С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср июн 04, 2025 7:16 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс мар 30, 2025 2:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич.

Я занимался вопросами использования моделей расширенного воспроизводства лет 20 тому назад (см.: http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_6.pdf
http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_4.pdf
http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_5.pdf )

В настоящее время в условиях активных военных действий как в Украине, так и в РФ, заниматься прогнозированием средне- и долгосрочного развития экономик считаю нецелесообразным времяпровождением.

Что касается анализа реальных статистических данных, то в 2017 году я намеревался опубликовать небольшую монографию, но потом передумал:
Изображение

В этой монографии есть следующая таблица:

Изображение

Изображение

Изображение

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2025 12:36 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

С интересом слежу за вашей дискуссией с уважаемым экспертом (в области политэкономии) Валерием Васильевичем. На Ваш вопрос о динамике ВВП:
Цитата:
Вычисления выполнены по примитивной схеме dY/dt = Y – C – A (Пояснения обозначений на стр. viewtopic.php?f=19&t=848&start=3105 ) для трёх взаимодействующих отраслей с начальными условиями, указанными в таблице (viewtopic.php?f=19&t=848&view=unread#unread). Мы убеждаемся, что для того, чтобы описать траекторию до 2020 года, достаточно полагать структуру производства и распределение инвестиций по отраслям неизменными в течение всего периода, но увеличить норму потребления основного капитала (основных фондов) А в в 2007 и в 2013 и годах. Это описание экстенсивного роста с увеличивающим выбытием производственного оборудования. Об этом свидетельствует также низкая производительность труда и стремление бизнесменов привлекать к производству простую рабочую силу, за которой наши продвинутые высшие менеджеры гоняются по всему миру, а не занимаются поисками путей к переходу на путь интенсивного роста. На это рассуждение не влияет реализуется ли классический (ТТС) или диалектический (ДТТС) закон производства стоимости.


Валерий Васильевич, приведя интересные таблицы, отвечает:
Цитата:
В настоящее время в условиях активных военных действий как в Украине, так и в РФ, заниматься прогнозированием средне- и долгосрочного развития экономик считаю нецелесообразным времяпровождением.


Из этого ответа можно сделать вывод, что Валерий Васильевич придерживается той точки зрения, что во время форс-мажорных обстоятельств действие закона стоимости нарушается влиянием этих обстоятельств. В связи с этим спорным утверждением - хочу сказать следующее:

Закон стоимости и форс-мажорные влияния.
(Реплика)


Цитата:
Форс-мажо́р (фр. force majeure — «высшая сила», лат. vis maior; в русскоязычных юридических документах используется термин «непреодолимая сила[1][2]») — непредсказуемое событие (например, стихийное бедствие, эпидемия или война), не зависящее от воли сторон, участвующих в сделке, но ведущее к невозможности исполнения договорных обязательств.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 1%82%D0%B2.

В новой версии ТТС (ДТТС) вековая динамика цен (за период 1400 - 1850) теоретически воспроизводится на основе действия закона стоимости (новой версии ТТС). И это оказывается возможно, несмотря на постоянные войны, стихийные бедствия, рост населения, эпидемии,.... Общий тренд вырисовывается сквозь постоянные колебания уровня цен вверх или вниз относительно равновесного (цены обмена по стоимости) уровня.

График из новой версии ТТС.
Изображение

Приведённый выше графика вполне аналогичен Графику из книги Фишера "THE GREAT WAVE
Price Revolutions and the Rhythm of History".

График Фишера.
Изображение

Эти графики показывают, что существует долговременный тренд в динамике цен, который можно описать как волны эволюционного развития экономической системы. Это развитие регулируется законом стоимости - фундаментальным общим законом рыночной экономики, который действует в любых обстоятельствах и регулирует уровень цен даже во время форс-мажорных ситуаций. Мы привыкли смотреть на закон стоимости как на чисто экономический регулятор рыночной экономики. Противопоставляя ему влияние экстремальных обстоятельств.

Это напоминает мне трактовку действия закона стоимости при капитализме в стандартной версии ТТС. Согласно этой трактовке, широкое применение в промышленности наёмного труда (переход к капитализму) яко бы привело к тому, что действие закона стоимости тут же перенеслось на макроуровень в виде (вызывающих споры) постулатов инвариантности, тогда как цены во всех отдельных актах обмена перестали быть стоимостными ценами, превратившись (трансформировавшись) в цены производства. Абсурдность этого "логического" заключения очевидна - общий закон рыночной экономики не может перестать действовать только из-за того, что расширился ассортимент товаров, представленных на рынке (с появлением на рынке товара "рабочая сила").

Капитализм - это частный случай рыночной системы, а значит ОБЩИЙ закон, регулирующий пропорции обмена во ВСЕХ рыночных системах (закон стоимости), продолжает действовать и при капитализме. Стандартная версия, не умея объяснить, как обмен по стоимости в условиях капитализма может одновременно быть и обменом по ценам производства, это своё неумение возводит в принцип ТТС.

ВЫВОД. Закон стоимости действует в любых ситуациях, и военные действия, о которых упоминает Валерий Васильевич, вовсе не являются причиной для ограничения его действия. Изменения в спросе и предложении товаров, конечно, зависит от форс-мажорных обстоятельств, как это уже мы видели многократно в истории - однако закон стоимости пробивает себе дорогу и в этих особых обстоятельствах - так что, несмотря на инфляцию и колебания цен, средний уровень цены за достаточно долгий период приближается к уровню цен обмена по стоимости. Это как в математической статистике - частота выпадения какого-то события (например, орла при бросании монеты) с увеличением времени приближается к теоретической вероятности этого события, вне зависимости от всевозможных обстоятельств, влияющих на выпадение того или иного события (падения монеты на ту или другую сторону).

Ваше уравнение dY/dt = Y – C – A. Вы сообщаете:
Цитата:
(Пояснения обозначений на стр. viewtopic.php?f=19&t=848&start=3105 ) для трёх взаимодействующих отраслей с начальными условиями, указанными в таблице (viewtopic.php?f=19&t=848&view=unread#unread).


Приведённые Вам Ссылки приводят к темам нашего Форума. Укажите, пожалуйста, точнее - где даются пояснения для этого уравнения (дата сообщения и время).

Доброго здоровья,
С уважением,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2025 2:38 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, Григорий Сергеевич!
Спасибо за Ваши интересные комментарии.
Григорий писал(а):
Валерий Васильевич, приведя интересные таблицы, отвечает:
Цитата:
В настоящее время в условиях активных военных действий как в Украине, так и в РФ, заниматься прогнозированием средне- и долгосрочного развития экономик считаю нецелесообразным времяпровождением.

Из этого ответа можно сделать вывод, что Валерий Васильевич придерживается той точки зрения, что во время форс-мажорных обстоятельств действие закона стоимости нарушается влиянием этих обстоятельств.


Я немного не так понял заявление Валерия Васильевича о том, что сейчас не время заниматься прогнозированием; : я воспринял это так, что сейчас совершенно не ясны начальные условия, без которых невозможен никакой прогноз. Однако меня интересовала методическая сторона проблемы описания , и я обращаюсь обычно к имеющимся данным. Впрочем, как и Вы: я понимаю Ваше желание разобраться с динамикой цен в прежние годы. Закон стоимости никакие стихийные силы не могут разрушить: капитализм шагает по России; только что прочитал о новом успехе: в ежегодном списке Forbes 2024 года появилось 15 новых миллиардеров из России. Это ли не достижение!

Наиболее полное опубликованное описание использованной динамической модели в моей монографии ‘Econodynamics, 3rd Ed.’ на английском языке (доступна в сети, но могу переслать), Раздел 9.5, стр. 190, численные значения там очень приблизительны (потому картинка там не очень хорошая) и в дальнейшем исправлены. Сейчас я оформляю вариант с поправками на русском, могу выслать через некоторое время, если пожелаете.

Всего наилучшего, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2025 6:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
РЕПЛИКА

Я согласен с Владимиром Николаевичем. Не согласенн только с тем, что "закон стоимости никакие стихийные силы не могут разрушить". При капитализме его разрушает конкуренция капиталов и монопольные цены. Закон стоимости, как товарообмен эквивалентами, перестает господствовать (см. далее мысли Энгельса).

Григорий Сергеевич писал(а):
В новой версии ТТС (ДТТС) вековая динамика цен (за период 1400 - 1850) теоретически воспроизводится на основе действия закона стоимости (новой версии ТТС). И это оказывается возможно, несмотря на постоянные войны, стихийные бедствия, рост населения, эпидемии,.... Общий тренд вырисовывается сквозь постоянные колебания уровня цен вверх или вниз относительно равновесного (цены обмена по стоимости) уровня.

Для того, чтобы так писать, необходимо доказать, что новая версия ТТС верно описывает действие закона стоимости независимо от периода развития цивилизации. Такого доказательства я от Г.С. еще не получил. Более того, он утверждает, что стоимости и цены производства ежегодно совпадают друг с другом, что также еще нуждается в доказательстве. Иначе можно забыть о понятиях "закон стоимости", "стоимость" и "ТТС", заменив его соответствующими терминами на основе цен производства.

Напротив, Фридрих Энгельс писал:

Цитата:
Словом, закон стоимости Маркса имеет силу повсюду, — поскольку вообще имеют силу экономические законы, — для всего периода простого товарного производства, следовательно, до того времени, когда последнее претерпевает модификацию вследствие возникновения капиталистической формы производства. До этого момента цены тяготеют к определённым, по закону Маркса, стоимостям и колеблются вокруг них так, что чем полнее развивается простое товарное производство, тем больше средние цены за продолжительные периоды, не прерываемые внешними насильственными нарушениями, совпадают со стоимостями с точностью до величины, которой можно пренебречь. Стало быть, закон стоимости Маркса имеет экономически всеобщую силу для периода, который длится с начала обмена, превратившего продукты в товары, и вплоть до XV

«981»

столетия нашего летосчисления. Начало же обмена товаров относится ко времени, которое предшествует какой бы то ни было писаной истории и уходит в глубь веков в Египте по меньшей мере за две с половиной, а может быть и за пять тысяч лет, в Вавилонии же за четыре-шесть тысяч лет до нашего летосчисления. Таким образом, закон стоимости господствовал в течение периода в пять-семь тысяч лет. И вот после этого полюбуйтесь глубокомыслием г-на Лориа, называющего стоимость, имевшую всеобщее и непосредственное значение в течение всего этого времени, стоимостью, по которой товары никогда не продавались и не могут продаваться и исследованием которой никогда не будет заниматься ни один экономист, имеющий хотя бы каплю здравого рассудка.

Источник: https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/K ... html#c53.1

Ф. Энгельс писал(а):
Если мануфактура бурно развилась благодаря удешевлению продуктов, то в ещё гораздо большей степени этому удешевлению обязана своим ростом крупная промышленность, которая путём непрерывного революционизирования производства всё более и более понижает издержки производства товаров и беспощадно устраняет все прежние способы производства. Именно крупная промышленность таким путём окончательно завоёвывает капиталу внутренний рынок, кладёт конец мелкому производству и натуральному хозяйству крестьянской семьи, устраняет прямой обмен между мелкими производителями и ставит всю нацию на службу капиталу. Она также выравнивает нормы прибыли различных отраслей торговли и промышленности в одну общую норму прибыли и обеспечивает, наконец, промышленности подобающую ей господствующую роль при этом выравнивании, устраняя бо́льшую часть препятствий, до тех пор стоявших на пути перелива капитала из одной отрасли в другую. Вместе с этим для всего процесса обмена совершается превращение стоимостей в цены производства. Это превращение происходит, следовательно, в силу объективных законов, вне сознания или намерения участников. То обстоятельство, что конкуренция низводит до общего уровня прибыль, превышающую общую норму, и таким путём снова отнимает у первых присвоителей-промышленников прибавочную стоимость, превышающую средний уровень, не представляет собой в теоретическом отношении никаких трудностей. Но зато на практике

«989»

здесь больше трудностей, так как отрасли с избыточной прибавочной стоимостью, то есть с высоким переменным и низким постоянным капиталом или с низким строением капитала, по самой природе своей позже всего и меньше всего подчиняются капиталистическому производству; это относится прежде всего к земледелию. Что же касается, наоборот, повышения цен производства выше стоимости товаров, которое необходимо, чтобы поднять до уровня средней нормы прибыли недостаточную прибавочную стоимость, заключённую в продуктах отраслей с высоким строением капитала, то теоретически это выглядит весьма трудным, на практике же, как мы уже видели, совершается всего легче и быстрее. Ибо товары этого рода, когда они начинают производиться капиталистически и поступают в капиталистическую торговлю, вступают в конкуренцию с товарами того же рода, которые произведены докапиталистическими методами и которые, следовательно, стоят дороже. Следовательно, капиталистический производитель даже при отказе от части прибавочной стоимости всё же может получать обычную для его местности норму прибыли, которая первоначально не имела прямого отношения к прибавочной стоимости, так как она возникала из функции торгового капитала задолго до того, как вообще начали капиталистически производить, то есть задолго до того, как стала возможна промышленная норма прибыли.

Источник: там же.

Я посмотрел книгу, на которую ссылается Г.С. и перевел на рус. тот самый рисунок из этой книги:

Изображение

К сожалению, автор рисунка не привел в книге соответствующие таблицы и я не представляю как Г.С. использовал этот рисунок (или что-то подобное) для обоснования своей версии ТТС.

С уважением, В.К.

P.S.
СПРАВКА

Из Википедии, свободной энциклопедии

Цитата:
Экономическая история.
Издатель Издательство Оксфордского университета
Дата публикации 1996
Место публикации Соединенные Штаты Америки
Страницы 552
ISBN 978-0195053777
OCLC 33947935
«Великая волна: ценовые революции и ритм истории» — научная работа историка Дэвида Хэкетта Фишера, опубликованная в 1996 году издательством Oxford University Press .

Хакетт Фишер выделил три полные денежные волны в истории Европы, каждая из которых состояла из ценовой революции, характеризующейся высокой инфляцией, за которой следовал военный кризис, за которым следовало новое равновесие, [ 1 ] стр. 4. Четвертая волна началась, говорит Фишер, с устойчивой денежной инфляции 20-го века, стр. 182.

Первая волна
Фишер говорит, что это началось со средневековой ценовой революции 1180-1350 гг. Затем последовал кризис в 14-м и 15-м веках, включая Черную смерть и Столетнюю войну. Затем равновесие в период раннего Возрождения 1400-1470 гг., стр. 36-60.

Вторая волна
Это началось с «революции цен XVI века», которая фактически длилась примерно с 1470 по 1590 год, стр. 91. Затем последовал кризис: депрессия, голод, Тридцатилетняя война (1618–1648), гражданская война в Англии, голландское восстание и другие конфликты, стр. 98.

По мнению Фишера, последовавшее за этим равновесие эпохи Просвещения длилось с 1660 по 1730 год, стр. 102.

Третья волна
Революция цен 18-го века началась около 1729 года, стр. 117. Цены на товары выросли в Англии (sic), Франции и Соединенных Штатах (sic!), стр. 120. Значительный рост населения произошел в большинстве стран Европы, стр. 124. Ставки заработной платы не поспевали за ростом цен на зерно, и неравенство в распределении богатств увеличилось, стр. 138. Растущий дух мятежа привел к «революционному кризису» 1789-1820 гг., стр. 141. За Французской революцией последовали наполеоновские войны и войны за независимость в Латинской Америке . Стабильность была восстановлена ​​в «викторианском равновесии» 1820-96 гг. Потребительские цены в Англии упали (sic), стр. 158. Произошли революции в транспорте, сельском хозяйстве, промышленности и торговле. стр. 168 Но к концу этой эпохи молодые англичане были «банкротами, скучающими и кровожадными… начали собираться темные тучи», стр. 164.

Четвертая волна
Фишер определяет дальнейшую «революцию цен» в 20 веке, когда уже не осталось новых земель для исследования или колонизации. Немецкая гиперинфляция 1923 года и Великая депрессия 1929 года сопровождались ускорением мировой инфляции после 1962 года, стр. 203. Хотя инфляция прекратилась к 1996 году, стр. 233. Фишер предположил (1996), что «большая волна 20 века (приближается) к своему апогею» и что «крупная война на Ближнем Востоке или в Восточной Европе или где-либо еще может снова разжечь инфляцию», стр. 234.

Выводы
Фишер заметил, что эти движения были не циклами, а волнами, без фиксированной периодичности. Каждая волна имела шесть общих черт. Хронологически это были: 1) длительное процветание, 2) политический беспорядок, 3) инфляционная спираль, 4) духовный кризис, 5) революция, дефляция, 6) длительная эра равновесия. стр. 237

Ограничения теории
Фишер предсказал (1996), что «ценовая революция 20-го века еще не достигла своего апогея», стр. 240. Недавние работы Стивена Пинкера [ 2 ] и Джошуа С. Голдштейна [ 3 ] предполагают, что война и насилие уменьшаются, тенденция, которая, кажется, противоречит некоторым выводам Фишера. Фишер напомнил своим читателям, что волатильность будет иметь место и увеличиваться

Пол Кругман [ 4 ] замечает, что «большинство крупных книг по истории предлагают только натянутые аналогии, смешанные с претенциозными утверждениями очевидного». Томас Дж. Архдикон [ 5 ] называет теорию «яркой», «проницательной» и «весьма убедительной», но подозревает, что это «кровь в воде для академических акул, охотящихся на чужаков, рискнувших вторгнуться на их территорию». Аргумент о том, что мир движется к кризису, «имеет неопределенность аналогии».

В длинном и подробном обзоре Джон Х. Манро из Университета Торонто [ 6 ] выражает сожаление по поводу отсутствия математического моделирования; теория «слишком стройна», чтобы он мог ее принять.

Книгу также критиковали за европоцентристский или западный уклон, а также за отсутствие каких-либо данных о значимых азиатских экономиках. [ 7 ]

С другой стороны, в свете последствий пандемии COVID-19 в 2020–2021 годах, российского вторжения на Украину в 2022 году и президентских выборов в США в 2024 году аргумент Фишера о том, что Запад движется к кризису, выглядит более убедительным.

Ссылки
Фишер, Дэвид Хакетт (1996). Великая волна: ценовые революции и ритм истории (первое издание). Нью-Йорк: Oxford University Press. ISBN 978-0195053777.
Лучшие ангелы нашей природы , 2011, главы 2-7
Джошуа С. Голдштейн и Стивен Пинкер, «война действительно выходит из моды», New York Times, 17/12/2011
Обзор книги, Foreign Affairs, июль/август 1997 г.
Обзор книги, New York Times, январь 1997 г.
EH.Net, февраль 1999 г.
Андре Гундер Франк и Роберт Денемарк, Переориентация 19-го века, Routledge, 2015, стр. 45
Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Wave_(book)


_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2025 12:30 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич и Владимир Николаевич.

Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
Я согласен с Владимиром Николаевичем. Не согласенн только с тем, что "закон стоимости никакие стихийные силы не могут разрушить". При капитализме его разрушает конкуренция капиталов и монопольные цены. Закон стоимости, как товарообмен эквивалентами, перестает господствовать.


Вот этот логический вывод из стандартной версии ТТС и является лучшим аргументом иллюстрирующим кризис данного направления. Это как если бы в физике теория предсказала отмену закона всемирного тяготения, вследствие появления в ближнем космосе искусственных спутников. Абсурд ведь? А в стандартной версии ТТС вроде как ничего и не случилось. Основной закон ЛЮБОЙ рыночной экономики отменён для капитализма, и всем хоть бы что. На это безумие в теории указывал осмеянный Энгельсом (в послесловии в третьему тому "Капитала") итальянский экономист Лория Акилле, который в частности, указывал на следующее:
Цитата:
заниматься стоимостью, по которой товары не только не продаются, но и не могут продаваться (nè possono vendersi mai), этого не делал ещё, да и никогда не сделает ни один экономист, сохранивший хотя бы следы рассудка… Когда Маркс утверждает, что стоимость, по которой товары никогда не продаются, определяется пропорционально содержащемуся в них труду, разве не повторяет он — только в обратной форме — положение правоверных экономистов, что стоимость, по которой товары продаются, не находится в пропорции с затраченным на них трудом?.. Ничуть не помогает и утверждение Маркса, что, несмотря на отклонение отдельных цен от отдельных стоимостей, сумма цен всех товаров всегда совпадает с их совокупной стоимостью или с количеством труда, содержащегося в совокупной массе товаров...(«Nuova Antologia»[548], Рим, третья серия, том LV, 1 февраля 1895 г., стр. 477–478, 479).


По сути Лориа правильно указывает, что закон стоимости, который не регулирует цены, то есть, закон, который не действует - это вообще не закон. Энгельс вместо того, чтобы задуматься над этим логическим парадоксом, к которому пришла стандартная версия ТТС, просто обругивает Лориа:
Цитата:
Кое-кто ожидал настоящего чуда и считает себя разочарованным, увидев вместо предполагаемого жонглёрства простое, рациональное и прозаически трезвое разрешение противоречия. Конечно, более всех приятно разочарован уже известный нам знаменитый Лориа. Он нашёл, наконец, архимедову точку опоры, благодаря которой даже пигмей его калибра может поднять на воздух и взорвать прочно сооружённое гигантское здание, созданное Марксом.

https://www.marxists.org/russkij/marx/1 ... ol3/54.htm

Эту хамскую манеру ведения научного диспута потом переняли у Энгельса многие советские политэкономы, да так прочно она въелась в их мозги, что даже и в наше время многие из них не могут спорить иначе кроме как наклеивая ярлыки и насмешки. Это даже не научный диспут, а стремление заткнуть рот несогласным с единственно верным учением (стандартной версией ТТС).

Дальше Валерий Васильевич правильно пишет, что утверждать что-то о результатах новой версии ТТС можно лишь после публикации этой теории, которой пока нет. Он прав. Но я рассматриваю любые материалы о ДТТС, размещаемые в этой теме, НЕ как детальные доказательства, а, скорее, как эскизы, иллюстрирующие основные идеи и выводы, чтобы читатели могли хотя бы в общих чертах представить, о чём собственно идёт речь. Есть серьёзные причины, почему я делаю так - причины, о которых пока не хочу говорить.

Скажу лишь, что привычная версия ТТС для многих стала настолько привычной, что даже серьёзные знатоки и учёные не могут помыслить как-то иначе о ТТС и воспринимают стандартную версию ТТС за единственно возможную трактовку, не допуская, что в работах Маркса могут быть скрыты и другие смыслы, упущенные или не правильно истолкованные, которые, если их последовательно развить, приведут к совсем иной трактовке ТТС.

Мои преждевременные эскизы на тему ДТТС как раз и предназначены для того, чтобы проиллюстрировать возможность иного прочтения Маркса, чем то, которое сейчас принято марксистами. Задача трудная. Один из советских политиэкономов, прочитав текст первоначальной версии ДТТС, сказал, что это "шизоидный вариант развития", видимо приняв меня за сумасшедшего - человека, который осмеливается сомневаться в давно установленных догматах веры - в утверждениях стандартной версии ТТС.

=======================================================================
Владимир Николаевич сообщает:
Цитата:
Наиболее полное опубликованное описание использованной динамической модели в моей монографии ‘Econodynamics, 3rd Ed.’ на английском языке (доступна в сети, но могу переслать), Раздел 9.5, стр. 190, численные значения там очень приблизительны (потому картинка там не очень хорошая) и в дальнейшем исправлены. Сейчас я оформляю вариант с поправками на русском, могу выслать через некоторое время, если пожелаете.


Наверное, лучше прямые ссылки на то место, где рассмотрено Ваше уравнение динамики dY/dt = Y – C – A., для которого Вы приводите график/
Это уравнением похоже на уравнение из Вашей книги "Эконодинамика" на русском - формула (6.28) на стр. 175.
Там стоит dW/dt = Y – C – mu*W.
Может в русском издании есть и уравнение dY/dt = Y – C – A с пояснением всех использованных символов (?) или Вы можете здесь на Форуме пояснить, что такое в Ваших обозначениях Y; C; A;...

По русскому изданию можно сделать вывод:
Y - это ВНП (валовой национальный продукт),
С - текущее потребление,
W - общественное богатство (=К + R);
K - производственный капитал
R - нематериальное богатство общества

И, видимо, А - это амортизация (износ или выбытие общественного богатства). Тогда Ваше уравнение, если я правильно понял Ваши обозначения, описывает известное из системной динамики уравнение, связывающее потоки и запасы: Изменение в запасах всегда равно разности входящих и выходящих потоков.

Y - входящий поток, С и А - выходящие потоки, dY/dt - изменение в запасе. Поправьте меня, если ошибаюсь.

Доброго здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2025 2:32 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, Григорий Сергеевич!

Григорий писал(а):

Наверное, лучше прямые ссылки на то место, где рассмотрено Ваше уравнение динамики dY/dt = Y – C – A., для которого Вы приводите график/
Это уравнением похоже на уравнение из Вашей книги "Эконодинамика" на русском - формула (6.28) на стр. 175.
Там стоит dW/dt = Y – C – mu*W.
Может в русском издании есть и уравнение dY/dt = Y – C – A с пояснением всех использованных символов (?) или Вы можете здесь на Форуме пояснить, что такое в Ваших обозначениях Y; C; A;...

По русскому изданию можно сделать вывод:
Y - это ВНП (валовой национальный продукт),
С - текущее потребление,
W - общественное богатство (=К + R);
K - производственный капитал
R - нематериальное богатство общества

И, видимо, А - это амортизация (износ или выбытие общественного богатства). Тогда Ваше уравнение, если я правильно понял Ваши обозначения, описывает известное из системной динамики уравнение, связывающее потоки и запасы: Изменение в запасах всегда равно разности входящих и выходящих потоков.

Y - входящий поток, С и А - выходящие потоки, dY/dt - изменение в запасе. Поправьте меня, если ошибаюсь.


Вы совершено правильно замечаете, что обсуждаемое уравнение есть балансовое урвнение для стоимости как скалярной величины. Все обозначения Вы интерпретировали правильно. Однако, я хотел бы обратить Выше внимание. что речь шла о стоимости, как векторе с тремя компонентами, и я полагал, что именно этот случай Вас заинтересовал, и я сослался на то, как в этом случае следует записать балансовые соотношения. Так что Вы ни в чем не ошибаетесь; это, по-видимому, является небольшим недоразумением.

Всего хорошего, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2025 4:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
Я согласен с Владимиром Николаевичем. Не согласенн только с тем, что "закон стоимости никакие стихийные силы не могут разрушить". При капитализме его разрушает конкуренция капиталов и монопольные цены. Закон стоимости, как товарообмен эквивалентами, перестает господствовать.

Вот этот логический вывод из стандартной версии ТТС и является лучшим аргументом иллюстрирующим кризис данного направления. Это как если бы в физике теория предсказала отмену закона всемирного тяготения, вследствие появления в ближнем космосе искусственных спутников. Абсурд ведь? А в стандартной версии ТТС вроде как ничего и не случилось. Основной закон ЛЮБОЙ рыночной экономики отменён для капитализма, и всем хоть бы что. На это безумие в теории указывал осмеянный Энгельсом (в послесловии в третьему тому "Капитала") итальянский экономист Лория Акилле, который ... правильно указывает, что закон стоимости, который не регулирует цены, то есть, закон, который не действует - это вообще не закон. Энгельс вместо того, чтобы задуматься над этим логическим парадоксом, к которому пришла стандартная версия ТТС, просто обругивает Лориа:
Цитата:
Кое-кто ожидал настоящего чуда и считает себя разочарованным, увидев вместо предполагаемого жонглёрства простое, рациональное и прозаически трезвое разрешение противоречия. Конечно, более всех приятно разочарован уже известный нам знаменитый Лориа. Он нашёл, наконец, архимедову точку опоры, благодаря которой даже пигмей его калибра может поднять на воздух и взорвать прочно сооружённое гигантское здание, созданное Марксом.

https://www.marxists.org/russkij/marx/1 ... ol3/54.htm

Григорий где-то вычитал у пигмеев калибра Лории, что "основной закон ЛЮБОЙ рыночной экономики" — это закон стоимости. Более того, он уверовал, что это истина в первой инстанции, подобно закону всемирного тяготения. Правда, Григорий не уточнил какую теорию тяготения он имеет в виду: ньютоновскую, релятивистскую, эйнштейновскую или квантовую. Аналогично Григорий не объясняет, какой закон стоимости он имеет в виду: У. Петти, А. Смита, Д.Рикардо, К.Маркса или что-то еще. Как я понял, Григорий очевидно имеет в виду закон стоимости Пушного, который тот родил в рамках ДТТС.

Что касается теории стоимости, Уильям Петти продолжил дискуссию, начатую Аристотелем, и решил разработать теорию стоимости, основанную на входных данных: «все вещи должны оцениваться двумя естественными конфессиями, а именно землей и трудом» (стр. 44).
      ... Мне хочется сказать вот что: оценку всех предметов следовало бы привести к двум естественным знаменателям — к земле и труду; т.е. нам следовало бы говорить: стоимость корабля или сюртука равна стоимости такого-то и такого-то количества земли, такого-то и такого-то количества труда, потому что ведь оба — и корабль, и сюртук — произведены землей и человеческим трудом. А раз это так, то нам очень желательно бы найти естественное уравнение между землей и трудом, чтобы быть в состоянии так же хорошо или даже лучше выражать стоимость при помощи одного из двух факторов, как и при помощи обоих, и чтобы быть в состоянии так же легко сводить один к другому, как пенсы к фунту.

— Уильям Петти. «Трактат о налогах и взносах» 1662.

Цитата:
В книге «Исследование о природе и причинах богатства народов» Адам Смит сделал вывод, что основой пропорций обмена товаров является количество труда, стоящего за тем или иным товаром.

    В самом деле, эти деньги или товары сберегают нам этот труд. Они содержат стоимость известного количества труда, которое мы обмениваем на то, что, по нашему предположению, содержит в данное время стоимость такого же количества труда.

    — Адам Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов. Книга 1, глава V

Но Смит не называл это экономическим законом, он считал это базой ценообразования, которую дополняла рента. И рассуждал он не столько о количестве труда, сколько о стоимости труда, затраченного на изготовление товара.

Закон стоимости стал центральной концепцией политической экономии Карла Маркса, впервые изложенной в его книге «Нищета философии» (1847 год), ответе на «Философию нищеты» Пьер-Жозефа Прудона, в которой он опирался на экономическую теорию Давида Рикардо. Позднее Маркс во многом дополнил и уточнил трудовую теорию стоимости. В третьем томе Капитала он пишет о законе стоимости в контексте затрат рабочего времени:

    Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались первоначально цены различных товаров по отношению друг к другу, движение их подчиняется закону стоимости. Когда уменьшается рабочее время, необходимое для производства товара, падают и цены; когда оно увеличивается, повышаются при прочих равных условиях и цены

    — Карл Маркс. «Капитал». Том III, глава 10, с.194


Однако в том же третьем томе «Капитала» Маркс (в редакции Энгельса) приводит пример, когда стоимость производства товара снижается с 22 до 21 шиллинга, а цена производства остается без изменения на уровне 22 шиллингов. См.: — Карл Маркс. «Капитал». Том III, глава 15, с.286-288. Этот пример показывает, что уменьшение рабочего времени (в денежном выражении), необходимого для производства товара, не всегда ведет к падению цены.

Между тем, отдельные марксисты считают закон стоимости объективным, но не железобетонным экономическим законом. Он по-разному действует в различные экономические эпохи в зависимости от производственных отношений между производителями и потребителями продуктов человеческого труда.

Цитата:
Проблеме действия закона стоимости в условиях социализма посвящён раздел в книге И. В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Сталин признавал, что закон стоимости носит объективный характер, его нельзя отменить или реформировать, но считал, что его действие можно и нужно ограничивать. Так, закон стоимости всегда действует в сфере обмена (в торговой сфере). Но в производственной сфере в условиях плановой экономики его действие ограничено.

    Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора. Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство и этого нельзя не учитывать при руководстве производством.

    — И. В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР.


Значительная часть этого сообщения Валерия - взята из статьи в Википедии. Выделил эти места как цитирование - Модератор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 1%82%D0%B8

На мой взгляд, до капитализма регулятором распределения труда между различными сферами производства является стихийно действующий закон стоимости, а при капитализме таким регулятором становятся цены производства, которые ориентируют капиталиста на максимум прибыли и распределение капитала между сферами по максимуму нормы прибыли или другим сопряженным показателям эффективности производства. При социализме стихийно действующие законы стоимости и средних цен уступают место закону определения стоимости в расчете на единицу потребительной стоимости. Механизм реализации этого закона в условиях рыночного ценообразования мною разработан; я раньше думал предложить его реализовать в КНР, но передумал из-за почти враждебного отношения этой страны к Украине в связи с поддержкой вторжения РФ. Но это уже другая тема.

В заключение мне хотелось бы спросить у Григория где он вычитал (или пришел к мысли), что закон стоимости является основным законом любой рыночной экономики?

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2025 11:26 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы поясняете:
Цитата:
Вы совершено правильно замечаете, что обсуждаемое уравнение есть балансовое урвнение для стоимости как скалярной величины. Все обозначения Вы интерпретировали правильно. Однако, я хотел бы обратить Выше внимание. что речь шла о стоимости, как векторе с тремя компонентами, и я полагал, что именно этот случай Вас заинтересовал, и я сослался на то, как в этом случае следует записать балансовые соотношения. Так что Вы ни в чем не ошибаетесь; это, по-видимому, является небольшим недоразумением.


Непонятное место я выделил красным цветом. Что Вы имеете в виде, говоря, что стоимость - вектор, ведь стоимость измеряется деньгами и стоимость каждого товара, а значит и стоимость любого множества товаров имеет ОДНО лишь выражение в деньгах, то есть не может быть вектором. Может, Вы имели в твиду, что величина стоимости зависит от нескольких факторов, затрат труда в физиологическом смысле, работы оборудования,... и возможно выделить минимальное количество независимых факторов и как-то математически описать эту зависимость в виде функции от нескольких переменных.

Если я правильно понял Вашу мысль, и, говоря о векторе, Вы имели в виду зависимость стоимости от нескольких переменных - то вряд ли можно это называть вектором. Поясните более подробно Вашу мысль - что Вы имеете в виду, называя стоимость (стоимость ВНП?) вектором?

С уважением,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2025 12:17 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Конечно, Вы правы: стоимость как понятие не может быть вектором, и, если мы имеем множество товаров, то стоимость этого множества является числом, обозначим Y . Если мы разобьём множество на несколько частей, то мы можем оценить стоимость каждой из них и получим множество чисел, например Y_1, Y_2, Y_3. Это множество чисел мы можем рассматривать как вектор, и на рисунке (viewtopic.php?f=19&t=848&start=3705) Вы видите реальную и вычисленную траектории трех компонент вектора. Вычисления проводились на основе балансовых соотношений, и, хотя для Y соотношение выглядит очень просто (тривиально, как Вы заметили), при вычислении взаимодействующих компонент вектора появляются усложнения.

Всего хорошего, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2025 12:24 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
Григорий где-то вычитал у пигмеев калибра Лории, что "основной закон ЛЮБОЙ рыночной экономики" — это закон стоимости. Более того, он уверовал, что это истина в первой инстанции, подобно закону всемирного тяготения. Правда, Григорий не уточнил какую теорию тяготения он имеет в виду: ньютоновскую, релятивистскую, эйнштейновскую или квантовую. Аналогично Григорий не объясняет, какой закон стоимости он имеет в виду: У. Петти, А. Смита, Д.Рикардо, К.Маркса или что-то еще. Как я понял, Григорий очевидно имеет в виду закон стоимости Пушного, который тот родил в рамках ДТТС.


Ну вот опять - "пигмей калибра" - зачем воспроизводить здесь, на страницах "цивилизационного Форума" хамский стиль полемики г-на Энгельса? Когда я пишу, что "закон стоимости" - основной закон рыночной экономики, то имею в виду утверждение самого Маркса.

Цитата:
Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались первоначально цены различных товаров по отношению друг к другу, движение их подчиняется закону стоимости. Когда уменьшается рабочее время, необходимое для производства товара, падают и цены; когда оно увеличивается, повышаются при прочих равных условиях и цены

— Карл Маркс. «Капитал». Том III, глава 10

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 1%82%D0%B8

Что именно закон стоимости определяет цены товаров - писал и Энгельс в послесловии к третьему тому "Капитала". Теория рыночного равновесия опирается на этот закон, называя справедливой цену, при которой спрос равен предложению и цена при этом держится на одном уровне и всегда возвращается к этому уровню при изменениях спроса и предложения. Маркс считал, что если спрос и предложение уравновешены, то "справедливой ценой" будет цена обмена по стоимости. То есть именно закон стоимости определяет уровень равновесной цены в ТТС Маркса. Он пишет:
Цитата:
вульгарная политическая экономия, несмотря на полное непонимание того, что такое стоимость, всякий раз, когда пытается, поскольку это ей доступно, рассмотреть явление в чистом виде, предполагает, что спрос и предложение взаимно покрываются, т. е. что влияние их вообще уничтожается. Следовательно, если в отношении потребительной стоимости оба контрагента могут выиграть, то на меновой стоимости они не могут оба выиграть. Здесь господствует скорее правило: «Где равенство, там нет выгоды»18. Хотя товары и могут быть проданы по ценам, отклоняющимся от их стоимостей, но такое отклонение является нарушением законов товарообмена19 (Маркс, Капитал, том.1 глава 4 стр. 165 издание 1952 года)


Цитата:
Классическая политическая экономия без всякой критики позаимствовала у обыденной жизни категорию «цена труда», чтобы поставить затем вопрос: чем определяется эта цена? Она быстро убедилась, что изменение отношения между спросом и предложением ничего не может объяснить в цене труда, как и в цене всякого другого товара, кроме ее изменения, т. е. колебания рыночных цен ниже или выше определенной величины. Если спрос и предложение покрывают друг друга, то при прочих равных условиях прекращается колебание цен. Но тогда спрос и предложение перестают и объяснять что бы то ни было. При равенстве спроса и предложения цена труда есть его цена, определяемая независимо от соотношения спроса и предложения, его естественная цена; таким-то образом и пришли к «естественной» цепе труда как предмету, который собственно и подлежит исследованию. Или же рассматривали колебания рыночной цены за более или менее продолжительный период, напр, за один год, и находили, что отклонения ее в ту или другую сторону взаимно уравновешиваются на некоторой средней, постоянной величине. Эта средняя величина, конечно, должна была быть определена иначе, чем взаимно компенсирующиеся отклонения от нее. Эта цена труда, господствующая над случайными рыночными ценами и регулирующая эти последние, так называемая «необходимая цепа» (физиократы) или «естественная цена» (А. Смит) труда, может представлять собой, как и у других товаров, лишь его стоимость, выраженную в деньгах. Таким путем политическая экономия рассчитывала пробиться сквозь случайные цены труда и добраться до его стоимости. Как и у других товаров, стоимость эта определялась затем издержками производства. (Маркс, Капитал, том.1 отдел 6 стр. 540 издание 1952 года)


Я разделяю это убеждение Маркса, что равновесные цены в рыночной экономике - это цены обмена по стоимости, определяемой согласно ТТС как количества овеществлённого абстрактного труда. Но как определить эти количества абстрактного труда и зависят ли они только от технических технологий производства или они зависят ещё и от социального устройства производства товаров. Согласно новой версии ТТС кроме технических технологий производства, необходимо ещё учитывать и социальные технологии производства, то есть учитывать зависимость количеств овеществлённого абстрактного труда от производственных отношений, от уровня развития рыночных отношений в обществе, одним словом от совокупности социальных связей, благодаря которым производятся товары в определённом обществе. Вот в этом учёте "социального фактора" при определении абстрактного труда и состоит "новизна" - новой версии ТТС.

P.S. Валерий Васильевич, Вы опять "забываете" выделять чужой текст цитатой - значительная часть Вашего сообщения скопирована из Википедии. Опять у Вас какой-то "винегрет" - не просто разобраться, где Вы цитируете из Википедии, а где пишете от себя.

Доброго здоровья.
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2025 2:21 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы поясняете:
Цитата:
если мы имеем множество товаров, то стоимость этого множества является числом, обозначим Y . Если мы разобьём множество на несколько частей, то мы можем оценить стоимость каждой из них и получим множество чисел, например Y_1, Y_2, Y_3. Это множество чисел мы можем рассматривать как вектор,


То есть Вы разбиваете ВНП на сумму каких-то частей Y = Y_1 + Y_2 + Y_3
Но что это за части - как Вы разбиваете ВНП на эти части?

Доброго здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2025 4:11 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Уважаемый Григорий Сергеевич!

При обращении к статистическим отчетам (см., например, Таблицу Росстата на стр. (26 марта) viewtopic.php?f=19&t=848&start=3705) мы видим, что
ВВП естественно разбивается на инвестиции I и личное потребление населения C; то, что остаётся Y –I-C относится к стратегическим накоплениям. Значения валовых и конечных выпусков этих величин приведены в следующей таблице на той же странице. Для дальнейших пояснений посмотрите разделы 2.2.4 и 8.5 русского текста Эконодинамики.

На рисунке viewtopic.php?f=19&t=848&start=3705) Вы видите реальную и вычисленную траекторию трех компонент вектора. Вычисления проводились на основе балансовых соотношений, и, хотя для Y соотношение выглядит очень просто (тривиально, как Вы заметили), при вычислении взаимодействующих компонент вектора появляются усложнения.

Всего хорошего, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2025 6:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий.

Прочитал я написанное Вами вот это viewtopic.php?p=44461#p44461 * и вынужден Вас огорчить.
Во-первых, после цитаты
Цитата:
Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались первоначально цены различных товаров по отношению друг к другу, движение их подчиняется закону стоимости. Когда уменьшается рабочее время, необходимое для производства товара, падают и цены; когда оно увеличивается, повышаются при прочих равных условиях и цены.
— Карл Маркс. «Капитал». Том III, глава 10, с.194

    * Вообще говоря, модератор СОЦИТЕГРУМА не имел права вклиниваться в текст моего сообщения и блистать эрудицией с намеком, что якобы я совершил акт плагиата (см.: viewtopic.php?p=44458#p44458 ). Согласно правилам https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/ лицу, цитирующему текст Википедии, «не обязательно соблюдать условия лицензии в отношении элементов материала, находящихся в общественном достоянии или в случаях, когда его использование разрешено применимым».
    Тем более, что я обозначил номер страницы цитируемого текста, чего нет в «первоисточнике». Все, что написано в ВИКИПЕДИИ — результат народного, а не научного творчества, которое надо проверять и перепроверять, и ни в коем случае не доверять на 100%. Я иногда пользуюсь текстами из Википедии, когда у меня мало времени, но мне хочется по-быстрому ответить на галиматью форумного оппонента.

я привел следующий текст:

В.К. писал(а):
Однако в том же третьем томе «Капитала» Маркс (в редакции Энгельса) приводит пример, когда стоимость производства товара снижается с 22 до 21 шиллинга, а цена производства остается без изменения на уровне 22 шиллингов. См.: — Карл Маркс. «Капитал». Том III, глава 15, с.286-288. Этот пример показывает, что уменьшение рабочего времени (в денежном выражении), необходимого для производства товара, не всегда ведет к падению цены.

Этот текст содержит ловушку для лиц, слабо знающих тексты «Капитала», или вырывающих из контекста нужные для себя цитаты, которые не уразумели, что у Маркса речь идет не о падении цены производства, а о падении стоимостной цены.
Истинный смысл текста Маркса на стр. 194 становится понятным, если дополнить его окружающим текстом, из которого выдернули указанную цитату. Этот текст я заимствую из самого последнего перевода рукописи Маркса с немецкого на английский:

Цитата:
Обмен товаров по их стоимости — или приблизительно по этой стоимости — требует, таким образом, гораздо более низкой ступени [развития], чем обмен по ценам производства, для которого необходима определенная степень капиталистического развития.
(Какими бы способами ни устанавливались или фиксировались цены на различные товары, их движение подчиняется закону стоимости. Если время труда, необходимое для их производства, падает, то цены падают; если же оно растет, то цены растут, пока все остальные обстоятельства остаются неизменными).
Помимо того, что закон стоимости управляет ценами, > то есть господства, которое закон стоимости оказывает на движение цен, < вполне уместно также рассматривать стоимость товаров не только как теоретически предшествующую ценам производства, но и как исторически предшествующую им. Это относится к тем условиям, при которых средства производства принадлежат рабочему, условиям, которые встречаются в древнем и современном мире, среди крестьян-собственников и ремесленников.
(Это согласуется, кроме того, с высказанным нами ранее мнением, что превращение продуктов в товары возникает в результате обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины).
Это справедливо не только для данного состояния [упомянутого выше], но и для состояний, основанных на рабстве и крепостничестве, пока средства производства, задействованные в каждой отрасли производства, могут быть перенесены из одной сферы в другую лишь с трудом, а различные сферы производства относятся друг к другу, в определенной степени, как иностранные государства или сообщества.13
13 [Engels added the word ‘communist’ before ‘communities’. Translator]
Источник: Marx, Karl. [1864–5] 2016. Marx’s Economic Manuscript of 1864–65, translated by Ben Fowkes, Historical Materialism Book Series, Volume: 100. Editor: Fred Moseley, Leiden: Brill Publishers. P.288.

Продолжаю цитирование:

Цитата:
Предполагается, что товары из различных сфер производства продаются по их стоимости; эта предпосылка, естественно, означает не более чем то, что их стоимость является центром тяжести, вокруг которого вращаются их цены и на котором уравновешивается их постоянный рост и падение. Однако, помимо этого, всегда существует рыночная стоимость (о которой мы расскажем позже), отличная от индивидуальной стоимости отдельных товаров, производимых различными производителями. Индивидуальная стоимость некоторых из этих товаров будет ниже рыночной (т. е. на их производство было затрачено меньше рабочего времени), в то время как стоимость других товаров будет выше ее. Рыночную стоимость следует рассматривать, с одной стороны, как среднюю стоимость товаров, произведенных в определенной сфере, а с другой — как индивидуальную стоимость товаров, произведенных при средних условиях в данной сфере и составляющих большую массу ее товаров. <…>
То, что мы говорили здесь о рыночной стоимости, относится и к цене производства, как только она занимает место рыночной стоимости. Цена производства регулируется в каждой сфере, и регулируется тоже в зависимости от обстоятельств, которые меняются. Но она снова является центром, вокруг которого вращаются ежедневные рыночные цены и на котором они уравновешиваются в определенные периоды.
Источник: там же, стр. 289-290.

Надеюсь, что отныне и вовеки веков никто не станет утверждать, что вырванная из контекста цитата означает, будто Маркс проповедовал господство закона стоимости во все времена и во всех экономических формациях. Не следует забывать, что согласно Марксу при ценах производства

Цитата:
Капиталист, а следовательно и экономист, видят, что с изменением производительности труда изменяется количество оплаченного труда, которое падает на каждую штуку товара, а вместе с тем и стоимость каждой отдельной штуки; но они не видят, что то же самое имеет место и по отношению к неоплаченному труду, содержащемуся в каждой штуке товара, и они тем более не видят этого, так как средняя прибыль действительно лишь случайно определяется неоплаченным трудом, поглощённым в данной сфере производства. Только в такой грубой и бессодержательной форме проявляется теперь тот факт, что стоимость товаров определяется заключающимся в них трудом.
(Маркс и Энгельс, т.25, ч. I, с.188)

Во-вторых, нечто подобное с вырыванием из контекста цитат у Маркса Григорий проделывает и с другим текстом:

Григорий писал(а):
вульгарная политическая экономия, несмотря на полное непонимание того, что такое стоимость, всякий раз, когда пытается, поскольку это ей доступно, рассмотреть явление в чистом виде, предполагает, что спрос и предложение взаимно покрываются, т. е. что влияние их вообще уничтожается. Следовательно, если в отношении потребительной стоимости оба контрагента могут выиграть, то на меновой стоимости они не могут оба выиграть. Здесь господствует скорее правило: «Где равенство, там нет выгоды»18. Хотя товары и могут быть проданы по ценам, отклоняющимся от их стоимостей, но такое отклонение является нарушением законов товарообмена19 (Маркс, Капитал, том.1 глава 4 стр. 165 издание 1952 года)

Ну и что здесь хотел сказать Григорий? Что обмен товаров по ценам производства, отклоняющимся от их стоимостей, являлся бы … нарушением закона стоимости? Но это противоречило бы его ДТТС! Поэтому Григорий «подчищает» и здесь текст Маркса:

Цитата:
Даже вульгарная политическая экономия, несмотря на полное непонимание того, что такое стоимость, всякий раз, когда пытается на свой лад рассматривать явление в чистом виде, предполагает, что спрос и предложение взаимно покрываются, т. е. что влияние их вообще уничтожается. Следовательно, если в отношении потребительной стоимости оба контрагента могут выиграть, то на меновой стоимости они не могут оба выиграть. Здесь господствует скорее правило: «Где равенство, там нет выгоды»18). Хотя товары и могут быть проданы по ценам, отклоняющимся от их стоимостей, но такое отклонение является нарушением законов товарообмена19). В своем чистом виде он есть обмен эквивалентов и, следовательно, не может быть средством увеличения стоимости20).

    18) «Dove e eguaglita, non e lucro» (Galiani. «Della Moneta», т. IV издания Кустода, Parte Moderna, стр. 244).
    19) «Обмен становится невыгодным для одной из сторон, когда какое-либо постороннее обстоятельство уменьшает или завышает цену: тогда равенство нарушается, но вследствие этой посторонней причины, а не вследствие самого обмена» (Le Trosne, цит. соч., стр. 904).
    20) «Обмен по самой своей природе есть договор равенства, по которому стоимость отдается за равную стоимость. Следовательно, это не есть средство обогащения, так как здесь дают ровно столько, сколько получают» (Le Trosne, там же, стр. 903).
(Маркс и Энгельс, т.23, с.169)

Итак, можно заключить, что Григорию не удалось доказать справедливость и научный характер его утверждения, что «основной закон ЛЮБОЙ рыночной экономики — это закон стоимости». Все-таки надо внимательнее читать Маркса, а не пользоваться «википедиями».

С уважением, В.К.

P.S.

Что касается воспроизведения «здесь, на страницах "цивилизационного Форума" хамского стиля полемики г-на Энгельса», то в этом форуме усматривается цивилизации не больше, чем у тех россиян, которые поддерживают и осуществляют военное вторжение РФ в Украину и варварское включение части территории этого суверенного государства в свою ко-ни-сти-туцию. По этому вопросу см.: https://www.pravda.com.ua/rus/news/2025/04/4/7506099/ https://www.pravda.com.ua/rus/news/2025/04/4/7506115/

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2025 12:23 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Напрасно Вы горячитесь. Не знаю, где какие есть другие правила, в у нас на Форуме во избежание недоразумений я, как Модератор этого Форума требую от участников выделять цитированием ЛЮБЫЕ материалы, которые взяты из других ресурсов (сайтов, книг...).
Цитата:
Размещать в виде цитаты - чего проще.


Один щелчок мыши и правило соблюдено. Вы же постоянно из-за этого устраиваете проблему. Хотя я уже не раз обращал Ваше внимание, что возникают проблемы с правильной оценкой - кем написан текст - Вами или кем-то ещё. Вы, кажется, не понимаете, что Вы просто путаете читателей этой своей манерой. Если уж так хочется цитировать без указания что это цитата - совет: заведите свой Форум и размещайте там что хотите и в какой угодно форме. А здесь надо придерживаться правил - и не только цитирования, но и корректного общения. Захотелось поругаться, выпустить пар - делайте это в другом месте.

Доброго здоровья.
Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2025 12:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Григорий, ну ладно я. А чем Вам Энгельс не угодил?

Цитата:
В настоящем исследовании под цитированием понимается выдержка из устного или письменного текста, характеризующаяся смысловой завершенностью и вводимая в текст графически (при помощи кавычек, двоеточия, запятых, скобок) или путём конструкций с прямой и косвенной речью и ссылкой на автора.

Различные способы введения в текст чужой речи обладают особой актуальностью в стилистическом и переводческом аспектах, поскольку распознавание чужеродных элементов является одним из ключевых критериев адекватного и полноценного осмысления содержания текста. Для глубокой интерпретации содержания текста и авторских интенций переводчику необходимо обладать высоким уровнем культурной компетенции, позволяющей улавливать различные интертекстуальные связи. Как следствие, встает вопрос различения и максимально полного описания всех возможных типов «чужой речи»: цитаты (полного цитирования), фрагментарной цитаты, парафраза, реминисценции, аллюзии и аппликации.

Распространенным видом цитирования в массмедиальном дискурсе является полное цитирование – дословная передача чужой речи с использованием графических маркеров (прежде всего, кавычек и ссылок на источник). В зависимости от типа статьи полное цитирование может быть прерывным и непрерывным. Под непрерывным цитированием подразумевается передача чужой речи в полном объеме – такой тип чаще всего встречается в информационных массмедиальных изданиях [Варченко 2007]. Прерывное цитирование сопровождается комментарием, заметкой автора статьи и чаще встречается в аналитических и исследовательских статьях.

При фрагментарном цитировании в новый текст включается лишь фрагмент из более полной цитаты. При косвенном цитировании (парафразе) происходит переосмысление текста первоисточника (чужого текста) и включение его в новый текст с использованием элементов косвенной речи.

Смежным понятием является скрытое цитирование, которое не включает в себя ссылки на первоисточник или другие лексические или графические маркеры, указывающие на чуждость фрагмента текста. Такое цитирование может быть аллюзийным или текстовой реминисценцией, при этом читатель может сам распознать отсылку на прецедентный текст. Еще одним видом цитат в дискурсе является обобщенное цитирование – при данном виде цитирования используется текстовая аппликация, т.е. происходит включение в новый текст обезличенных цитат, общеизвестных фраз и выражений, клише, встречаемых в СМИ [Варченко 2007].

Введение чужой речи в виде цитирования в массмедиальный текст происходит следующими способами: 1) графически (при помощи кавычек, двоеточия, запятых, скобок); 2) введением конструкций с прямой и косвенной речью, которые оформляются в соответствии с литературной нормой; 3) введением прямых и косвенных отсылок на источник (вводные конструкции); 4) погружением в контекст.

Анализ исследованной выборки показывает, что наиболее частотным видом цитирования в русскоязычных (57%) и англоязычных (31%) массмедиальных текстах является косвенное цитирование. Наиболее частотным способом введения косвенной цитаты в текст является использование прямой отсылки на источник...

Источник: Игнатенко Н.Ю. Цитирование в современных англоязычных и русскоязычных медиа: сопоставительный анализ // Филологический аспект: международный научно-практический журнал. 2022. № 03 (83). Режим доступа: https://scipress.ru/philology/articles/ ... naliz.html (Дата обращения: 05.04.2025 г.)

А также: https://xn--80aegcaa6cbngm5a6c1ci.xn--p ... yh-ssylok/

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Сб апр 05, 2025 12:57 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB