С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 1:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 5:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Однако все возражения Инженера - полова.
Не хочу даже обсуждать.

Да ради бога.

Но нужно отметить, что на вопрос Вы все-таки не смогли ответить. Причем ни правильно, ни неправильно. Никак. Вы его просто обходите стороной. Потому что Вы достаточно грамотный человек и не хотите пороть чушь, на которую каждый может ткнуть пальцем, а правильный ответ противоречит вашей вере. Ведь вопрос очень прост:
Цитата:
Почему продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости и с учетом того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу, невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс?

Но вместо того чтобы взять на себя смелость и ответить так, как именно Вы считаете нужным, Вы все пытаетесь перенести ответственность на Маркса, обильно его цитируя. Но у Маркса ответа нет и в принципе не может быть. Потому что правильный ответ - это признание ошибки Маркса.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 7:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Однако все возражения Инженера - полова.
Не хочу даже обсуждать.

Да ради бога.

Но нужно отметить, что на вопрос Вы все-таки не смогли ответить. Причем ни правильно, ни неправильно. Никак. Вы его просто обходите стороной. Потому что Вы достаточно грамотный человек и не хотите пороть чушь, на которую каждый может ткнуть пальцем, а правильный ответ противоречит вашей вере. Ведь вопрос очень прост:
Цитата:
Почему продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости и с учетом того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу, невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс?

Но вместо того чтобы взять на себя смелость и ответить так, как именно Вы считаете нужным, Вы все пытаетесь перенести ответственность на Маркса, обильно его цитируя. Но у Маркса ответа нет и в принципе не может быть. Потому что правильный ответ - это признание ошибки Маркса.

Как сказал один философ, лучше дать приближенный ответ на вопрос, поставленный верно, чем дать точный ответ на вопрос, поставленный не верно.
Научитесь ставить правильные вопросы и вам будут отвечать в пределах вашей квалификации.
Вот в вашем вопросе условие - "продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости" - является дважды ошибочным.
Во-первых, в рыночной экономике разве что монополии могут получать монопольную надбавку, устанавливая монопольную цену, превышающую цену производства и стоимость товаров. Однако и в этом случае происходит следующее:
"Если бы товар с такой монопольной ценой входил в число необходимых предметов потребления рабочего, он повысил бы заработную плату и тем самым понизил бы прибавочную стоимость, раз рабочему по-прежнему выплачивали бы всю стоимость его рабочей силы. Такой товар мог бы понизить заработную плату ниже стоимости рабочей силы, но лишь поскольку заработная плата превышает границу своего физического
минимума. Здесь монопольная цена уплачивалась бы путем вычета из реальной заработной платы (то есть из суммы потребительных стоимостей, получаемых рабочим благодаря данному количеству труда) и из прибыли других капиталистов. Границы, в пределах которых монопольная цена может нарушить нормальное регулирование товарных цен, были бы твердо определены и поддавались бы точному учету".
т.25, ч.2, с.432.
Во-вторых, в общем случае у Маркса речь идет о такой ценовой надбавке, которая определяется разностью между рыночной ценой и издержками производства. Только у рабочего, продающего свою рабочую силу подобная надбавка равна нулю. У вас же речь идет о монопольной надбавке к рыночной цене, которая приносит монополисту сверхприбыль, но, как показал Маркс, эта сверхприбыль может иметь место даже при понижающихся ценах (см. десятую главу первого тома "Капитала").
Второй неверный нюанс в вашем вопросе - это утверждение о том, что Маркс будто бы считал, что за продажу своей продукции рабочим по цене выше стоимости якобы вообще невозможно получение какой бы то ни было прибыли. Маркс широко использовал такой термин, как сверхприбыль, а при ценах, соответствующих стоимости, - добавочная прибавочная стоимость (см. т.23, с.329).
Как видим, вы являетесь редким экземпляром вульгарных экономистов, которые не только не понимают того, что писал Маркс, но и в утвердительной форме приписывают Марксу ошибочные мысли. Как правило, такие люди не могут процитировать Маркса для подтверждения своих ложных инсинуаций.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2014 9:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Как сказал один философ, лучше дать приближенный ответ на вопрос, поставленный верно, чем дать точный ответ на вопрос, поставленный не верно.
Научитесь ставить правильные вопросы и вам будут отвечать в пределах вашей квалификации.
Вот в вашем вопросе условие - "продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости" - является дважды ошибочным.
Во-первых, в рыночной экономике разве что монополии могут получать монопольную надбавку, устанавливая монопольную цену, превышающую цену производства и стоимость товаров.
А кому я много раз твердил, что речь идет именно о монопольной надбавке к стоимости? И никакая это не ошибка, а принципиальная позиция. Причем имеющая документальное подтверждение в виде статистических данных и бухгалтерских документов. Если бы все бухгалтера ошибались, вся экономика давно бы рухнула. А монополию на рынке капиталистам обеспечивает более высокая производительность труда крупного предприятия.

Цитата:
Однако и в этом случае происходит следующее:
"Если бы товар с такой монопольной ценой входил в число необходимых предметов потребления рабочего, он повысил бы заработную плату и тем самым понизил бы прибавочную стоимость, раз рабочему по-прежнему выплачивали бы всю стоимость его рабочей силы. Такой товар мог бы понизить заработную плату ниже стоимости рабочей силы, но лишь поскольку заработная плата превышает границу своего физического
минимума. Здесь монопольная цена уплачивалась бы путем вычета из реальной заработной платы (то есть из суммы потребительных стоимостей, получаемых рабочим благодаря данному количеству труда) и из прибыли других капиталистов. Границы, в пределах которых монопольная цена может нарушить нормальное регулирование товарных цен, были бы твердо определены и поддавались бы точному учету".
т.25, ч.2, с.432.

Здесь Маркс рассуждает в контексте придуманного им извлечения прибавочной стоимости в производстве. Конечно, если предположить что прибавочная стоимость уже извлечена из зарплаты, то повторно извлечь ее в обращении уже невозможно. То есть Маркс доказывает верность своего предположения, опираясь на это предположение, как заведомо верное. Видимо потому, что других способов доказать, что прибыль изымается не в обращении, а в производстве, у него нет. Однако если предположить, что прибавочная стоимость выплачивается рабочему вместе с зарплатой, то нет никаких препятствий для ее извлечения в обращении.

Цитата:
Во-вторых, в общем случае у Маркса речь идет о такой ценовой надбавке, которая определяется разностью между рыночной ценой и издержками производства. Только у рабочего, продающего свою рабочую силу подобная надбавка равна нулю. У вас же речь идет о монопольной надбавке к рыночной цене, которая приносит монополисту сверхприбыль, но, как показал Маркс, эта сверхприбыль может иметь место даже при понижающихся ценах (см. десятую главу первого тома "Капитала").

Не лепите горбатого.
У меня речь идет о обычной прибыли, получаемой за счет систематического завышения цен выше стоимости (во всяком случае подавляющей ее части).

Цитата:
Второй неверный нюанс в вашем вопросе - это утверждение о том, что Маркс будто бы считал, что за продажу своей продукции рабочим по цене выше стоимости якобы вообще невозможно получение какой бы то ни было прибыли. Маркс широко использовал такой термин, как сверхприбыль, а при ценах, соответствующих стоимости, - добавочная прибавочная стоимость (см. т.23, с.329).

Опять передергиваете.
У меня речь идет не о добавочной, а об основной прибавочной стоимости и основной прибыли. А им Маркс указал место извлечения однозначно - производство. Мы не говорим о том, что пока кое кто у нас порой извлекает прибыль не там, где надо. Мы говорим об основных явлениях.

Цитата:
Как видим, вы являетесь редким экземпляром вульгарных экономистов, которые не только не понимают того, что писал Маркс, но и в утвердительной форме приписывают Марксу ошибочные мысли. Как правило, такие люди не могут процитировать Маркса для подтверждения своих ложных инсинуаций.

У меня нет привычки приводить одну и ту же цитату много раз. Я надеюсь на то, что у Вас нормальная память и на то что Маркс за время нашей дискуссии ничего нового не написал.

Я оценил Ваше мужественное решение если не совсем обойтись без цитат Маркса, то хотя бы минимизировать их количество. Но ответа на точно поставленный вопрос:
Цитата:
Почему продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости и с учетом того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу, невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс?
я опять не увидел. Я понимаю, что вопрос Вам не нравится, вы привыкли отвечать на вопросы малограмотных и не уверенных в себе студентов. Но что поделать, бывают и такие вопросы. Простые, но ответить на них очень трудно. Потому что приходится переосмысливать всю свою жизнь. Конечно, вы можете не отвечать на него сейчас, но сам вопрос от этого никуда не денется. Его ставлю не я, его ставит жизнь. Теория Маркса несмотря на то, что в ней содержится много полезного, переживает бесславный конец. Благодаря медвежьим услугам слишком ревностных ее почитателей, не позволяющим очистить ее от ошибок. Но им не удастся отвертеться от неудобных для них вопросов.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2014 10:51 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
А кому я много раз твердил, что речь идет именно о монопольной надбавке к стоимости? И никакая это не ошибка, а принципиальная позиция.

Здесь Инженером утверждается, что у него речь идет о монопольной надбавке к стоимости.

На мою мысль:
Цитата:
Во-вторых, в общем случае у Маркса речь идет о такой ценовой надбавке, которая определяется разностью между рыночной ценой и издержками производства. Только у рабочего, продающего свою рабочую силу подобная надбавка равна нулю. У вас же речь идет о монопольной надбавке к рыночной цене, которая приносит монополисту сверхприбыль, но, как показал Маркс, эта сверхприбыль может иметь место даже при понижающихся ценах (см. десятую главу первого тома "Капитала").

Инженер отвечает:
Цитата:
Не лепите горбатого.
У меня речь идет о обычной прибыли, получаемой за счет систематического завышения цен выше стоимости (во всяком случае подавляющей ее части).

Здесь, как видим, речь уже идет не о мономольной надбавке, а об обычной прибыли

Оказывается, обычная прибыль получается не за счет разности между рыночной ценой и издержками производства, а за счет систематического завышения цен выше стоимости (во всяком случае подавляющей ее части).

Еще раз вчитаемся в вопрос, с которым носится Инженер:
Цитата:
Почему продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости и с учетом того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу, невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс?

Ответ однозначно следующий:
В рыночной экономике продукция рабочим и вообще всем потребителям продается в основном по стоимости, а не выше стоимости — далее, по ценам производства, а не выше этих цен.
Продажа продукции на рынке в соответствии с моделью рыночной цены (при капитализме — в соответствии с ценой производства) сопровождается получением каждым продавцом-производителем средней прибыли, которая означает не что иное, как одну и ту же прибыль в расчете на единицу примененного капитала.

Возьмем элементарную модель простого воспроизводства в ценах, соответствующих стоимости:

C1 + V1 + M1 = W1 (продукт для производства — промежуточный продукт)
C2 + V2 + M2 = W2 (продукт для рабочих)
C3 + V3 + M3 = W3 (продукт для капиталистов)

Согласно указанной модели капиталисты второй отрасли продают свой продукт исключительно рабочим по цене W2. При этом они получают прибавочную стоимость M2 и выполняется равенство между предложением продукта второй отрасли и платежеспособным спросом на эту продукцию

W2 = V1 + V2 + V3.

Согласно Инженеру капиталисты второй отрасли продают свой продукт исключительно рабочим по «стоимости» (C2 + V2), но при этом делают надбавку к этой «стоимости» в размере M2 и их продукт продается по той же самой цене W2.
Налицо подмена понятий, так как «стоимость» Инженера — это элементарные издержки производства, которые включают промежуточный продукт C2 и оплаченную часть живого труда V2. Произведенную в процессе труда на производстве неоплаченную часть живого труда M2 = m’V2, где m’ — норма эксплуатации труда, капиталисты присваивают себе, разумеется, после продажи товара W2 на рынке.

Совершив указанную подмену, Инженер приступает к критике Маркса. Он находит высказывание Маркса, в котором тот разъясняет, что прибавочную стоимость нельзя получить в результате элементарного завышения стоимости товара (см. т.23, с. с.171-172) и, как поется в песне, крестьянин торжествует!
Маркс говорил, что нельзя получить прибавочную стоимость элементарным повышением цены над стоимостью, а я (Инженер) говорю, что можно, так как рабочий не может произвести встречное завышение цены на свой товар — рабочую силу. Да и как он это может сделать, если зарплату ему уже выплатили.
Вот такой он этот тупой Маркс, которого посрамил на весь мир скромный инженер из г. Прохладного (КБР).
Инженер, очевидно ввиду своей избыточной скромности не учитывает, однако, что у Маркса речь идет о ценовой надбавке ∆W2, появление которой можно изобразить так:

C1 + V1 + M1 = W1
C2 + V2 + M2 = W2 + ∆W2
C3 + V3 + M3 = W3

Однако после появления такой надбавки нарушается балансовое равенство между предложением и спросом

(W2 + ∆W2) > V1 + V2 + V3.

Поэтому-то Маркс и говорит: «Если бы товар с такой монопольной ценой входил в число необходимых предметов потребления рабочего, он повысил бы заработную плату и тем самым понизил бы прибавочную стоимость, раз рабочему по-прежнему выплачивали бы всю стоимость его рабочей силы» (т.25, ч.2, с.432).

Абсолютно необходимое повышение заработной платы пропорционально коэффициенту k = (W2 + ∆W2) / W2 для того, чтобы рабочему по-прежнему выплачивали бы всю стоимость его рабочей силы, привело бы, безусловно, к восстановлению равенства

(W2 + ∆W2) = k(V1 + V2 + V3).

Однако из-за роста зарплаты снизилась бы прибыль во всех отраслях отраслях. Для компенсации этого снижения капиталисты первой и третьей отрасли также повысили бы цены на свою продукцию. В итоге изменилась бы прибыль во всех отраслях, возникли бы различные нарушения балансов воспроизводства и т.д. и т.д.
Не надо быть большим математиком, чтобы понять — всеобщий баланс воспроизводства будет восстановлен в случае, если все цены возрастут в k раз:

kC1 + kV1 + kM1 = kW1
kC2 + kV2 + kM2 = kW2
kC3 + kV3 + kM3 = kW3

Именно об этом случае Маркс говорит так:
«Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными».
т.23, с.171.

Абсолютно ничего не изменится в наших выводах, если вместо стоимостной модели простого воспроизводства рассмотреть модель в ценах производства. А выводы эти для Инженера печальны. Объединяя их в один общий вывод, следует констатировать: критика Маркса Инженером глубоко ошибочна, так как ее источником является в основном подмена понятия «стоимость» понятием «издержки производства». Вольная или нет эта подмена — судить участникам форума.
Поэтому рано говорить о том, что теория Маркса переживает бесславный конец. Пока мы видим бесславный конец топорной критики Маркса.

С уважением,
Валерий.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2014 12:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
А кому я много раз твердил, что речь идет именно о монопольной надбавке к стоимости? И никакая это не ошибка, а принципиальная позиция.

Здесь Инженером утверждается, что у него речь идет о монопольной надбавке к стоимости.

На мою мысль:
Цитата:
Во-вторых, в общем случае у Маркса речь идет о такой ценовой надбавке, которая определяется разностью между рыночной ценой и издержками производства. Только у рабочего, продающего свою рабочую силу подобная надбавка равна нулю. У вас же речь идет о монопольной надбавке к рыночной цене, которая приносит монополисту сверхприбыль, но, как показал Маркс, эта сверхприбыль может иметь место даже при понижающихся ценах (см. десятую главу первого тома "Капитала").

Инженер отвечает:
Цитата:
Не лепите горбатого.
У меня речь идет о обычной прибыли, получаемой за счет систематического завышения цен выше стоимости (во всяком случае подавляющей ее части).

Здесь, как видим, речь уже идет не о мономольной надбавке, а об обычной прибыли

Оказывается, обычная прибыль получается не за счет разности между рыночной ценой и издержками производства, а за счет систематического завышения цен выше стоимости (во всяком случае подавляющей ее части).

Ну вот. Наконец-то потихоньку, понемногу начинаете что-то понимать. Остается еще понять, что завышенная цена - это и есть рыночная цена на рынке, монополизированном капиталистами. А правильная стоимость - это и есть издержки производства.
Только не "стоимости (во всяком случае подавляющей ее части)", а "прибыли (во всяком случае подавляющей ее части)", потому что "у меня речь идет о обычной прибыли". Но это малозначимый нюанс.

Цитата:
Еще раз вчитаемся в вопрос, с которым носится Инженер:
Цитата:
Почему продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости и с учетом того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу, невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс?

Ответ однозначно следующий:
В рыночной экономике продукция рабочим и вообще всем потребителям продается в основном по стоимости, а не выше стоимости — далее, по ценам производства, а не выше этих цен.
Продажа продукции на рынке в соответствии с моделью рыночной цены (при капитализме — в соответствии с ценой производства) сопровождается получением каждым продавцом-производителем средней прибыли, которая означает не что иное, как одну и ту же прибыль в расчете на единицу примененного капитала.

А где ответ? Пока это повторение ошибочных предположений Маркса и азбучных истин. В вопросе не спрашивается, по каким ценам что продается. Ответ дальше по тексту? Посмотрим.

Цитата:
Возьмем элементарную модель простого воспроизводства в ценах, соответствующих стоимости:

C1 + V1 + M1 = W1 (продукт для производства — промежуточный продукт)
C2 + V2 + M2 = W2 (продукт для рабочих)
C3 + V3 + M3 = W3 (продукт для капиталистов)

Согласно указанной модели капиталисты второй отрасли продают свой продукт исключительно рабочим по цене W2. При этом они получают прибавочную стоимость M2 и выполняется равенство между предложением продукта второй отрасли и платежеспособным спросом на эту продукцию

W2 = V1 + V2 + V3.

Согласно Инженеру капиталисты второй отрасли продают свой продукт исключительно рабочим по «стоимости» (C2 + V2), но при этом делают надбавку к этой «стоимости» в размере M2 и их продукт продается по той же самой цене W2.

Верно. Если М - это прибыль, полученная за счет завышения цен, а не прибавочная стоимость в формулировке Маркса. :)

Цитата:
Налицо подмена понятий, так как «стоимость» Инженера — это элементарные издержки производства, которые включают промежуточный продукт C2 и оплаченную часть живого труда V2. Произведенную в процессе труда на производстве неоплаченную часть живого труда M2 = m’V2, где m’ — норма эксплуатации труда, капиталисты присваивают себе, разумеется, после продажи товара W2 на рынке.

А здесь вы ошибаетесь. Моя стоимость - это не издержки производства в формулировке Маркса, она включает в себя и прибавочную стоимость, потому что она входит в V, так как капиталист сполна оплачивает стоимость рабочей силы, которая равна стоимости произведенного товара. Это не подмена понятий, это возвращение понятиям их истинного смысла. Капиталист не может недоплачивать рабочим за созданную ими стоимость, так как на рынке труда у него нет монополии. Каждый рабочий вместо найма может заняться индивидуальной трудовой деятельностью. У капиталистов есть монополия только на рынке товаров, так как крупное производство за счет более высокой производительности труда может предлагать гораздо более дешевые товары, чем товары, созданные в порядке индивидуальной трудовой деятельности. Однако не все товары и особенно услуги становятся более дешевыми при укрупнении производства. Поэтому индивидуальная трудовая деятельность не выдавливается с рынка полностью и капиталистам не удается захватить монополию и на рынке труда. (правда это удалось советским властям, практически запретившим индивидуальную трудовую деятельность даже в сельском хозяйстве)

Цитата:
Совершив указанную подмену, Инженер приступает к критике Маркса. Он находит высказывание Маркса, в котором тот разъясняет, что прибавочную стоимость нельзя получить в результате элементарного завышения стоимости товара (см. т.23, с. с.171-172) и, как поется в песне, крестьянин торжествует!

Что означает в данном контексте слово "получить"? Произвести или изъять? Маркс не делает разницы между этими различиями смысла, так как для него прибавочная стоимость всегда и производится и извлекается в одном месте, без вариантов. Но в реальности варианты возможны.

Цитата:
Маркс говорил, что нельзя получить прибавочную стоимость элементарным повышением цены над стоимостью, а я (Инженер) говорю, что можно, так как рабочий не может произвести встречное завышение цены на свой товар — рабочую силу. Да и как он это может сделать, если зарплату ему уже выплатили.
Вот такой он этот тупой Маркс, которого посрамил на весь мир скромный инженер из г. Прохладного (КБР).

Опять же, что означает слово "получить"? Я вообще-то говорю только об извлечении капиталистом прибавочной стоимости (прибыли) в обращении, понимая что производится (создается) она рабочим в производстве. А физически она перемещается из производства в обращение в карманах рабочих, получивших ее в виде зарплаты.

Цитата:
Инженер, очевидно ввиду своей избыточной скромности не учитывает, однако, что у Маркса речь идет о ценовой надбавке ∆W2, появление которой можно изобразить так:

C1 + V1 + M1 = W1
C2 + V2 + M2 = W2 + ∆W2
C3 + V3 + M3 = W3

Однако после появления такой надбавки нарушается балансовое равенство между предложением и спросом

(W2 + ∆W2) > V1 + V2 + V3.

Поэтому-то Маркс и говорит: «Если бы товар с такой монопольной ценой входил в число необходимых предметов потребления рабочего, он повысил бы заработную плату и тем самым понизил бы прибавочную стоимость, раз рабочему по-прежнему выплачивали бы всю стоимость его рабочей силы» (т.25, ч.2, с.432).

Маркс говорит это не поэтому. Его мысль глубже вашей и ближе к истине. Он имеет ввиду то, если бы рабочему выплачивали всю стоимость рабочей силы, то есть по его мнению только себестоимость рабочей силы, а затем дополнительно завышали цены на товары для него, то это бы привело к неполному восстановлению рабочей силы и ее неуклонной деградации. А чтобы избежать этой деградации и не остаться без рабочих, капиталист просто вынужден будет повышать заработную плату и снижать присваиваемую капиталистом прибавочную стоимость. Балансовое равенство между предложением и спросом

(W2 + ∆W2) > V1 + V2 + V3.

не нарушается потому, что цены завышают все капиталисты, а не только капиталисты 2-го подразделения. Но прибавочная стоимость извлекается у рабочих только капиталистами подразделения 2, а затем через механизм завышения цен всеми капиталистами передается остальным капиталистам пропорционально примененному ими капиталу.

Ошибка Маркса в том, что он не уточняет, что снижаться будет не вся прибавочная стоимость, а только ее часть, получаемая за счет не полной оплаты стоимости рабочей силы. При этом недостача будет полностью компенсироваться за счет части прибавочной стоимости, получаемой за счет завышения цен. Поэтому капиталисту выгоднее, если уж все равно у рабочих по любому в обоих вариантах извлекается вся прибавочная стоимость, просто завышать цены и получать прибыль, обеспечивающую равновыгодность применения капитала, чем по указанию Маркса недоплачивать рабочему заработную плату, а потом ломать голову, как решить трансформационную проблему.

В общем, очень жаль, что Маркс не стал уточнять, что капиталисты полностью компенсируют снижение извлечения прибавочной стоимости за счет повышения зарплат повышением цен на товары. Тогда бы он понял, что его трансформационная проблема давно, еще до возникновения капитализма, капиталистами решена именно таким образом - они подло выплачивают рабочим всю созданную ими прибавочную стоимость, чтобы потом забрать ее у рабочих обратно через завышенные цены, но уже пропорционально вложенному капиталу, а не числу нанятых работников. То есть никакой трансформационной проблемы и недоплаты рабочим прибавочной стоимости в реальности никогда не было. Они существовали только в голове Маркса и его последователей.

Цитата:
Абсолютно необходимое повышение заработной платы пропорционально коэффициенту k = (W2 + ∆W2) / W2 для того, чтобы рабочему по-прежнему выплачивали бы всю стоимость его рабочей силы, привело бы, безусловно, к восстановлению равенства

(W2 + ∆W2) = k(V1 + V2 + V3).

Однако из-за роста зарплаты снизилась бы прибыль во всех отраслях отраслях. Для компенсации этого снижения капиталисты первой и третьей отрасли также повысили бы цены на свою продукцию. В итоге изменилась бы прибыль во всех отраслях, возникли бы различные нарушения балансов воспроизводства и т.д. и т.д.

Вы ошибаетесь. Нарушения балансов воспроизводства и т.д. и т.д. не возникает и это показывает моя таблица.

Цитата:
Не надо быть большим математиком, чтобы понять — всеобщий баланс воспроизводства будет восстановлен в случае, если все цены возрастут в k раз:

kC1 + kV1 + kM1 = kW1
kC2 + kV2 + kM2 = kW2
kC3 + kV3 + kM3 = kW3

Именно об этом случае Маркс говорит так:
«Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными».
т.23, с.171.

Ошибка Маркса в том, что никакого всеобщего завышения цен нет. Рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу. И каждый раз при покупке товаров окончательного потребления цепочка всеобщего завышения цен обрывается и рабочие на себе чувствуют неэквивалентность обмена, при котором у них изымается вся созданная ими прибавочная стоимость. Капиталистическую систему эксплуатации за счет завышения цен, применявшуюся при социализме в СССР, хорошо отразили рабочие в частушке:

Сверху молот, снизу серп
Это наш советский герб.
Хочешь жни, а хочешь куй,
Все равно получишь *уй.

Цитата:
Абсолютно ничего не изменится в наших выводах, если вместо стоимостной модели простого воспроизводства рассмотреть модель в ценах производства. А выводы эти для Инженера печальны. Объединяя их в один общий вывод, следует констатировать: критика Маркса Инженером глубоко ошибочна, так как ее источником является в основном подмена понятия «стоимость» понятием «издержки производства». Вольная или нет эта подмена — судить участникам форума.

Было бы гораздо интереснее, если бы Вы все-таки показали эту ошибочность, а не голословно или ошибочно утверждали ее наличие. Пока ошибаетесь только вы с Марксом. Критерием истины является практика. А не соответствие мнению авторитета. Мое толкование стоимости, прибавочной стоимости и прибыли находит 100%-ное подтверждение в бухгалтерских документах, а моя теория на 100% применима на практике и не имеет никаких ни внутренних ни внешних проблем. О теории Маркса такого не скажешь.

А также я внимательно следил, когда появится ответ на мой вопрос:
Цитата:
Почему продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости и с учетом того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу, невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс?

Он так и не появился. Слова "потому что" в связи с поставленным вопросом я даже поиском не нашел. А компьютер не ошибается. Он объективен.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Сб авг 30, 2014 6:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2014 6:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Ошибка Маркса в том, что никакого всеобщего завышения цен нет. Рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу.

Так они и не завышают. Цену на рабочую силу просто восстанавливают капиталисты, нанимающие рабочих, до уровня, соответствующего реальной стоимости рабочей силы.
Если у рабочих забрать часть их необходимых предметов потребления, то они попросту умрут от голода и холода из-за низкой зарплаты. Поэтому капиталисты вынуждены заботиться о своих рабочих, как хозяин заботится о своей скотине. Вот если бы у вас была лошадь и вы недодавали бы ей 20% корма в сутки, то я посмотрел бы, как вы ее смогли бы использовать для производственного использования.
Короче, хочешь жни, а хочешь куй, все равно из вашей "теории" и "критики" Маркса ничего не получается. По-украински таких теоретиков сейчас называют "куйло".

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2014 6:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
МЕТОД ОБРАТНОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ СТОИМОСТЕЙ В ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА В ЧИСЛОВОЙ МОДЕЛИ ПУШНОГО-ШУЛИГИ

Сегодня я потратил полдня на разработку метода обратной трансформации стоимостей в цены производства в числовой модели Пушного-Шулиги, в которой органическое строение капитала в третьей отрасли (производство предметов роскоши) всегда совпадает со среднеотраслевым уровнем.
Вот что получилось:

Изображение

Изображение

Я не буду делать обширные выводы, а лишь замечу, что Г.С. Пушной правильно трансформировал стоимости в цены производства, так как результат обратной трансформации совпадает с исходным числовым примером, использованным Григорием Сергеевичем.
В.И. Шулига ошибочно трансформировал цены производства в стоимости, о чем я уже писал. Выше показано что будет, если осуществить правильную обратную трансформацию цен производства в стоимости методом В.В. Калюжного. Виктор Иванович может теперь посмотреть на свою модель, выраженную в альтернативных ценах и это, возможно, расширит его кругозор по проблеме трансформации (transformation problem).
Не исключено, что он даже разработает компактный метод решения моей системы уравнений, так как я ее решаю итерационным методом подбора неизвестных переменных х и у. Компактный метод решения для числовой модели Туган-Барановского-Борткевича мною разработан (на основе метода подстановок).

Обращаю внимание на тот факт, что при выполнении двух постулатов инвариантности Маркса норма прибыли в модели Пушного-Шулиги при трансформации не меняется, а вот норма прибавочной стоимости претерпевает изменения. Но в этом нет ничего страшного, так как это является следствием изменения номинального денежного выражения переменного капитала.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Сб авг 30, 2014 10:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2014 9:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Я не буду делать обширные выводы, а лишь замечу, что Г.С. Пушной правильно трансформировал стоимости в цены производства, так как результат обратной трансформации совпадает с исходным числовым примером, использованным Григорием Сергеевичем.
В.И. Шулига ошибочно трансформировал цены производства в стоимости, о чем я уже писал. Выше показано что будет, если осуществить правильную обратную трансформацию цен производства в стоимости методом В.В. Калюжного. Владимир Виктор Иванович может теперь посмотреть на свою модель, выраженную в альтернативных ценах и это, возможно, расширит его кругозор по проблеме трансформации (transformation problem).
Не исключено, что он даже разработает компактный метод решения моей системы уравнений, так как я ее решаю итерационным методом подбора неизвестных переменных х и у. Компактный метод решения для числовой модели Туган-Барановского-Борткевича мною разработан (на основе метода подстановок).

Обращаю внимание на тот факт, что при выполнении двух постулатов инвариантности Маркса норма прибыли в модели Пушного-Шулиги при трансформации не меняется, а вот норма прибавочной стоимости претерпевает изменения. Но в этом нет ничего страшного, так как это является следствием изменения номинального денежного выражения переменного капитала.

Я думаю степень ошибочности моего и Вашего решений совершенно одинакова. Хотя ошибки разные. У меня индексы цен отличаются, а у вас норма прибыли меняется, что точно так же говорит о переходе к совершенно другой экономике. И это не является следствием изменения номинального денежного выражения переменного капитала, так как коэффициенты совершенно другие. Но я понимаю, что мое решение нарочито ошибочно, а Вы почему-то думаете, что Ваше решение верное. И неважно, что кто-то где-то когда-то так или иначе недосформулировал проблему. Я уверен, что решение трансформационной проблемы не только в принципе невозможно, но и существует математическое доказательство этого.

Переделать мою таблицу так, чтобы она делала преобразование цен в стоимости в соответствии с вашей системой уравнений, подбирая x и у с помощью макросов нет никакой проблемы. Можно даже дополнить ее макросами, ищущими целочисленнные решения и в стоимостях и в ценах. Раз уж вы называете мою таблицу подборщиком чисел для примеров.Только мой компьютер поломался, я сейчас работаю на чужом, а на нем стоит Эксель без макросов. Придется подождать недели три, а то и больше. Ремонта ноутов в нашем городе и поблизости нет. Только скажите мне, что вам такая таблица (с целыми числами) нужна. Потому что с моей точки зрения все это - решательство не существующей в реальности трансформационной проблемы - не пустое баловство, а закрепление веры в непогрешимость догм Маркса. То есть вредное занятие, не приносящее пользы.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2014 9:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Специально для Григория
Bangxi Li. Marx’s Labor Theory of Value and Its Implications for Structural Problems in China’s Economy // Economic and Political Studies Vol. 2, No. 2, July 2014, 139-150
http://eps.ruc.edu.cn/EN/article/downlo ... DF&id=8391

http://nongae.gsnu.ac.kr/~issmarx/eng/a ... 18_kim.pdf

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2014 10:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Виктор Иванович писал(а):
Я думаю степень ошибочности моего и Вашего решений совершенно одинакова. Хотя ошибки разные. У меня индексы цен отличаются, а у вас норма прибыли меняется, что точно так же говорит о переходе к совершенно другой экономике.

В числовой модели Григория и в вашей общая (средняя) норма прибыли не меняется, так как в отношении r = P/(Cx + Vy) числитель и знаменатель остаются одними и теми же.
Что-то вы недосмотрели.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2014 10:42 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

В Вашей системе уравнений обратной трансформации неизвестные: x,y,p',v' - так? Но первые три уравнения зависят от двух переменных и решение есть лишь при некотором условии совместности. Четвёртое уравнение содержит два неизвестных p',v'. Можно найти лишь отношение p':v'. Поясните более подробно Ваш алгоритм.

С уважением к исследователю Валерию.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс авг 31, 2014 8:12 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
В числовой модели Григория и в вашей общая (средняя) норма прибыли не меняется, так как в отношении r = P/(Cx + Vy) числитель и знаменатель остаются одними и теми же.
Что-то вы недосмотрели.

Да, виноват. Не норма прибыли, а норма прибавочной стоимости. Посмотрел невнимательно, потому что знаю, что в любом случае все равно какой-то параметр, характеризующий технологию производства, должен меняться, если х не равняется у. А какой - разницы особой нет. У меня - разные стоимостные коэффициенты, у Григория - меняется органическое строение капитала, а у вас еще и норма прибавочной стоимости.

Проблема в том, что в реальной экономике стоимость прошлого труда может меняться только строго пропорционально стоимости текущего труда, так как циклы производства следуют один за другим и текущий труд становится прошлым трудом. То есть всегда должно соблюдаться равенство х = у. То есть никакое трансформирование, кроме изменения общего масштаба цен, невозможно.

А так как цены производства существуют и в этом сомневаться не приходится, то стоимостей в формулировке Маркса не может быть в принципе.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вс авг 31, 2014 9:20 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс авг 31, 2014 8:50 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Инженер, в числовой модели Григория норма прибавочной стоимости снижается с 0,77381 до 0,71429, а в вашей модели, которую я анализирую, — с 0,87879 до 0,76518.
Но вы не замечаете бревна в вашем глазу. Если согласиться с вашим преобразованием, то у вас норма прибавочной стоимости не меняется (0,87879), но норма прибыли скачет с 0,2 до 0,224365. Между тем при правильной обратной трансформации норма прибыли не меняется, что демонстрирует модель Г.С. Пушного и мои расчеты по вашей же модели (но не по вашему методу трансформации).
Кстати, у Григория органическое строение капитала не меняется, а меняется его ценовое строение.
Неужели в этом трудно разобраться.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс авг 31, 2014 8:55 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Вы пишете:
Цитата:
В Вашей системе уравнений обратной трансформации неизвестные: x,y,p',v' - так? Но первые три уравнения зависят от двух переменных и решение есть лишь при некотором условии совместности. Четвёртое уравнение содержит два неизвестных p',v'. Можно найти лишь отношение p':v'. Поясните более подробно Ваш алгоритм.

В моей системе уравнений всего два неизвестных — х и у.
Впрочем, лучше изобразить это на листе Excel:

Изображение

Для вас не составит больших затруднений воспроизвести мой алгоритм в Excel и вы получите мощное средство для исследования интересующих вас проблем.
Кстати, именно ваш вопрос подвигнул меня найти компактный метод расчетов. До этого я итерационно менял х и у, вручную добиваясь сходимости итерационного расчета.

С уважением,
Валерий


P.S. Хочу предупредить, что метод работает только при k3 = k. Для модели Борткевича метод иной.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс авг 31, 2014 9:51 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за пояснения. Вы решаете систему ТРЁХ уравнений с ДВУМЯ неизвестными. В общем случае решение существует только если коэффициенты системы связаны дополнительным соотношением (условием совместности). Его легко вывести. Если ВЫ хотите построить алгоритм преобразования цен производства в стоимости, то прежде всего надо написать это условие совместности. Решить Вашу систему можно в аналитическом виде - не понятно, зачем использовать численный метод "поиск решения", когда достаточно получить формулы в явном виде:
y = [(1+V/C)*c2 + v2*P/V] : (V + V*c2/C - v2)
x = [C + V - y*V] : C

И никакого поиска решения не нужно. Но если теперь Вы подставите x и y в первое Ваше уравнение, то Вы получите некоторое соотношение между КОЭФФИЦИЕНТАМИ Вашей системы - это и будет условие совместности. Лишь при этом условии можно преобразовать цены производства к стоимостям - сделать обратную трансформацию, которая, как ясно отсюда, НЕ ВСЕГДА возможна.

Я бы советовал Вам, Валерий, подумать ещё немного и доказать, что условие совместности обратной трансформации эквивалентно условию возможности трансформирования стоимостей в цены производства в статье Пушного (симметрии матрицы воспроизводства в ценах производства или любой эквивалентной формулировке). Это, кстати, доказывает ещё раз (другим способом), что предложенное Пушным решение проблемы трансформирования - единственно возможное решение внутри данной модели, хотя оно и приводит (но это неизбежно) к условию равенства органических строений капиталов в третьем подразделении со средним строением (в ценах производства).

Я бы советовал Вам оформить эти две вещи (доказательство равносильности условий k3 = k и условия симметрии матрицы воспроизводства в ценах производства (теорема Калюжного) И алгоритм обратного трансформирования с выводом эквивалентности условия совместности условию симметрии матрицы воспроизводства в ценах производства) в отдельную статью, которую можно разместить на Форуме. Алгоритм обратной трансформации в том виде, как он у Вас сейчас, конечно, недоделан. Могу Вам помочь, если хотите. А можете сами это сделать. Если не сделаете сами, то всё равно придётся мне делать, потому что это ценная и нужная информация.

С уважением к полёту мысли и пожеланием творческих успехов в науке,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB