решить трансформационную проблему.
В общем, очень жаль, что Маркс не стал уточнять, что капиталисты полностью компенсируют снижение извлечения прибавочной стоимости за счет повышения зарплат повышением цен на товары. Тогда бы он понял, что его трансформационная проблема давно, еще до возникновения капитализма, капиталистами решена именно таким образом - они подло выплачивают рабочим всю созданную ими прибавочную стоимость, чтобы потом забрать ее у рабочих обратно через завышенные цены, но уже пропорционально вложенному капиталу, а не числу нанятых работников. То есть никакой трансформационной проблемы и недоплаты рабочим прибавочной стоимости в реальности никогда не было. Они существовали только в голове Маркса и его последователей.
Цитата:
Абсолютно необходимое повышение заработной платы пропорционально коэффициенту k = (W2 + ∆W2) / W2 для того, чтобы рабочему по-прежнему выплачивали бы всю стоимость его рабочей силы, привело бы, безусловно, к восстановлению равенства
(W2 + ∆W2) = k(V1 + V2 + V3).
Однако из-за роста зарплаты снизилась бы прибыль во всех отраслях отраслях. Для компенсации этого снижения капиталисты первой и третьей отрасли также повысили бы цены на свою продукцию. В итоге изменилась бы прибыль во всех отраслях, возникли бы различные нарушения балансов воспроизводства и т.д. и т.д.
Вы ошибаетесь. Нарушения балансов воспроизводства и т.д. и т.д. не возникает и это показывает моя таблица.
Цитата:
Не надо быть большим математиком, чтобы понять — всеобщий баланс воспроизводства будет восстановлен в случае, если все цены возрастут в k раз:
kC1 + kV1 + kM1 = kW1
kC2 + kV2 + kM2 = kW2
kC3 + kV3 + kM3 = kW3
Именно об этом случае Маркс говорит так:
«Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными».
т.23, с.171.
Ошибка Маркса в том, что никакого всеобщего завышения цен нет. Рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу. И каждый раз при покупке товаров окончательного потребления цепочка всеобщего завышения цен обрывается и рабочие на себе чувствуют неэквивалентность обмена, при котором у них изымается
вся созданная ими прибавочная стоимость. Капиталистическую систему эксплуатации за счет завышения цен, применявшуюся при социализме в СССР, хорошо отразили рабочие в частушке:
Сверху молот, снизу серп
Это наш советский герб.
Хочешь жни, а хочешь куй,
Все равно получишь *уй.
Цитата:
Абсолютно ничего не изменится в наших выводах, если вместо стоимостной модели простого воспроизводства рассмотреть модель в ценах производства. А выводы эти для Инженера печальны. Объединяя их в один общий вывод, следует констатировать: критика Маркса Инженером глубоко ошибочна, так как ее источником является в основном подмена понятия «стоимость» понятием «издержки производства». Вольная или нет эта подмена — судить участникам форума.
Было бы гораздо интереснее, если бы Вы все-таки показали эту ошибочность, а не голословно или ошибочно утверждали ее наличие. Пока ошибаетесь только вы с Марксом. Критерием истины является практика. А не соответствие мнению авторитета. Мое толкование стоимости, прибавочной стоимости и прибыли находит 100%-ное подтверждение в бухгалтерских документах, а моя теория на 100% применима на практике и не имеет никаких ни внутренних ни внешних проблем. О теории Маркса такого не скажешь.
А также я внимательно следил, когда появится ответ на мой вопрос:
Цитата:
Почему продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости и с учетом того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу, невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс?
Он так и не появился. Слова "потому что" в связи с поставленным вопросом я даже поиском не нашел. А компьютер не ошибается. Он объективен.