С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Не свалил и не запутался. А взял из обоих теорий все то, что подтверждается практикой и построил стройную непротиворечивую теорию. Вам не стоит ожидать что после двух-трех наводящих вопросов вы поймете ее суть. Все таки только после Маркса лучшие умы человечества полтора века ломали голову над правильной экономической теорией и результат пока очень мало отличается от нуля. Так что вполне разумно настроиться на длительный процесс или вообще не пытаться что-то понять.


Проблема модели Маркса в том, что в реальной экономике цена совершенно не соответствует этой модели. А совсем наоборот подчиняется закону w = c + v + р. Одного этого достаточно, чтобы поставить на модели Маркса жирный крест. Однако многие ученые крест на модели Маркса не ставят, подозревая, что несмотря на явное опровержение практикой, в этой модели что-то есть. Маркс в отличие от других авторов хоть как-то раскрывает тайну появления прибыли, хотя его объяснение с помощью понятия прибавочной стоимости и не подтверждается практикой. А я показываю, что прибавочная стоимость не только существует в размере, предсказанном Марксом, но и ее величина точно подтверждается практикой. Только вопреки мнению Маркса она входит в стоимость товара вместе с зарплатой, а вовсе не в качестве стоимости, созданной неоплаченным трудом. Причем на момент продажи товара этот труд еще не совершен и в товаре еще не содержится, хотя именно в момент продажи товара определяется общественная необходимость этого труда и его количество на основе баланса спроса и предложения.


Это не ошибки. Это отличия моей точки зрения от точки зрения Маркса. Причем все эти отличия я обосновываю практически наблюдаемыми явлениями. С Валерием и Григорием я уже дискутирую около 7 лет и они уже прошли примерно 1/5 часть пути к пониманию моей теории. Так что еще каких-нибудь 28 лет и они все поймут. Если конечно дела не пойдут быстрее.


Почти так, но не совсем так. Потому что понятие стоимости Маркса w = c + v + m я признаю вообще не существующим в реальной экономике. Точнее она все-таки существует при частном случае, практически невозможном на практике одинакового органического строения капиталов всех предприятий, когда стоимость Маркса совпадает с ценой производства. Я формулирую по другому. Себестоимость товара, включающая в себя зарплату (v + m) - это стоимость уже содержащегося в товаре труда, необходимого для производства товара в постоянном объеме. А цена производства - это себестоимость плюс стоимость труда по развитию производства и производству предметов роскоши, который оплачивается после получения наценки к себестоимости в денежной форме и таким образом создается прибавочный продукт.


Это почему нельзя? У меня эта стоимость так же, как и у Маркса создается в прибавочное время, сверх необходимого для воспроизводства рабочей силы. От того, что прибавочный труд оплачивается, он вовсе не перестает быть прибавочным. Тем более что продукты, произведенные в прибавочное время, все равно рабочему не достаются из-за завышения цен выше себестоимости.


В маржиналистской теории девальвация конечно происходит, а у меня - нет. Потому что в маржиналистской теории маржа берется с потолка, а у меня наполняется стоимостью прибавочного труда и капитализируется. И стоимость какого-то товара вовсе не растет при его продвижении по технологической цепочке, а все товары и на входе и на выходе цикла производства продаются с одинаковой наценкой относительно стоимости содержащегося в них общественно необходимого труда, равной (1 + норма прибавочной стоимости) или (1 + норма прибыли)*(органическое строение капитала) несмотря на то, что на каждом условном технологическом переделе производится наценка по отношению к себестоимости в соответствии с нормой прибыли.


А какая разница, есть материальный носитель созданной стоимости, передаваемый вместе с стоимостью или нет, если прибавочная стоимость извлекается из зарплаты на рынке при покупке предметов окончательного потребления? Но строители это все-таки производство, а не услуги, если не имеются ввиду услуги строителей по ремонту.

Жаль, что я не умею растащить текст оппонента на цитаты и потом комментировать каждую из них. Так что буду критиковать Вашу позицию в целом.
Успокойтесь, Виктор Иванович. Никакой новой стройной, да еще и непротиворечивой экономической теории Вы не изобрели.
Вы пишете, что проблема теории Маркса в том, что она не совпадает с реалиями жизни. А она и не должна совпадать. В ТТС Маркс выдвинул очень жесткое правило о том, что товары должны обмениваться по их меновым стоимостям производства, определенным по формуле закона стоимости w =c + v + m. При этом затраты труда на производство товара должны отвечать их общественно необходимым значениям. Да и сами затраты труда представляют из себя только затраты труда производительных работников, непосредственно занятых переработкой предмета труда в продукт труда. Вот всех этих правил в маржиналистской модели экономике просто нет. Если провести аналогию с дорогой и движущимися по ней автомобилями, то маржиналистская модель экономики представляет тот случай, когда эти автомобили движутся по дороге при отсутствии Правил Дорожного Движения (ПДД). Ничего хорошего на дороге при этом не происходит. То и дело возникают ДТП со смертельным исходом. ТТС Маркса как раз и являются такими ПДД, но применительно к экономике. А то, что в реалии экономические агенты не соблюдают ПДД (ТТС) Маркса, так это уже не его, а наши общие проблемы. Хотим жить в бескризисной экономике - тогда нам прямой путь в социализм, устроенный по правилам Маркса. Но, у Маркса в его ТТС есть один очень грубый изъян, сбивающий людей с толку и Вас сбивший в том числе. Этот изъян касается стоимости рабочей силы. По-Марксу стоимость рабочей силы - это стоимость набора жизненных средств, необходимых этой рабочей силе для собственного воспроизводства. Но наборы этих жизненных средств могут быть разными. Можно иметь большой дом с несколькими санузлами, бассейном и прочими изысками, иметь пару автомобилей и есть белый хлеб со сливочным маслом и паюсной икоркой. А можно жить и в лачуге, ездить на велосипеде и есть черный хлеб с маргарином. Жив будешь, но жить будешь впроголодь. Вот Маркс и пожелал такой жизни наемным работникам, когда разделил их труд на необходимый и прибавочный. Спасибо ему хоть за то, что наказал капиталистам цену рабочей силы не снижать ниже стоимости рабочей силы в его понимании. А то, мол, рабочая сила загнется и некому будет создавать вам прибавочную стоимость. В истинном марксизме, а не по-Марксу, стоимость рабочей силы должна составлять всю сумму (v + m). То есть, что работник произвел своим трудом, то и составляет стоимость его рабочей силы. Но Маркс не мог поступить по-другому. Ему ведь надо было свести концы с концами, чтобы объяснить, как в его совершенно правильной теоретической модели капитализма возникает прибавочная стоимость. И вот если бы он показал это, как я, то цены бы не было ТТС Маркса. Тогда ТТС Маркса была бы действительно революционным учением пролетариата, настраивающим его на устранение социальной несправедливости. А так Маркс как бы узаконил право капиталиста на безвозмездный отъем части произведенного наемным трудом продукта - прибавочного продукта.
В маржиналистской модели экономики никакого деления продукта на необходимый и прибавочный нет. То есть, на уровне себестоимости производства, если бы она формировалась по марксистски, никакой эксплуатации труда капиталом нет. Капиталист оплачивает своему работнику полную стоимость его рабочей силы (v + m). При этом себестоимость производства численно равна марксовой стоимости производства, но при нулевой прибавочной стоимости. А "обувает" капиталист наемного работника уже после окончания производства товара тем, что к себестоимости добавляет маржу при переходе от себестоимости к оптовой цене производства. Как "обувает", я уже рассказал ранее - через инфляцию и неотделимую от нее девальвацию зарплаты.
А теперь, Виктор Иванович, пересмотрите свою позицию с учетом мной рассказанного и сообщите, что получилось у Вас в итоге.

Ну, кранты форуму! Цитируют друг друга полностью. 3-4 поста и ответа и листай новую страницу.
А нельзя ли создать новую тему для двоих, где бы Вы несли одинаковую околесицу.
Кстати, в этом деле Григорий мог бы Вам помочь.

Нет, мне с вами не по пути. У вас практика виновата в том, что она не совпадает с теорией трудовой стоимости. Я по таким правилам не живу. Потому что весь мой жизненный опыт говорит о том, что практика жестоко наказывает тех, кто хочет переделать ее под теорию, которая с ней не совпадает. Я все-таки верю в то, что практика - критерий истины, а не наоборот. И она никогда не будет подстраиваться по придуманные кем-то ПДД. У нее свои правила, которые нужно понять и выполнять простым людям. То есть людям следует познавать законы природы, а не придумывать свои и заставлять природу следовать им. Это не просто бесполезное, а очень вредное для людей занятие.

А конкретнее, извлечение прибавочной стоимости и ее концентрация в руках тех, кто организует производство, для развития этого производства - это не злая воля капиталистов, а естественный закон природы, без которого невозможно наиболее эффективное развитие. А злая воля капиталистов заключается только в том, что они расходуют часть этих средств не на развитие производства, а на свое неразумно шикарное потребление. Так что уничтожив капиталистов, мы неизбежно уничтожим возможность наиболее эффективного развития. А уговорив их вести здоровый образ жизни, мы наоборот сделаем развитие максимально эффективным. А настоящий социализм как стремление к справедливости должен базироваться на экономическом механизме, выработанном человечеством в течении многих тысячелетий, а вовсе не изобретать какие-то новые экономические отношения.

Есть более простое решение вопроса - не цитировать друг друга. Но Вашей околесице это не помеха - смешите меня дальше своими опусами.

У товара есть только стоимость, то есть способность количественного сравнения затрат на его производство с затратами на производство других товаров. Полезность товара - это сопутствующее свойство, без которого он не может существовать. Главное свойство товара - это доставлять его владельцу прибыль при обмене на другие товары. Эту прибыль он может получить только в том случае, если его затраты на производство товара ниже, чем средние общественно необходимые затраты на производство таких же товаров.
Полезность продукта определяется в процессе его потребления, а не в процессе производства, т.е. в процессе эксплуатации.
Отличие продукта от товара в том, что если у товара есть только общественно необходимое время производства, которое выявляется в процессе рыночной конкуренции, то у продукта два времени: время производства и время потребления. Чем качественнее продукт, тем время производства меньше времени потребления. И то, и другое время - это время конкретного труда (и в производстве, и в потреблении), а не среднее общественно необходимое время затрат на производство.
Истина конкуренции состоит в отношении потребительной силы к производительной силе. В строе, достойном человечества, не будет иной конкуренции, кроме этой. Общество должно будет рассчитать, что можно произвести при помощи находящихся в его распоряжении средств, и сообразно с отношением этой производительной силы к массе потребителей определить, насколько следует повысить или сократить производство, насколько следует допустить или ограничить роскошь.
(Ф.Энгельс "Наброски к критике политической экономии» К. Маркс, Ф. Энгельс. Соч., изд. 2-е. М., 1955. Т 1.)

Так нерыночная экономика тем и привлекательнее, и безопаснее, что она не требует ни от кого никакого риска.
Производство в такой экономике начинается только после выявления потребностей в том или ином продукте, включая и прибавочный, а не после его производства и выявления потребности в нем с помощью рынка.
Подумайте над этим, пожалуйста.

Нет, мне с вами не по пути. У вас практика виновата в том, что она не совпадает с теорией трудовой стоимости. Я по таким правилам не живу. Потому что весь мой жизненный опыт говорит о том, что практика жестоко наказывает тех, кто хочет переделать ее под теорию, которая с ней не совпадает. Я все-таки верю в то, что практика - критерий истины, а не наоборот. И она никогда не будет подстраиваться по придуманные кем-то ПДД. У нее свои правила, которые нужно понять и выполнять простым людям. То есть людям следует познавать законы природы, а не придумывать свои и заставлять природу следовать им. Это не просто бесполезное, я очень вредное для людей занятие.[/quote]


Если Вам со мной и с Марксом не по пути, то продолжайте считать, что Солнце вращается вокруг Земли, а не Земля вокруг Солнца. Ведь человек видит этот процесс именно так.

Ну что за глупость?
Наука говорит, что всякое движение относительно и абсолютного движения не бывает. Это только в религиях необходимы абсолютная точка отсчета и абсолютное движение. К одной из таких религий я и отношу марксизм. В котором идея Маркса первична, а материя вторична.

Блажен, кто верует.

Главное при таком смехе не есть много слив.

Вы меня удивляете еще больше. Сами вводите условие перехода трудового процесса от 6-ти часового рабочего дня без прибыли к производству с прибылью и прибавочным временем работы, а затем утверждаете, что «в реальной жизни вы никогда не заставите рабочих работать вдвое больше за ту же зарплату при наличии альтернативы полной оплаты».
Ваше заблуждение состоит в том, что Вы думаете, что за первую половину рабочего дня рабочий получает полную сумму V.
С абстрактной точки зрения это так, поскольку своим примером Маркс стремится показать, что для создания прибавочной стоимости рабочий должен отработать не 6, а 12 часов. Выглядит это следующим образом (в шилл.):

Результаты работы за 6 часов:

С (хлопок и веретена) 12 шилл. + V (необходимый труд) 3 шилл. = 15 шиллингов

Результаты работы за 12 часов

С (хлопок и веретена) 24 шилл. + V (необходимый труд) 3 шилл. + М (прибавочный труд) 3 шилл. = 30 шилл.

Это с абстрактной точки зрения, если предположить, что оплата труда осуществляется после 12 часов труда.
Вы же ошибочно полагаете, что полная оплата труда происходит после 6 часов труда.

Предположим, что капиталист заключает контракт с рабочим, например, на условиях поштучной зарплаты.
Возникает вопрос: сколько рабочий может получить зарплаты, если бы по каким-то причинам он отработал половину смены и произвел 10 фунтов пряжи, а не 20 фунтов пряжи за 12 часов?
«Подобно тому, как при повременной плате безразлично, допускаем ли мы, что рабочий работает 6 часов на себя и 6 на капиталиста, или же, что он половину каждого часа работает на себя, а другую половину на капиталиста, — точно так же и здесь безразлично, говорим ли мы, что каждая отдельная штука наполовину оплачена, а наполовину не оплачена, или что цена 12 штук (10 фунтов — В.К.) лишь возмещает стоимость рабочей силы, тогда как в других 12 штуках (10 фунтах — В.К.) воплощается прибавочная стоимость».
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 9.html#c19

Поэтому легко подсчитать: за 1 фунт пряжи капиталист платит рабочему 3 : 20 = 0,15 шилл. Следовательно, за отработанных 6 часов реально он заплатит рабочему 0,15*10 = 1,5 шилл., а не 3, как думаете Вы. Ведь в этом примере каждый отдельный фунт пряжи наполовину оплачен, а наполовину не оплачен!

Я уже писал, что Маркс в письме Энгельсу по поводу первого тома «Капитала» заметил так:
«Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.31, с.266.

Как видим, чтобы преждевременно не дергаться с критикой Маркса, надо хотя бы раз прочитать внимательно весь первый том «Капитала».
Нельзя критиковать Маркса, не понимая в целом то, что он написал.

Маркс то как раз и является материалистом. Именно ему принадлежит доказательство. что товар создается только трудом, а не землей и не капиталом. И не зря законы политэкономии считаются объективно действующими. Что Вы можете противопоставить марксову правилу обмена товаров по меновым стоимостям? Ни - че - го!. Как ничего не сможете противопоставить ломоносовскому закону сохранения материи.

К сожалению, их нет на моем огороде. Прочел, что в их косточках содержится витамин В17. способствующий гибели раковых клеток, если таковые образовались в организме. Так что косточки не выбрасывайте, а их содержимое съедайте по 5-7 штук в день. Но не в один прием.

Как видим, чтобы преждевременно не дергаться с критикой Маркса, надо хотя бы раз прочитать внимательно весь первый том «Капитала».
Нельзя критиковать Маркса, не понимая в целом то, что он написал.[/quote]

Золотой, то есть правильный совет Вы дали Виктору Ивановичу.

Так должность позволяет: