С О Ц И Н Т Е Г Р У М

У продукта труда, как потребительной стоимости, существует лишь меновая стоимость. А Валерий Васильевич в своем пояснении перепутал ее с ценой производства.

В каком пояснении?

Уже и желудок приплела.
Я уже не говорю о рождении новой категории - ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ.
А это что за чертило?

Читайте фразу Олега Колесникова в комментарии выше.

Участники просто не помнят писавшееся ранее в теме. Я говорю о следующем Вашем пояснении:

viewtopic.php?f=19&t=459&start=1185

Желудок не приплела. Только с его помощью выявляется полезность любой пищи, а не с помощью горла. Пища - это тоже лекарство. Полезность лекарства выявляется не в момент прохождения через горло, а сроком его действия. При этом принимать лекарства можно не только через горло, но и через кожу, и с помощью уколов.
Новая категория - это не чертило, а описка. Уже исправила.

Благодарить за обучение марксизму я могу только самого Маркса, а не его невежественных толкователей.
Хамство - это выдавать себя за истинного толкователя марксизма, ничего в нем не поняв.

Истинный толкователь марксизма, у продукта труда как потребительной стоимости меновая стоимость появляется только тогда, когда продукт труда появляется на рынке в роли товара. А если продукт труда там не появляется, то откуда у него возьмется меновая стоимость?
У продукта труда , произведенного для удовлетворения собственных потребностей, есть только потребительная стоимость. Никакой меновой или еще какой-либо стоимости у него нет.

И верно, Олег, что не помним писавшееся ранее в теме. Но после прочтения этих фраз Маркса я делаю вывод, что Маркса "достали" такие "знатоки" марксизма, как Ирина Валентиновна, и он для ясности заменил термин "потребительная стоимость" на "предмет потребления". А меновую стоимость Маркс определил как форму проявления стоимость. Нет обмена - есть просто стоимость товара. Есть обмен - стоимость принимает форму меновой стоимости.

А товар зачем производится? Чтобы лежать на складе мертвым грузом? Он немедленно отправляется на рынок с меновой стоимостью в накладной.

Если нет обмена, то нет и товара, а остается только продукт труда, который не имеет никакой другой стоимости, кроме потребительной.


Товар производится для обмена на деньги. Но если такого обмена не получается, то он лежит мертвым грузом на складе продавца или на его прилавке. Товар - это не то, что продается, а то, что покупается. И не по меновой стоимости в накладной, а по той меновой стоимости, за которую захочет купить товар покупатель. Вам никогда не встречались в магазинах уцененные товары? А ведь некоторые из них предлагаются по ценам, которые до 90% ниже тех, которые указаны в заводских накладных. То есть почти даром. Вы когда-нибудь слышали о демпинговых ценах? Это цены, которые ниже заводской себестоимости. И даже по этим ценам не всегда удается реализовать произведенный товар.
Вам надо поменьше любоваться собой как истинным марксистом и побольше изучить марксизм по первоисточникам, чтобы не выглядеть полным невеждой при толковании азов марксистской политэкономии.

Товар не обязательно обменивается на деньги. Есть и бартерный обмен. Но вот интересно, в какие магазины Вы ходите и назначаете свои цены на товар? Мне просто завидно сделалось. Я прихожу в магазин, а на каждом товаре ценник. И если я вдруг заведу с продавцом разговор на тему снижения для меня цены товара, то на меня посмотрят с подозрением - а не сбежал ли я из психушки?!
[/quote]
На основании вышеизложенного я возвращаю Вам Ваш портрет:"Вам надо поменьше любоваться собой как истинным марксистом и побольше изучить марксизм по первоисточникам, чтобы не выглядеть полным невеждой при толковании азов марксистской политэкономии".

Для таких "марксистов", как Вы, Маркс написал:

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость.(Капитал, т.1. стр.49 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p43 )

Быть потребительной стоимостью представляется необходимым условием для товара, но быть товаром, это — назначение, безразличное для потребительной стоимости. Потребительная стоимость в этом безразличии к экономическому определению формы, т. е. потребительная стоимость как потребительная стоимость, находится вне круга вопросов, рассматриваемых политической экономией. К области последней потребительная стоимость относится только лишь тогда, когда она сама выступает как определённость формы. Непосредственно потребительная стоимость есть вещественная основа, в которой выражается определённое экономическое отношение, меновая стоимость.
Меновая стоимость выступает прежде всего как количественное отношение, в котором потребительные стоимости обмениваются одна на другую. (К.Маркс "К критике политической экономии, стр. 14 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kr ... 01.html#c1 )

Те, кого не устраивают цены в магазинах, вообще в них не ходят. А ходят на рынки, на которых можно выбрать товар подешевле или поторговаться. Или ходят на свой огород.
Дело не в этом. Дело в том, что Вы вообще не понимаете направление движущих сил в экономике и не хотите этого понимать.
Если Вы пришли на форум, чтобы учить тому , чего не поняли, то Вы сильно промахнулись. На нем нет людей, которые не знают того, что знаете Вы. Но они знают гораздо больше Вас и поэтому разговаривать с Вами им просто неинтересно. Разные весовые категории. Как в спорте. Поэтому поищите себе аудиторию по своему уровню политэкономических знаний или поднимитесь до уровня тех, кого Вы собрались учить на этом форуме.
Вы вспомнили о Марксе, когда Вас перестройка ударила по затылку, а я занялась изучением его трудов за 17 лет до перестройки, когда увидела неизбежный развал советской экономики из-за ее неуправляемости.
Для меня читать Ваши невежественные политэкономические опусы - только время терять. Я такого же словоблудия начиталась за последние 40 лет выше крыши.
Так что давайте на этом поставим жирную точку в наших спорах об истинном марксизме и разойдемся каждый со своими мнением.

Разойтись то в личностном отношении на форуме мы можем. Но я всегда и на любом форуме буду ставить аудитории в пример, как не надо понимать марксизм, упоминая Волобуева, Лебедева и т.д., в том числе Арзамасцеву. Так я всегда делал и продолжаю делать для того, чтобы такие "знатоки" марксизма не сбивали желающих понять марксизм с пути истинного.
А о том, что Вы являетесь плохим знатоком марксизма я сказал Вам, как только взглянул на Ваш алгоритм. В нем Вы нарисовали, что госсобственность - это земля, природные ресурсы, средства производства. Вы даже не понимаете, что земля и природные ресурсы являются частью средств производства. Так что у Вас получилось масло масляное. Средства производства - это предметы труда и средства труда. А вещество природы является начальным предметом труда. И я предупредил Вас об ошибочности Вашей оценки стоимости вещества природы именно на основании вот этой фразы Маркса:"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.". Но Вы не вняли моему предупреждению, наносящему смертельный удар по всему Вашему алгоритму, а все таки заценили оптом все природные богатства России (да еще и все фабрики с заводами в придачу)в жалкие крохи, как когда то Чубайс с его ваучерами стоимостью две "Волги" на каждого.
Вы приводите в подтверждение своей правоты фразы Маркса, но не понимаете их смысла. Вот и эту фразу "Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость" Вы не поняли.
А ее надо понимать так:"Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт ПРЕДМЕТ ПОТРЕБЛЕНИЯ, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто ПРЕДМЕТ ПОТРЕБЛЕНИЯ, но ПРЕДМЕТ ПОТРЕБЛЕНИЯ для других, общественный ПРЕДМЕТ ПОТРЕБЛЕНИЯ".
Ну и так далее.
Народ, Ирина Валентиновна, сыт по горло чубайсятиной. Не хватало ему еще и арзамасцевщины, как еще более безграмотного варианта этой чубайсятины.

Присоединяюсь к мнению Арзамасцевой И.В.
Читать подобное — выше моих сил воспринимать глупость человеческую. Видите ли, нашлось два умника-дилетанта. Один не научился правильно цитировать (надо

viewtopic.php?p=23089#p23089 а не

viewtopic.php?f=19&t=459&start=1185 ).

Другой никак не освоит оформление цитат на форуме, из-за чего закрадываются сомнения в уровне его IQ.

Объясняю в очередной раз (см. viewtopic.php?p=19031#p19031 ):

«Меновая стоимость товара, выраженная в деньгах, как раз и называется его ценой».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.6, с.431

«Для нашего умничающего пачкуна характерны такие обороты, как: «если мы понимаем под этим то-то, то мы не понимаем под этим того-то», и vice versa*. Наше «понимание» не имеет ни малейшего отношения к существенным признакам той вещи, о которой мы говорим. Когда мы говорим о меновой стоимости какой-нибудь вещи, мы понимаем под этим прежде всего, конечно, те относительные количества всякого другого товара, которые могут быть обменены на первый товар. Но при более близком рассмотрении мы найдем следующее: чтобы то отношение, в каком данная вещь обменивается на несчетное количество других вещей, но имеющих с ней решительно ничего общего, — и даже если между ними имеется природное или другое сходство, оно при обмене не принимается во внимание, — чтобы это отношение было устойчивым отношением, все эти различные, разнородные вещи должны рассматриваться как соответственные выражения одного и того же общего им всем единого элемента, элемента, совершенно отличного от их природного существования или внешнего вида».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.3, с.129.

«Но то обстоятельство, что «стоимость» не есть нечто абсолютное, что ее нельзя рассматривать как нечто самостоятельно существующее, совершенно отлично от того, что товары с необходимостью должны давать своей меновой стоимости самостоятельное выражение, отличное от их потребительной стоимости, или от их бытия как реального продукта, и независимо от этого бытия существующее, т. е. что товарное обращение с необходимостью должно прийти к образованию денег. Товары дают своей меновой стоимости это выражение в деньгах, прежде всего в цене, в которой все они представлены как материализация одного и того же труда, как всего лишь количественно различные выражения одной и той же субстанции. Приобретение самостоятельности меновой стоимостью товара в деньгах само есть продукт процесса обмена, результат развития содержащихся в товаре противоречий потребительной стоимости и меновой стоимости и того не в меньшей мере содержащегося в нем противоречия, что определенный, особый труд частного индивида с необходимостью должен выявить себя как свою противоположность, как одинаковый, необходимый, всеобщий и в этой форме общественный труд. В том, что товар выражается в деньгах, содержится не только то, что различные величины стоимости товаров измеряются путем выражения их стоимости в потребительной стоимости одного исключительного товара, но вместе с тем и то, что все они выражают себя в такой форме, в которой они существуют как воплощение общественного труда и потому могут обмениваться на всякий другой товар, могут быть по желанию превращены в любую потребительную стоимость. Поэтому их выражение в деньгах — в цене — сперва выступает лишь идеально, и они его реализуют лишь путем действительной продажи.

Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.3, с.131-132.

Если нам известно, что цена единицы товара А равна 100 руб., а единица товара Б равна 200 руб., то пропорция обмена вычисляется автоматически 200 : 100 = 2 : 1, то есть одна единица товара А обменивается на 2 единицы товара Б.

Далее Маркс показал, для особо умничающих пачкунов, что

«С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.112.

Итак, Колесников не понимает, что меновая стоимость может выступать на поверхности экономических явлений в следующих формах:
натуральной, т.е. как количественная пропорция, в которой обмениваются два товара;
денежной, т.е. как цена, которая в зависимости от исторических условий может принимать форму:
• стоимостной цены, которая для всех товаров прямо пропорциональная количеству овеществленного в них общественно-необходимого труда;
• цены производства (цены издержек), которая представляет собой цену, распределяющую общественную прибавочную стоимость между массами авансированного капитала пропорционально их величине, т.е. центр, вокруг которого происходит колебание рыночных цен любого товара;
• монопольной цены. «Говоря о монопольной цене, — писал Маркс, — мы вообще имеем в виду ту цену, которая определяется только стремлением купить и платежеспособностью покупателей, независимо от цены, определяемой как общей ценой производства, так и стоимостью продуктов» (т.25, ч.2, с.336).

В свою очередь Голицын не понимает, что потребительная стоимость как вещь, удовлетворяющая человеческую потребность, может быть в двух формах:
• предмета потребления. «Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причём товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару» (т.23, с.70);
• средства производства. «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства» (т.23, с.43).
«Продукт труда во всяком обществе есть предмет потребления, но лишь одна исторически определённая эпоха развития превращает продукт труда в товар, — а именно та, при которой труд, затраченный на производство полезной вещи, выступают как «предметное» свойство этой вещи, как её стоимость. Отсюда следует, что простая форма стоимости товара есть в то же время простая товарная форма продукта труда, что поэтому развитие товарной формы совпадает с развитием формы стоимости.
Уже с первого взгляда очевидна недостаточность простой формы стоимости, этой зародышевой формы, которая, лишь пройдя ряд метаморфозов, дозревает до формы цены» (т.23, с.71).

Надеюсь теперь понятно, что заумная фраза Голицына «Нет обмена - есть просто стоимость товара. Есть обмен - стоимость принимает форму меновой стоимости» является абсурдной.
Согласно Марксу товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает стоимостью, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару.
«Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена. Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости» (т.23, с.51).

А, казалось бы, ну что же тут сложного — прочесть хотя бы первую главу первого тома «Капитала», а потом уже учить других. И вправду «искусство читать и писать даётся природой» (т.23, с.93). Обидела Вас природа, господа.

Примеры дебилизма:
https://www.youtube.com/watch?v=RfRBnXR ... r_embedded