С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср апр 08, 2020 6:56 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2015 10:00 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
Так в чем же дело! Читайте мою "Теорию социализма" и костыляйте! Если сможете...

Дело в том, что читать невозможно, потому что это не тория социализма, а фантазия политэкономически невежественного сознания.

P.S.Когда же Вы, наконец, научитесь правильно цитировать своего оппонента? Хоть бы в этом продемонстрировали способность к обучению.
Прежде чем нажимать кнопку "отправить", надо нажать кнопку "предпросмотр" и посмотреть на то, что Вы собрались отправлять.
Да и сейчас не поздно исправить все то, что Вы наотправляли. Для этого надо найти все свои бракованные сообщения и исправить их , пользуясь кнопкой "правка".

Спасибо, Ирина Валентиновна. Я попробую исправить, но позже.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2015 10:58 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
Исправил, а сказал в другом месте.

Ну и посмотрите, КАК Вы сказали в другом месте?
У Вас же напрочь отсутствует системное мышление, если Вы не в состоянии освоить систему элементарных операций для правильного оформления цитат.
В "другом" месте невозможно понять, какие слова кому принадлежат.
viewtopic.php?p=23618#p23618
После моих таблиц перед словами "Ладно, Ирина Валентиновна", надо вставить тег

Нажмите на "правку" и исправьте.[/quote]

А где найти эту "правку"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2015 11:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9122
аркадий2 писал(а):
Такого справочника, как "Единые нормы времени на ...." в СССР не было. В СССР были ЕНИР - Единые нормы и расценки на ......
Я объяснил, как должна обсчитываться стоимость живого труда при социализме марксовой модели, основанной на законе стоимости и правиле обмена продуктов труда по меновым стоимостям. Но в реальной маржиналистской модели экономики, которая, как я уже писал, существует еще со времен феодализма, себестоимость производства обсчитывается похожим способом. То есть методом калькуляции. Вы же не должны забывать, что во времена Маркса капитализм был частнособственнический. Только нормы времени были не едиными, а индивидуальными, взятыми методом хронометража на своем частном капиталистическом предприятии.
Ваша же методика расчета со среднегодовой зарплатой работника отрасли и средней нормой прибавочной стоимости в народном хозяйстве характерна уже не для частного капитализма, а для государственного. Наличие терминов "отрасль" и "народное хозяйство" этому подтверждением.

Вы писали:
    Общественно необходимая трудоемкость берется из справочника под названием «Единые нормы времени на выполнение работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве». Подобные справочники существовали в СССР. Но в них сразу приводились и расценки за выполнение работ. Поскольку система оплаты труда в социалистической экономике отличается от системы оплаты труда в госкапиталистической экономике СССР, меняется и содержание справочника.
    http://maxpark.com/user/3005588413/content/3560662

23.10.2006 Вы писали:
    Подтверждением существования в стране капиталистических товарно-денежных отношений является и такой документ, как ЕНИР – единые нормы и расценки на производство работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, являющийся базой для расчета такого параметра капиталистической экономики, как стоимость необходимого труда.
    http://iv-rsp.narod.ru/14.htm

Вы , как всегда, все перепутали и вместо ЕНВиР пишете ЕНИР

СПРАВКА
Единые нормы выработки (времени) и расценки (ЕНВиР), заранее установленные для определённой отрасли или группы предприятий предельные величины затрат времени на выполнение определённого объёма однородных работ, а также размеры оплаты за единицу работ. ЕНВиР вводятся на отдельные, наиболее распространённые виды сравнительно простых работ с ограниченным количеством организационно-технологических вариантов их выполнения. Например, на различные виды строительно-монтажных работ (земляных, каменных, штукатурных и др.), на погрузочно-разгрузочные, лесозаготовительные и др. работы. Применение ЕНВиР предполагает максимальное соответствие технических и организационных условий выполнения нормируемых работ и унификацию их состава. При использовании ЕНВиР существенно упрощается нормирование однородных работ. При разработке норм принимаются организационно-технические условия, типичные для какой-либо группы работ с учётом рационального технологического процесса, совершенной организации производства и научной организации труда. На величину норм и расценок влияют условия, в которых производятся работы, применяемые техника и технология производства, уровень организации производства и труда, состав и квалификация рабочих. Состав работ при их выполнении может изменяться (например, в зависимости от вида и грузоподъёмности автомобиля, расстояния перемещения), поэтому в установленную норму времени нужно вносить коррективы. В справочники ЕНВиР включаются дифференцированные нормы по отдельными элементам работы, которые прибавляются к норме времени на работу типового состава. Дневная норма выработки исчисляется делением сменного фонда рабочего времени исполнителя на скорректированную норму времени.
ЕНВиР обязательны для всех государственный предприятий, независимо от их ведомственной принадлежности, они пересматриваются в том же порядке, что и местные нормы выработки, т. е. по согласованию администрации с соответствующими органами профсоюза. Единые расценки рассчитываются с учётом состава и квалификации рабочих, исходя из действующих часовых или сменных норм выработки и дневных тарифных ставок. В зависимости от сферы применения ЕНВиР подразделяются на общесоюзные, республиканские и районные (бассейновые). Ю. А. Гайдуков.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

ВЫВОД: такого справочника, как «Единые нормы времени на выполнение работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве вообще никогда не было и никогда не будет.
Зачем же дезинформировать участников форума, а именно:
аркадий2 писал(а):
По-Марксу эта сумма является затратой общественно необходимого труда для производства продукта труда. Делается это калькуляцией затрат труда на выполнение всех производственных операций с помощью технологических карт и справочника "Единые нормы времени на производство работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве". Итоговую сумму в нормочасах умножаем на стоимость одного нормочаса и получаем стоимость живого труда работника в денежном выражении.

В Вашем вымышленном справочнике то есть, то нет стоимости одного нормо-часа. А впрочем это уже не важно.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2015 11:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3501
аркадий2 писал(а):

А где найти эту "правку"?

"Правка" во всех Ваших сообщениях рядом с "цитата".

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Последний раз редактировалось практик Чт авг 27, 2015 11:38 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2015 11:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9122
Цитата:
А где найти эту "правку"?

По-моему, он прикидывается. Уже лет десять, как загаживает разные форумы.
См.: http://iv-rsp.narod.ru/index.htm
Не может быть, чтобы он до сих пор не научился править текст.
А может его огород, куда он часто отправляется, где то в районе Кащенко?

практик писал(а):
Я ошиблась. Нажмите на "цитата"

Он уже и практик мозги засорил. Править можно только свой текст. А цитировать - свой и чужой,
но в опции "цитировать" правка текста не сохраняется.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2015 11:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3501
Валерий писал(а):
Он уже и практик мозги засорил. Править можно только свой текст. А цитировать - свой и чужой,
но в опции "цитировать" правка текста не сохраняется.

Это я спросонья ляпнула не то. Уже исправила.
Человек демонстрирует крайнюю степень невнимательности, но при этом настырно доказывает то, чего нет в реальной жизни, но очень хочется, чтобы было.
Кстати, все эти ЕРЕРы и ЕНВиРы одна из причин стагнации и развала советской экономики, т.к. ориентировали производство на плановые средние затраты труда, а не на минимальные.
Себестоимость продукции была учетным показателем, а не фондообразующим.
А в бюджетных организациях о себестоимости и вовсе не слышали. У них была смета лимитов бюджетных ассигнований.
Борьба с этим безумием началась с Постановления Правительства РФ от 5 августа 1992 г. № 552 http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/1/1280/index.htm
"Об утверждении Положения о составе затрат по производству и реализации продукции (работ, услуг), включаемых в себестоимость продукции (работ, услуг), и о порядке формирования финансовых результатов, учитываемых при налогообложении прибыли"
Сегодня это Постановление вошло в Налоговый кодекс в виде Главы 25.
Правда и здесь переусердствовали с администрированием, как лилипуты с Гулливером, когда привязали его за каждый волосок.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 28, 2015 7:25 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
аркадий2 писал(а):
Такого справочника, как "Единые нормы времени на ...." в СССР не было. В СССР были ЕНИР - Единые нормы и расценки на ......
Я объяснил, как должна обсчитываться стоимость живого труда при социализме марксовой модели, основанной на законе стоимости и правиле обмена продуктов труда по меновым стоимостям. Но в реальной маржиналистской модели экономики, которая, как я уже писал, существует еще со времен феодализма, себестоимость производства обсчитывается похожим способом. То есть методом калькуляции. Вы же не должны забывать, что во времена Маркса капитализм был частнособственнический. Только нормы времени были не едиными, а индивидуальными, взятыми методом хронометража на своем частном капиталистическом предприятии.
Ваша же методика расчета со среднегодовой зарплатой работника отрасли и средней нормой прибавочной стоимости в народном хозяйстве характерна уже не для частного капитализма, а для государственного. Наличие терминов "отрасль" и "народное хозяйство" этому подтверждением.

Вы писали:
    Общественно необходимая трудоемкость берется из справочника под названием «Единые нормы времени на выполнение работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве». Подобные справочники существовали в СССР. Но в них сразу приводились и расценки за выполнение работ. Поскольку система оплаты труда в социалистической экономике отличается от системы оплаты труда в госкапиталистической экономике СССР, меняется и содержание справочника.
    http://maxpark.com/user/3005588413/content/3560662

23.10.2006 Вы писали:
    Подтверждением существования в стране капиталистических товарно-денежных отношений является и такой документ, как ЕНИР – единые нормы и расценки на производство работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, являющийся базой для расчета такого параметра капиталистической экономики, как стоимость необходимого труда.
    http://iv-rsp.narod.ru/14.htm

Вы , как всегда, все перепутали и вместо ЕНВиР пишете ЕНИР

СПРАВКА
Единые нормы выработки (времени) и расценки (ЕНВиР), заранее установленные для определённой отрасли или группы предприятий предельные величины затрат времени на выполнение определённого объёма однородных работ, а также размеры оплаты за единицу работ. ЕНВиР вводятся на отдельные, наиболее распространённые виды сравнительно простых работ с ограниченным количеством организационно-технологических вариантов их выполнения. Например, на различные виды строительно-монтажных работ (земляных, каменных, штукатурных и др.), на погрузочно-разгрузочные, лесозаготовительные и др. работы. Применение ЕНВиР предполагает максимальное соответствие технических и организационных условий выполнения нормируемых работ и унификацию их состава. При использовании ЕНВиР существенно упрощается нормирование однородных работ. При разработке норм принимаются организационно-технические условия, типичные для какой-либо группы работ с учётом рационального технологического процесса, совершенной организации производства и научной организации труда. На величину норм и расценок влияют условия, в которых производятся работы, применяемые техника и технология производства, уровень организации производства и труда, состав и квалификация рабочих. Состав работ при их выполнении может изменяться (например, в зависимости от вида и грузоподъёмности автомобиля, расстояния перемещения), поэтому в установленную норму времени нужно вносить коррективы. В справочники ЕНВиР включаются дифференцированные нормы по отдельными элементам работы, которые прибавляются к норме времени на работу типового состава. Дневная норма выработки исчисляется делением сменного фонда рабочего времени исполнителя на скорректированную норму времени.
ЕНВиР обязательны для всех государственный предприятий, независимо от их ведомственной принадлежности, они пересматриваются в том же порядке, что и местные нормы выработки, т. е. по согласованию администрации с соответствующими органами профсоюза. Единые расценки рассчитываются с учётом состава и квалификации рабочих, исходя из действующих часовых или сменных норм выработки и дневных тарифных ставок. В зависимости от сферы применения ЕНВиР подразделяются на общесоюзные, республиканские и районные (бассейновые). Ю. А. Гайдуков.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

ВЫВОД: такого справочника, как «Единые нормы времени на выполнение работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве вообще никогда не было и никогда не будет.
Зачем же дезинформировать участников форума, а именно:
аркадий2 писал(а):
По-Марксу эта сумма является затратой общественно необходимого труда для производства продукта труда. Делается это калькуляцией затрат труда на выполнение всех производственных операций с помощью технологических карт и справочника "Единые нормы времени на производство работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве". Итоговую сумму в нормочасах умножаем на стоимость одного нормочаса и получаем стоимость живого труда работника в денежном выражении.

В Вашем вымышленном справочнике то есть, то нет стоимости одного нормо-часа. А впрочем это уже не важно.

Вы пишете, что:"ВЫВОД: такого справочника, как «Единые нормы времени на выполнение работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве вообще никогда не было и никогда не будет.
Зачем же дезинформировать участников форума, а именно:".
Да, такого справочника действительно никогда не было, потому что никогда не было и социализма. Но такой справочник придется составить, потому что при его отсутствии негде взять нормы расхода времени на выполнение работ, без чего все разговоры о том, что меновая стоимость - это денежное выражение общественно необходимых затрат труда являются пустым сотрясением воздуха.
Вы пишете:"В Вашем вымышленном справочнике то есть, то нет стоимости одного нормо-часа. А впрочем это уже не важно". Вы невнимательны Валерий Васильевич. В моем справочнике стоимость единого нормо-часа рабочего времени приведена прямо на титульном листе для удобства пользования. А в действующих в СССР ЕНИР (именно ЕНИР, а не ЕНВИР) эти расценки приводились рядом с каждой конкретной нормой времени, что в принципе неверно, так как в этом проявлялась пресловутая редукция труда. А по-Марксу ее нет. И вот это очень важно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 28, 2015 8:21 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Он уже и практик мозги засорил. Править можно только свой текст. А цитировать - свой и чужой,
но в опции "цитировать" правка текста не сохраняется.

Это я спросонья ляпнула не то. Уже исправила.
практик писал(а):
Человек демонстрирует крайнюю степень невнимательности, но при этом настырно доказывает то, чего нет в реальной жизни, но очень хочется, чтобы было.


Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что ЕНиРов в СССР не было и тут же утверждаете "Кстати, все эти ЕРЕРы и ЕНВиРы одна из причин стагнации и развала советской экономики, т.к. ориентировали производство на плановые средние затраты труда, а не на минимальные".
А вот выдержка из моей статьи "Ищите и обрящете" на тему нормирования труда:"В учебнике (учебник политэкономии 1955 г.выпуска) под общественно необходимым рабочим временем понимается среднее рабочее время, затрачиваемое предприятиями, выпускающими основную массу продукцию данной отрасли. Это столь же верно, как оценивать ход лечебного процесса в больнице по средней температуре ее пациентов. В учебнике также сказано, что «общественно необходимое время представляет собой объективно существующую величину». Вот это верно. Рабочее время, затрачиваемое для производства продукции предприятием – флагманом отрасли, является общественно необходимым рабочим временем при анализе эффективности производства для всех других предприятий отрасли до момента появления нового предприятия – флагмана, с еще более производительным оборудованием, чем на предыдущем предприятии – флагмане". Как видите, Ирина Валентиновна, тот любимый конек, про который Вы постоянно талдычите, моим вниманием не обделен и давным-давно рожден.
А в бюджетных организациях подобной той проектной, где Вы работали на сдельщине, никаких ЕНиРов и быть не должно. Инженерный труд, если он по настоящему инженерный - творческий, а не копирование западных образцов - не подлежит нормированию.
И в завершение поста я напомню Вам фразу Ленина из статьи "О кооперации" :"Только это. Никакие другие премудрости нам не нужны для того, чтобы перейти к социализму...Поэтому нашим правилом должно быть: как можно меньше мудрствования и как можно меньше выкрутас". Это я по поводу Вашего алгоритма. Не надо руководствоваться словами из "Интернационала" "Весь мир насилья мы разрушим до основанья..." буквально. Рушить надо то, что действительно надо рушить. А Вы сложившуюся веками практику жизни общества хотите перевернуть с ног на голову. Поэтому людьми с нормальной психикой, привыкшими к верному принципу "сначала труд, а потом справедливая его оплата", Ваш алгоритм с принципом "сначала деньги, а трудиться не обязательно" не будет ими востребован.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт авг 28, 2015 12:09 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Григорий писал(а):
Маржинализм и ТТС = оба подхода имеют солидную историю, своих сторонников и большой запас положительных результатов. Отсюда следует, что между этими экономическими течениями нет никакого фундаментального противоречия. Это - два взгляда на экономическую реальность. Проблема в том, что они оперируют разными терминами, между которыми до сих пор не построен мост.
Наши великие экономисты Михаил Иванович Туган-Барановский и Владимир Карпович Дмитриев положили начало построению единого синтетического подхода, в котором оба направления органично увязываются в одно целое. Например, известна так называемая "теорема Туган-Барановского", согласно которой равновесные цены теории предельной полезности пропорциональны трудовым стоимостям. Туган-Баранновский одним из первых поставил эту задачу - связать в единое целое ТТС и теорию предельных полезностей.

Цитата:
после 90-х гг. Туган-Барановский отходит от ортодоксального восприятия идей Маркса и одним из первых выдвигает идею соединения трудовой теории стоимости с теорией предельной полезности ("Теоретические основы марксизма") (1905). Он утверждал, что предельные полезности свободно воспроизводимых хозяйственных благ пропорциональны их трудовым стоимостям. Это соотношение получило название "теоремы Туган-Барановского". Трудовая стоимость - определяющий фактор, полезность блага - определяемый. Эта теорема получила развитие в работах других экономистов, в концепциях, раскрывающих смысл экономического оптимума.

http://econ-om.narod.ru/Shpaltakov/tema13.htm

Кстати, именно М.И. Туган-Барановский, делая попытку соединить эти два направления, приходит к выводу о необходимости отделять друг от друга термины "стоимость" и "ценность". Стоимость измеряется затратами: что "стоит" создать ту или иную вещь. А ценность определяется задним числом, как результат практического товарообмена (ценность не создается обменом, а именно определяется в результате обмена). Понятие ценности теряет смысл вне рамок товарного производства, тогда как понятие стоимости (затрат труда на производство) остается в любой экономике. Туган-Барановский отмечал, что термин value у Маркса используется то в одном, то в другом смысле, то как "стоимость", то как "ценность" и от этого много неясностей. Там, где Маркс писал, что стоимость - историческая категория, теряющая смысл вне рамок товарного производства, он применял термин value в значении "ценность". А там, где Маркс связывал это слово с затратами мозга, мускулов, нервов, рук и т.д., то есть с затратами труда "в физиологическом смысле этого слова" - он использовал этот термин в значении "стоимость". Так что это - не одно и то же.

Хорошая теория никогда не выбрасывает то ценное, что уже создано, а вбирает это в себя и сохраняет в переработанном виде. Поэтому положительные результаты ТТС и теории предельной полезности должны найти свое место внутри некоторой новой теории, соединяющей в единое целое оба эти подхода.

Григорий.

Мост между терминами марксистской теоретической модели капитализма и реально действующей маржиналистской моделью капитализма мною уже давно наведен, Григорий Сергеевич.
Маржиналистская себестоимость производства должна быть марксистской стоимостью производства товара при условии ликвидации разделения живого труда на необходимый и прибавочный. При этом товар создается, но прибыли, как превращенной формы прибавочной стоимости, нет. Поэтому и возникла необходимость в добавлении к себестоимости производства маржи. Как видите, ничего тут сложного нет для понимания. Но сложность понимания заключается в другом. В массе своей марксисты не понимают, затраты какого труда должны иметь место в марксистской формуле закона стоимости, а, следовательно, и в себестоимости. Я уже замучился доказывать на различных форумах, что в марксовой формуле стоимости и маржиналистской себестоимости должен учитываться труд только производительных рабочих, непосредственно занятых переработкой предмета труда в продукт труда. Любители цитат тут же приводят мне доказательства моих разногласий по этому вопросу с Марксом. Ну не понимают они, что и сам Маркс иногда бывает не совсем марксистом. Маркс совершил крупнейшую ошибку в вопросе толкования стоимости рабочей силы. Ну так что теперь - продолжать молится на Маркса и дальше тиражировать эту ошибку в своих рассуждениях?!

Такие вещи даром не проходят. Целая страна под названием СССР рухнула из-за того, что ее руководство не понимало Маркса даже в том объеме, где он был абсолютно прав. А Вот того, в чем Маркс был неправ не заметили. Вы посмотрите, что входит в себестоимость производства продукции в маржиналистской модели госкапитализма в СССР (учебник политэкономии 1955г.издания):"В полную (так называемую коммерческую) себестоимость входят затраты на использованные в производстве сырье, материалы, топливо, электроэнергию, из амортизационных отчислений, из заработной платы рабочих и служащих с начислениями на нее, из разных денежных расходов на административно-управленческие нужды и платы за кредит; затрат, связанных с реализацией продукции (содержание бытовых контор, баз, оплата транспорта), и административно-хозяйственных расходов трестов, комбинатов".

После такого догружения себестоимости производства в сравнении с положенной нагрузкой по марксовому закону стоимости зарплата работников, непосредственно занятых производством продукции, то есть производительных работников, выглядела до смешного маленькой. И не зря по стране начала гулять прибаутка "Вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем!".
Нет проблем и с соединением теории предельной полезности с ТТС. Прежде чем продукция ставится на производство, еще на этапе проектирования готовится технико-экономическое обоснование проекта (ТЭО). Рассматриваются разные варианты продукции и из этих вариантов выбирается оптимальный. Только он потом и запускается в серийное производство. Например, пистолет-пулемет Судаева по своим стрелковым качествам не уступал пистолету-пулемету Шпагина. Но в серийное производство пошел образец Шпагина, потому что в его конструкции большинство деталей делалось методом штамповки, а не обработки металла резанием.
Обе модели капитализма: и марксистского, и маржиналистского подвержены экономическим кризисам. Но маржиналистская модель в значительно большей степени из-за высоко инфляционного налога с оборота. Сейчас этот налог называется налогом с оборота.
Короче: чтобы жить сыто и счастливо, народу России надо срочно уходить от всего этого капиталистического безобразия в марксистский социализм. который я здесь и пропагандирую.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 28, 2015 12:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3501
аркадий2 писал(а):
Да, такого справочника действительно никогда не было, потому что никогда не было и социализма. Но такой справочник придется составить, потому что при его отсутствии негде взять нормы расхода времени на выполнение работ, без чего все разговоры о том, что меновая стоимость - это денежное выражение общественно необходимых затрат труда являются пустым сотрясением воздуха.

При социализме такие справочники составлять не придется, потому что при социализме не может быть такого понятия как "меновая стоимость".
Попробуйте хотя бы с десятого раза понять, что "меновая стоимость" - это атрибут товарного производства, а социалистическое производство нетоварное.
В основе определения "меновой стоимости" лежат средние общественно необходимые затраты (ОНТЗ) абстрактного труда, необходимые для производства товаров.
Социалистическое производство - это производство общими усилиями общественного продукта, одного на всех, а не много и разных.
Затраты труда, необходимые для производства такого продукта, измеряются затратами конкретного полезного труда, а не средними затратами абстрактного труда.
Представьте себе общественный продукт в виде салата оливье. Каждый вносит в него тот ингредиент, который способен произвести с минимальными затратами рабочего времени. А после того, как все необходимые ингредиенты будут мелко нарезаны и перемешаны, каждый с помощью своей индивидуальной ложки возьмет сколько ложек, сколько нужно ему для удовлетворения его индивидуальных потребностей.
Ни о какой редукции труда при социализме не может быть речи. При социализме нет деления труда на простой и сложный. При социализме существует только один вид труда - полезный для общества. Таким полезным для общества является труд с минимальными затратами рабочего времени.
Попробуйте вылезти из своих убогих представлений о социализме, которые Вы выдаете за марксистские, но которые не имеют к нему никакого отношения.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Последний раз редактировалось практик Пт авг 28, 2015 2:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 28, 2015 1:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3501
аркадий2 писал(а):
Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что ЕНиРов в СССР не было и тут же утверждаете "Кстати, все эти ЕРЕРы и ЕНВиРы одна из причин стагнации и развала советской экономики, т.к. ориентировали производство на плановые средние затраты труда, а не на минимальные".

Вы меня с кем-то перепутали. Я этого не могла говорить, т.к. с 1964 года по 1977 год ежедневно пользовалась ЕНВиР, действовавшими в МЭиЭ СССР.

аркадий2 писал(а):
А в бюджетных организациях подобной той проектной, где Вы работали на сдельщине, никаких ЕНиРов и быть не должно. Инженерный труд, если он по настоящему инженерный - творческий, а не копирование западных образцов - не подлежит нормированию.

Я работала в Ростовском отделении Всесоюзного государственного ордена Ленина и ордена Октябрьской революции проектного института "Теплоэлектропроект" Министерства энергетики и электрификации СССР. http://gatchina3000.ru/great-soviet-enc ... 09/964.htm
Всего в этом институте было 12 отделений, Ростовское отделение было одним из самых крупных, в нем работало около 1000 человек. Это был завод по производству проектов крупнейших в СССР ТЭЦ, ГРЭС и АЭС.
Работа инженеров-проектировщиков, работавших сдельно, оплачивалась в соответствии с ЕНВиР Часть 16 http://standartgost.ru/g/pkey-14293782173/ЕНВиР_Часть_16
Документом предусматриваются нормы времени и расценки на сдельно оплачиваемые работы по проектированию электрических и воздуходувных станций, котельных, коммуникаций и сооружений электроснабжения и теплоснабжения.
Как видите, в СССР не было таких крепостей, которые не могли бы взять большевики. :lol: :lol: :lol:

аркадий2 писал(а):
Не надо руководствоваться словами из "Интернационала" "Весь мир насилья мы разрушим до основанья..." буквально. Рушить надо то, что действительно надо рушить. А Вы сложившуюся веками практику жизни общества хотите перевернуть с ног на голову. Поэтому людьми с нормальной психикой, привыкшими к верному принципу "сначала труд, а потом справедливая его оплата", Ваш алгоритм с принципом "сначала деньги, а трудиться не обязательно" не будет ими востребован.

Мой алгоритм так понять мог только человек с ненормальной психикой.
В нем идет речь о том, что сначала нужен план, учитывающий жизненно необходимые потребности общества, а только потом производство. Тем более, что обязанность трудиться выделена на этом алгоритме красным цветом:
Участие всех трудоспособных граждан в производстве ГПМ - ОБЯЗАТЕЛЬНО
Именно с этого должно начинаться социалистическое производство.
Вы рассматривали мой алгоритм так же невнимательно, как Вы рассматриваете и все остальное: от "Капитала" К. Маркса до кнопок управления сообщениями на этом форуме. Попробуйте собрать свои мозги и мысли в кучку. Может тогда Вы сможете понять то, что Вы читаете и что рассматриваете.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Последний раз редактировалось практик Пт авг 28, 2015 2:54 pm, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 28, 2015 1:55 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
При социализме такие справочники составлять не придется, потому что при социализме не может быть такого понятия как "меновая стоимость".
Попробуйте хотя бы с десятого раза понять, что "меновая стоимость" - это атрибут товарного производства, а социалистическое производство нетоварное
.

Да, социалистическое производство нетоварное. Но Вы забыли про очень мудрый совет Григория Сергеевича. Старыми терминами пользоваться можно, но с новым объясненным содержанием. Новое содержание термина товар - продукт труда.

практик писал(а):
В основе определения "меновой стоимости" лежат средние общественно необходимые затраты (ОНТЗ) абстрактного труда, необходимые для производства товаров.
Социалистическое производство - это производство общими усилиями общественного продукта, одного на всех, а не много и разных.
Затраты труда, необходимые для производства такого продукта измеряются затратами конкретного полезного труда, а не средними затратами абстрактного труда.


С товаром мы разобрались. Теперь разберемся с абстрактным трудом. Понятие абстрактного труда Маркс ввел в свою теорию лишь для того, чтобы показать то общее, что объединяет товары и чем можно руководствоваться при обмене товара на товар. Абстрактный труд - это труд вообще. И другой смысловой нагрузки он не имеет. Этим трудом ничего нельзя произвести. Производятся товары только конкретным трудом. Но для правильности. для эквивалентности обмена этот труд должен быть не произвольной продолжительности, а общественно необходимой продолжительности. Стоимость, определенная при этих условиях и называется меновой стоимостью. При этом безразлично будет ли это стоимость производства продукта труда или товара.
Социализм - это еще не коммунизм, где "каждому по потребности". Поэтому вклад каждого трудового коллектива в совокупный общественный продукт должен быть измерен. Что и должно делаться с помощью меновой стоимости. Как видите, и этот термин получил новое содержание - вклад.
На практике может быть такое положение дел, когда трудовой коллектив предприятия не может производить продукцию в границах ОНЗТ по причине морально устаревшего оборудования. А начинка завода оборудованием не является прерогативой трудового коллектива. Реконструкция предприятия - это общее дело нации. Конечно оно решается не сообща, а исполнительной властью. Но дело это не одномоментное. Таких предприятий может быть много. А до завершения реконструкции трудовому коллективу разрешается работать по реальным индивидуальным нормам затрат труда. При этом для выравнивания цен на однородную продукцию разных предприятий устанавливается средневзвешенная цена.

практик писал(а):
Ни о какой редукции труда при социализме не может быть речи. При социализме нет деления труда на простой и сложный. При социализме существует только один вид труда - полезный для общества. Таким для общества является труд с минимальными затратами рабочего времени.

О том, что при социализме нет никакой редукции и деления труда на простой и сложный я уже говорил. Насчет минимальных затрат рабочего времени тоже рассказал. Только должен напомнить, что при социализме имеет место разделение труда на производительный и непроизводительный (рабочие и нерабочие пчелы). Поэтому в стоимость включаются только затраты труда рабочих пчел. Остальные пчелы - бюджетники.
практик писал(а):
Попробуйте вылезти из своих убогих представлений о социализме, которые Вы выдаете за марксистские, но которые не имеют к нему никакого отношения
.
Социализм - это не анархизм. В нем учет и контроль имеет первостепенную роль. Примерно так думал Ленин. И я с ним согласен.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 28, 2015 2:11 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3501
аркадий2 писал(а):
Да, социалистическое производство нетоварное. Но Вы забыли про очень мудрый совет Григория Сергеевича. Старыми терминами пользоваться можно, но с новым объясненным содержанием. Новое содержание термина товар - продукт труда.

Это Вы так решили? Тогда перечитайте "Капитал" еще раз. Термин "продукт труда" там встречается не реже чем термин "товар", а ведь в нем идет речь исключительно о капитализме, а не о социализме.
Все остальное даже не хочу обсуждать. Чушь чушащая.

аркадий2 писал(а):
чтобы жить сыто и счастливо, народу России надо срочно уходить от всего этого капиталистического безобразия в марксистский социализм. который я здесь и пропагандирую.

Вы пропагандируете свое безграмотное понимание марксизма и беспросветную экономическую глупость.
Короче, с Вами все ясно. Много лет назад меня научили, как надо прекращать разговоры с такими, как Вы, людьми.
Я показываю на белый лист бумаги и говорю - белое.
Собеседник смотрит на белый лист бумаги и говорит - черное.
Я еще раз показываю на белый лист бумаги и еще раз говорю - белое.
Собеседник опять смотрит на белый лист бумаги и опять говорит - черное.
Тогда я в последний показываю на белый лист бумаги, говорю - зеленое и ухожу.
Я говорю Вам - зеленое, и на этом прекращаю разговаривать с Вами на все темы, т.к. вижу перед собой неадекватного человека, с которым мне разговаривать не о чем.
Разговаривайте с Бойко С.И. Вы с ним одного поля ягоды, а может и пациенты одного врача. Тот тоже хочет спасать человечество с помощью госкапитализма с человеческим лицом.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 28, 2015 2:42 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
Вы меня с кем-то перепутали. Я этого не могла говорить, т.к. с 1964 года по 1977 год ежедневно пользовалась ЕНВиР, действовавшими в МЭиЭ СССР.


Нет, не перепутал. Вот Ваши слова:"Человек демонстрирует крайнюю степень невнимательности, но при этом настырно доказывает то, чего нет в реальной жизни, но очень хочется, чтобы было.
Кстати, все эти ЕРЕРы и ЕНВиРы одна из причин стагнации и развала советской экономики, т.к. ориентировали производство на плановые средние затраты труда, а не на минимальные". Что написано пером - не вырубишь топором!

практик писал(а):
Я работала в Ростовском отделении Всесоюзного государственного ордена Ленина проектного института "Теплоэлектропроект" Министерства энергетики и электрификации СССР. http://gatchina3000.ru/great-soviet-enc ... 09/964.htm
Всего в этом институте было 12 отделений, Ростовское отделение было одним из самых крупных, в нем работало около 1000 человек. Это был завод по производству проектов крупнейших в СССР ТЭЦ, ГРЭС и АЭС.
ЕНВиР Часть 16 http://standartgost.ru/g/pkey-14293782173/ЕНВиР_Часть_16
Документом предусматриваются нормы времени и расценки на сдельно оплачиваемые работы по проектированию электрических и воздуходувных станций, котельных, коммуникаций и сооружений электроснабжения и теплоснабжения.
Как видите, в СССР не было таких крепостей, которые не могли бы взять большевики. :lol: :lol: :lol:

Вот и плохо, что существовали нормы времени на инженерные работы. В середине 60-х наша группа студентов посетила музей ГАЗа. Идем, а задом к нам стоит грузовик ГАЗ - 53. Их производство тогда было в самом начале. А посмотрели на облицовку капота спереди - FORD. Передрали американскую машину один к одному. Так некогда самим то думать - нормативы не дают. На хрен нужен такой большевизм - все время только догонять Америку.

практик писал(а):
Так[/size] понять мой алгоритм мог только человек с ненормальной психикой.
В нем идет речь о том, что сначала нужен план, учитывающий жизненно необходимые потребности общества, а только потом производство. Тем более, что обязанность трудиться выделена на этом алгоритме красным цветом:
Участие всех трудоспособных граждан в производстве ГПМ - ОБЯЗАТЕЛЬНО
Именно с этого должно начинаться социалистическое производство.

Обязанность трудиться в СССР была записана даже в конституции, а не на вашей бумажке. И статья была в УПК за тунеядство. И даже при этих условиях тунеядцев было не меряно. И это при том, что деньги в огромном количестве никто на жизнь не давал без труда, как в Вашем алгоритме. А уж в Вашей то системе тунеядцам будет лафа, а не жизнь. Ведь всегда можно найти повод не работать. А желающих не работать, а жить красиво будет столько, что никаких судов не хватит на возню с ними.
План и в моей модели социализма предшествует производству. Вот только производство это должно базироваться на принципах марксизма, а не анархизма.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 28, 2015 3:00 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
Это Вы так решили? Тогда перечитайте "Капитал" еще раз. Термин "продукт труда" там встречается не реже чем термин "товар", а ведь в нем идет речь исключительно о капитализме, а не о социализме.
Все остальное даже не хочу обсуждать. Чушь чушащая.

Вы, Ирина Валентиновна, ошибочно полагаете, что Маркс свой "Капитал" задумывал, как учебное пособие для начинающих капиталистов. Чтобы те на научной основе могли получать максимальную прибыль. Конечной целью написания "Капитала" Марксом заключается в выводе пролетариата на борьбу с капитализмом. Причем на борьбу вполне осознанную, с пониманием необходимости уничтожения самой системы наемного труда. И умеющий понимать мысли Маркса чувствует это на протяжении всего времени чтения "Капитала". К сожалению, Бог Вас не наградил таким умением.
С Бойко я уже начал общаться - дал комментарий на его пост. А что получится в итоге - посмотрим. Загадывать не люблю и не буду.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB