С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Григорий!

Вы пишете:

Как бы это Вам объяснить, уважаемый Григорий. Вы берете точки корреляционного поля, которые нормированы по оси Х и пытаетесь исследовать динамику Y. Поэтому Ваши точки «гуляют» по полю, как бы разворачиваясь в другую сторону и т.д. и т.п. Если Вы проделаете такой подход хотя бы к первым разностям динамических рядов Y и Х, то у Вас ничего не получится. А дело в том, что в первом случае Вы анализируете результат наличия трендов в рядах Y и Х, что вообще говоря, может привести к ошибочным выводам.

С другой стороны, зависимость Y от Х в рассматриваемом случае, поскольку Y берется в неизменных ценах — это зависимость между массой продукта и величиной конкретного труда. Но помимо конкретного труда на массу продукта влияют и другие факторы: капитал, природные условия, эффективность машин, так сказать, силы природы, как мы выяснили с Владимиром Николаевичем.
Ниже на рис. показана динамика роста производительности труда в США в 1929-2007 гг., рассчитанная строго по всем канонам нашей дискуссии.


Как видно из рис., в отдельные годы производительность труда начинает снижаться, но причины таких явлений известны (кризисы, войны и т.п.). В среднем же наблюдается рост производительности труда на 2,6% в год, что собственно и послужило росту могущества экономики США в ХХ веке. Можно только позавидовать этой стране.

Вы же хотите исследовать зависимость между вновь созданной стоимостью, как массой всего живого труда, и оплачиваемой частью этого труда. Но вместо оплачиваемой части труда Вы берете весь конкретный труд, не приведенный к простому абстрактному труду, и получается, что прямо пропорциональная зависимость между Y и Х временами нарушается, причем именно это Вы и хотите доказать.

Рассматривая простое воспроизводство совокупного общественного продукта, Маркс писал:

«Совокупный общественный рабочий день равен TN, то есть годовому рабочему дню (Т) среднего рабочего, умноженному на число средних рабочих [т.50, с.277].
«Каков бы ни был материальный образ потребительной стоимости общественного фонда потребления, а следовательно, и особенных процессов производства, из которых выходят конституирующие этот фонд элементы, его стоимость равна V + M, где V — цена всей примененной рабочей силы, равная стоимостному продукту необходимой части рабочего дня, M — сумма прибавочной стоимости, равная стоимостному продукту затраченного прибавочного труда, а V + M равны стоимостному продукту годового общественного рабочего дня» [т.50, с.285].

Из этого следует, что если в динамике приблизительно выполняется соотношение M : V = const, то стоимостной общественный продукт (чистая добавленная стоимость в текущих ценах) V + M должен функционально зависеть от цены всей примененной рабочей силы V (в текущих ценах), т. е.

V + M = f(V).

Именно такая зависимость и показана на моих рис. 5А и 5В. Она полностью соответствует марксисткой ТТС и теперь опровергнуть эту теорию не удается, следовательно, никому.

С уважением,
В. Калюжный

Как же они влияют? Если принимать во внимание Марксов эффект замещения и ввести истинную замещающую работу производственного оборудования Р, то

масса продукта, то есть ВВП = живой труд умноженный на функцию от отношения работы замещения к живому труду,
то есть

Y = L f(P/L)

Эта формула описывает изменение производительности труда и объясняет, почему в разных странах и в разные эпохи единица живого труда создаёт различный продукт. Формула


Всего доброго, В.Н. П.

Владимир Николаевич писал:


С горечью констатирую, что Вы так и не поняли, чем отличается продукт от вновь созданной стоимости. Если вы начитались Роберта Солоу, то у него речь идет о следующей зависимости:

Y/L = (K/L)Λa

где Y/L — средняя производительность труда; K/L — средняя капиталовооруженность труда.
Следовательно, в модели Солоу средняя производительность труда функционально зависит от средней капиталовооруженности труда.

Одной из очевидных особенностей модели Солоу является то, что в условиях неравновесия изменение средней капиталовооруженности труда фактически происходит за счет перепроизводства (или дефицита) капитала относительно предложения труда соответствующего года (при этом цена единицы капитала изменяется), а не за счет технологического замещения труда капиталом (или капитала трудом) с целью повышения эффективности капиталовложений. Поэтому на первом этапе анализа технический прогресс в модели не учитывается. Другой особенностью модели есть то, что в ней предполагается изменение цен на производственные факторы, однако они (ставка заработной платы и норма прибыли на капитал) в модели не отражаются.

Все это старье давным давно мною раскритиковано. Почитайте мою статью.

Там на стр. 12 представлена модель, логически вытекающая их теории Маркса. Она работоспособна и использовалась мною для практического прогнозирования развития экономики США (см. Калюжный В.В. Об учете естественной инфляции при определении массы денег в обращении // Финансы Украины. – 2004. – №10. – С.36-59).

Вот в подтверждение пара таблиц из этой статьи



Американцы в современных условиях дорого заплатили бы за мою методику использования этой модели, да еще столько же за саму модель.

Но это не входит в мои планы. Все умные должны мучиться сами.
«Я называю трудом любое болезненное напряжение ума или тела, претерпеваемое, полностью или частично, ради получения будущего блага» (Ibid. Р. 168). Слова «полностью или частично» Джевонс вставил во втором издании «Теории...», чтобы отразить тот факт, что труд в определенных пределах может приносить удовольствие. Однако обычно, отмечает Джевонс, человек прекращает работать тогда, когда работа уже становится ему в тягость.
Jevons W.S. The Theory of Political Economy. L., 1924. P. 3.

С уважением,
В. Калюжный

Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Ваша критика теории Солоу совершенно справедлива. Однако к той формуле, которую я выписывал, то есть к формуле
Y=L f(P/L)
ваша критика не имеет никакого отношения. Очень жаль, что Вы не почувствовали различие.

Ваша модель на стр. 12, конечно, работает как некоторая спецификация модели Хэрода-Домара. Вы описываете рост ВВП, и, мы обсуждали уже эти данные, ВВП – амортизация растёт быстрее, чем трудозатраты, производительность труда при этом растёт, и в Вашей модели она может быть определена через некоторые параметры, но причём здесь Маркс с его ТТС? Скорее, Вы демонстрируете, что ТТС неприложима к этому случаю, Хэрод лучше.

Всего наилучшего. В.Н. П.

Владимир Николаевич писал:

Вы, очевидно, считаете, что ТТС и является теорией Маркса, причем единственной. Я же писал о теории простого и расширенного воспроизводства Маркса, родоначальником которой является Кенэ.
Я прочитал Вашу статью на Форуме. Вы пишете:



Вы считаете, что три указанные Вами фактора определяют рыночную оценку стоимости произведенных продуктов.
Такой подход раскритикован Марксом и др. марксистами, ибо даже вульгарными экономистами используется хотя бы понятие спроса и предложения, не говоря уже об ошибочности теории «трех факторов производства».
Величина Y не может быть ничем иным как продуктом производства, но не стоимостью. Это такая же натуральная величина, как и независимые факторы K, L, P.
Вас заводит в заблуждение тот факт, что на практике Y является агрегатом, состоящим из множества продуктов (товаров, услуг, работ), и экономисты вынуждены приводить их к одинаковой единице меры. А поскольку нет ничего иного, то используются постоянные цены. Причем, заметьте, для оценки ВВП России не используются цены, действующие, например, в США или Зимбабве, как бы нам нравились или не нравились эти страны.

В своей статье Вы ссылаетесь на Усова, но почему-то не на Баркалова (МГУ). А между тем Баркалов — один из немногих экономистов, которые знали, о чем писали по затронутой Вами проблеме. Я искренне сожалею, что этот ученый так рано ушел из жизни.

Мой совет: скорректируйте термин «стоимость» в Ваших работах, позабудьте о ТТС и продолжайте радовать западных экономистов своими публикациями.

С уважением,
В. Калюжный

Уважаемый Валерий Васильевич!



Разве теория простого и расширенного воспроизводства не должна основываться на ТТС? Или новая теория может противоречить ТТС?



Совершенно естественно, величина Y является набором натуральных продуктов производства. Какой же смысл имеет та единственная цифра, которую приписывают Y? Все скажут: стоимость набора натуральных продуктов производства, которую можно оценивать, что и делается, любой денежной единицей. Почему Вы возражаете?



Соотношение между продуктом Y и производственными факторами K, L, P не является следствием какой либо теории. Это соотношение появилось как гипотеза, которая убедительно подтвердилась при сравнении с массивом фактов. Существовало множество предположений, о которых Вы прекрасно знаете, которые не выдержали проверки, в том числе и ортодоксальная ТТС.



Я очень сожалею, что не знаю работ Баркалова. Что же касается Усова, то он описал ситуацию очень ясно.

Всего Вам доброго. В.Н.П.

Влидимир Николаевич писал:


Так и хочется воскликнуть, господи, неужели он никогда не анализировал развернутую формулу Маркса:

Y = Ka + Pb + Cn + L(v + m).

Да факторы K, L и P буквально торчат в этой формуле и как э т о могло подтвердиться, а ТТС — нет!


Вот несколько работ, в которых доказывается обратное.

http://www.gaivoronsky.narod.ru/refutes/usov/us1.htm

http://www.materialist.kcn.ru/value/uso ... t_marx.htm

http://korrektorr.narod.ru/OTV_US_4.htm

http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00 ... 1237790930

Вообще в связи со сменой общественно-политического строя из-за печки повылезали свои доморощенные Бем-Баверки, поскольку им показалось, что светило Маркса пошло к закату, да и за критику-то теперь ничего не будет. Наиболее выдвинутые из них стали разрабатывать собственные теории.

Вспоминается ответ одного из Нобелевских лауреатов на лекции, которую он читал при получении премии. Ему задали вопрос, как он относится к людям, которые несправедливо забыли его, используя его результаты в своих работах, за которые тоже получили Нобелевскую премию.
Он ответил: "Когда тени пигмеев столь велики, это значит, что солнце близится к закату".

Усов — один из пигмеев среднего калибра. Таким людям я бы советовал прежде, чем критиковать Маркса, взять на вооружение слова поэта Сергея Есенина:
"И самого себя по шее гладя,
- я говорю - настал наш срок:
давай, Сергей, за Маркса тихо сядем,
чтоб разгадать премудрость скучных строк".

С уважением,
В.К.

Здравствуйте, Валерий.

На мой вопрос - как объяснить (с позиций традиционной ТТС) очевидное несоответствие преведённых фактов с предсказаниями этой теории - Вы, по сути, уходите от прямого ответа и начинаете подменять понятия - заменять систему терминов, которыми Вы оперировали раньше, пытаясь защищать традиционную версию, на новую систему терминов.

Вы пишите:


Если взять Ваши старые сообщения, то помнится, Вы рассматривали национальный доход в фиксированных ценах как адекватную меру оцеки добавленной трудом стоимости. Линейную зависимость национального дохода от затрат живого труда (которые Вы сначала оценивали "занятостью", а потом решили оценивать их зарплатой, выплаченной за год), Вы интерпретировали как ПОДТВЕРЖДЕНИЕ традиционной ТТС. Помнится, Вы рисовали графики прямых и полагали, что Маркс бы Вас похвалил за них.

То есть, когда зависимость между национальным доходом и живым трудом получалась именно такой, какую Вы хотели бы видеть, какой она должна была бы получиться, исходя из традиционной версии ТТС, Вы рассматривали национальный доход в фиксированных ценах как адекватную меру добавленной живым трудом стоимости.

Но стоило мне провести более детальные расчёты и показать, что никакой линейной зависимости нет и в помине и что динамика национального дохода не укладывается в рамки традиционной ТТС, Вы решили, что раз факты не согласуются с теорией, то тем хуже для фактов - их теперь надо по-новому истолковать: назвать национальный доход (или ВВП) "продуктом" и привязать его к "силам природы".

Надо полагать, что Вы теперь больше не считаете национальный доход адекватной мерой добавленной живым трудом стоимости? А почему? Ведь большинство марксистов (в том числе и Dunkan Foley) рассматривают национальный доход именно как выраженное в денежной форме значение добавленной за год стоимости. Тысячи исследований по современной Marxian Economics опираются на это допущение. Вы же решили иначе: раз новые факты не согласуются с привычной теорией - тем хуже для фактов.

На мой вопрос:


Вы отвечаете:


Зачем эти "умные" выражения: "корреляционное поле" и т.п. Есть две переменных и есть гипотеза, которую следует проверить: растёт ли добавленная стоимость пропорционально росту живого труда. Ведь традиционная ТТС утверждает именно это. Очевидно, что не растёт. Ниже я приведу ещё ряд фактов, которые опровергают эту гипотезу традиционной ТТС. И "корреляционное поле" или "первые разности" тут совершенно ни к чему. Речь идёт не о "первых разностях", а о соответствии фактов теории. И теория эта фактами НЕ подтверждается.

Вы пишите:


В качестве причин того, что мои точки "гуляют" (противоречат традиционной ТТС) Вы, помимо перечисленных выше влияющих факторов: "капитал, природные условия, эффективность машин, так сказать, силы природы", указывате ещё на следующие возможные объяснения этого их "неправильного" поведения:


Получается, что величина национального дохода (= добавленной стоимости), которая по теории должна зависеть лишь от величины живого труда, на практике зависит от множества факторов: от капитала, от природных условий, от эффективности машин, от кризисов, от войн... Если вдуматься, то все эти дополнительные факторы, определяющие величину национального дохода, есть разные аспекты устройства или динамических свойств экономической системы - то есть составляющие "системного фактора".
Кризисы и войны - это проявления системной реконфигурации (качественного изменения строения системы одной страны, либо системы нескольких стран). Капитал - как Вы знаете это общественное отношение, природные условия - это не только природа, но природа вместе с человеком, который её испольует и на неё влияет, эффективность машин - это технологии и разделение труда внутри системы общественного производства,...
То есть Вы неявно предлагаете учитывать влияние "системного фактора", возможно даже не догадываясь об этом. Тут я Вас полностью поддерживаю - диалектическая ТТС как раз является попыткой расширения традиционной ТТС, за счёт включения в рассмотрение "системного фактора". Я надеюсь, Валерий, что Вы в конце концов осознаете необходимость учёта системного фактора для построения работающей трудовой теории стоимости.

Далее Вы пишите:


Откуда такое странное заключение? Я хочу всего-навсего проверить утверждение традиционной ТТС, что добавленная стоимость создаётся живым трудом в течение года. Добавленная стоимость Y оценивается национальным доходом за вычетом вклада непроизводительного труда. Живой труд X оценивается величиной занятости в производительных секторах экономики в течение года. Если гипотеза традиционной ТТС верна, то с ростом X должен наблюдаться рост Y причём это дожна быть почти линейная зависимость. И Вы совсем недавно готовы были интерпретировать такую линейную взаимосвязь как подтверждение традиционной ТТС.

Мои данные, (приведённые в предыдущих сообщениях этой темы) показывают, что если брать не весь живой труд, а только производительный труд или только труд отдельного сектора прозиводительного труда (например, обрабатывающей промышленности), то зависимость ВВП в неизменных ценах от живого труда будет гораздо сложнее, чем простая линейная зависимость.

Весь интервал времени разобъётся на ряд периодов с относительно неизменной предельной производительностью труда (отношением прироста добавленной стоимости к приросту живого труда), которые будут перемежаться периодами резкого роста производительности труда.
Наблюдается хорошо известное в теории сложных адаптивных систем явление "прерывистого равновесия" -чередование периодов относительно плавных и медленных именений с периодами глубокого качественного изменения системы (так называемых реконфигураций САС). Я указывал уже, что узор динамики по сути не меняется при разном выборе данных, и что эта устойчивость динамического узора указывает на объективность его природы.

Мои точки "гуляют" не по причине наличия множества неучтённых случайных факторов, а потому что экономика развивается так же, как развиваются любые сложные адаптивные системы: после относительно длительного периода роста при данном устройстве системы, начинается быстрый процесс качественного обновления системы, после чего наступает новая фаза развития, но уже новой и качественно изменившейся системы. Мои "гулящие" точки просто выражают эту общую закономерность.

Чтобы в этом убедиться, посмотрим на График 9.

График 9.



На нём изображена зависимость добавленной стоимости, созданной в обрабатывающей промышенности, от "занятости" (затрат живого труда) в этом секторе в течение года. Точки "гуляют" как-то странно: они периодически "гуляют" почти по прямой: в течение периодов 1950-1953, 1958-1969, 1975-1979, 1992-1998. А между этими прямолинейными "прогулками" у "точек" возникает "стремление" скакнуть в направлении уменьшения живого труда при почти той же или даже более высокой добавленной стоимости. На Графике мы видим, что в течение периодов: 1953-1958, 1969-1975, 1979-1982 и 1989-1992 производительность труда (тангенс угла наклона радиус-вектора) резко подпрыгивает.

Логично предположить, что процесс "гуляния" точек не случаен, а подчинён некоторой закономерности. Он делится на стадии прямолинейных "прогулок" и стадии "скачков". Переход на новую стадию прямолинейной "прогулки" сопровождается ростом производительности труда, а две последовательные стадии прямоинейной прогулки различаются по своей предельной производительности труда. Каждая новая стадия прямолинейной прогулки характеризуется более высоким значением предельной производительности труда (отношением прироста добавленной стоимости к приросту живого труда).

Исходя из этого простого объяснения "неправильного поведения" "гулящих точек", можно построить следующую схему чередования стадий медленных изменений экономической системы (системы с почти неизменным качеством) и быстрых, скачкообразных изменений системы (периодов реконфигурации).

График 10.




Отдельные стадии прямолинейных прогулок показаны ниже.

График 11.



График 12.



График 13.



График 14.



График 15.



Если теперь построить график зависимости предельной производительности труда (угловые коэффициенты прямолинейных трендов на графиках 11-15) от времени (от середин периодов прямолинейной прогулки), то получим седующую картину:

График 16.



Мы видим, что предельная производительность труда в обрабатывающей промыщленности растёт. В каждом следующем периоде прямолинейной прогулки она выше, чем в предыдущем. Причина - в изменении качества системы: применяемых технологий, методов управления, форм организации, способов разделения труда... Приведённые данные согласуются качественно с диалектической версией ТТС. Возможна и количественная их сверка с теоретическими расчётами. Традиционная же версия ТТС НЕ согласуется с этими данными. Но это не значит, что традиционная версия ошибочна. Она работает внутри тех периодов, в которых качество системы меняется мало - в нашем случае, это периоды, помеченные зелёными овалами на графике 10. В этих периодах относительно неизменного качества системы прирост живого труда ведёт к приросту добавленной стоимости, причём зависимость, как видно из графиков 11-15 примерно линейная, как и должно быть, согласно традиционной ТТС.

Обобщённая и диалектическая ТТС (объединённые в рамках единой концепции) содержат традиционную версию ТТС как частный случай. Но при описании больших отрезков времени традиционной версии, очевидно, недостаточно.

Обшая закономерность, описанная выше, позволяет в принципе делать некоторые предсказания на будущее. Сейчас, например, идёт период очередной реконфигурации капиталистической системы. В результате её можно ожидать, что система выйдет на новую стадию прямолинейного тренда с более высоким значением предельной производительности труда.


ИСТОЧНИКИ данных.
Данные о добавленной стоимости в обрабатывающей промышленности приведены здесь:
http://www.ggdc.net/databases/icop87.htm
http://www.ggdc.net/databases/icop/1987 ... al_GDP.xls

Данные о занятости в обрабатывающей промышленности взяты из Таблиц 6.5В и 6.5С:
http://www.econstats.com/nipa/NIPA6_6_5C_.htm
http://www.econstats.com/nipa/NIPA6_6_5B__5.csv
http://www.econstats.com/nipa/NIPA6_6_5C__5.csv

По этим данным составлена Таблица 4.
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/t4.jpg

С уважением,
Григорий.

ОТВЕТ ГРИГОРИЮ

Мне помнится, что я писал следующее:
Если отождествить ВВП, как Вы это делаете, с массой живого труда или вновь созданной стоимостью, то даже, несмотря на некоторое искажающее влияние амортизации, должна существовать сильная корреляционная связь между ВВП и суммой заработных плат, разумеется, при условии применения текущих цен и ставок, чтобы исключить влияние инфляции (дефляции). Такая корреляционная зависимость представлена на рис. 1.



Затем последовал рис. 2


В качестве первоначальной оценки национального дохода на рис. 2 принята разность ВВП минус амортизация в текущих ценах.
Величина стоимости национального дохода, определенная при условии неизменной производительности труда в данном году по сравнению с предыдущим годом, оценена по следующей формуле:

НДt = (НДt-1)*(Тt : Тt-1),

где Т - количество отработанных полных рабочих дней в соответствующем году, млн.

В моем сообщении от Сб апр 04, 2009 5:23 pm рис. 2 был повторен со следующим комментарием:
И здесь использованы те же первоисточники, о которых Вы пишете. Но какой коэффициент детерминации! Это же практически функциональная зависимость, если учесть ошибку измерения в американских данных. Маркс бы меня похвалил, это точно.
Затем по просьбе трудящихся последовал рис. 2а.



Комментарий к рис 2а:
Здесь, как видите, линейная зависимость искривляется.
Кто знает методологию составления длинных сопряженных динамических рядов, тот подтвердит, что ничего необычного в этом нет, так как фактически аппроксимация идет линейно-кусочная, что видно по фактическим точкам на рис. 2а.

Как бы там ни было, а зависимость просматривается на отрезке времени в 51 год. Чего еще изволите?

В сообщении от Сб апр 04, 2009 9:05 pm было написано:
Я обратил внимание, что ранее дал немного не ту зависимость, которую упоминал Владимир Николаевич.
Восполняю пробел:




Обращаю внимание, что рис. 3 и 4 были представлены по просьбе трудящихся.
Затем трудящиеся написали:

Последовал такой ответ:
Все эти "противоречия" возникли не без Вашей помощи.Вот зависимость, которая показывает, что стоимость национального дохода "генерируется" затратами живого труда. Здесь "продукт" и "затраты труда" выражены в одних и тех же стоимостях соответствующего периода.
Затем последовало следующее:


Нет предела Вашим вопросам, но нет такой проблемы, которую бы не решили марксисты.

Ниже приводится ... соответствующий график на рис. 5а, из которых Вам станет ясно все, о чем Вы спрашиваете.


Как в "Сказке о рыбаке и рыбке» последовало следующее возражение:

Последовал адекватный ответ:



Затем я построил соответствующий график по Вашим, Григорий, данным:



Затем это график расширен:



А теперь что я читаю в ответ на мое теоретически бесспорное утверждение:


А теперь внимательно смотрите все мои графики!

Вопрос: на каком из моих графиков, разработанных лично мною, а не по просьбе трудящихся, показана зависимость национального дохода в фиксированных ценах от затрат живого труда?
Ответ не требуется.

С уважением,
В. Калюжный

P.S.: Помнится

Был март?.. Мне помнится тепло.
Был день воскресный - спи, блаженствуй.
А нас желанье путешествий,
прочь из уюта понесло...

Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за хорошие стихи и Ваши цитаты из жизни великих мира сего, которые Вы иногда приводите в этой и других Темах. Я иногда думаю - зачем мы спорим. Всё равно "никто не знает всей правды", как говорил один известный герой Чехова. Наверное, Правда намного и сложнее и проще, чем каждый из нас думает.

Внимательно несколько раз прочитал Ваши сообщения за последний месяц.
Мне всё время казалось, что Вы, как и большинство марксистов на Западе, рассматриваете национальный доход как денежное выражение добавленной стоимости. Искажения, которые тут возможны, связаны с инфляцией. Поэтому если инфляцию исключить, выразив национальный доход в фиксированных ценах определённого года, то можно будет непосредственно проверить основное утверждение ТТС: пропорциональность добавленной стоимости живому труду.

Когда разгорелась полемика, и Вы ("по просьбе трудящихся") привели график 3, я опять воспринял это как ещё одну Вашу попытку подкрепить данными основную гипотезу традиционной ТТС. Я думаю, что не только один я так думал.
Вам следовало бы пояснить, приводя график 3, что наличие линейной зависимости между национальным доходом в фиксированных ценах и живым трудом НЕ ОЗНАЧАЕТ какого-либо подтверждения основного принципа ТТС.

В качестве эмпирических подтверждений ТТС Вы предложили два графика: График 2 (от 03 и 04 апреля) и График 5 (от 06 апреля).

На Графике 5 показана зависимость национального дохода от выплаченной заработной платы в текущих ценах. В пояснении к этому Графику 5 Вы интерпретировали его как доказательство ТТС.



Владимир Николаевич на это Ваше утверждение совершенно правильно заметил:



Я же в одном из сообщений указал, что линейная зависимость, изображённая на Вашем Графике 5, не имеет к ТТС прямого отношения и выражает всего лишь относительную неизменность доли оплаты труда в национальном доходе:



Потом выяснилось, что Вы в своих графиках НЕ выделили производительный труд, и уже поэтому График 2, 5, и График 3 (пусть даже построенный по "желаниям трудящихся") нельзя рассматривать как доказательство ТТС.

Я попытался устранить этот недочёт и выделить производительный труд. В результате появилась серия моих графиков зависимости ВВП (который с точностью до амортизации равен национальному доходу) от затрат живого труда ("занятости").
Полученная динамика явно не укладывалась в традиционную ТТС, если интерпретировать ВВП как адекватное денежное выражение добавленной стоимости.

Вы справедливо заметили, что я не вычел из ВВП продукт непроизводительных секторов. Но и после соответствующей поправки динамика принципиально не изменилась. Более того, она была качественно такой же, как и динамика добавленной стоимости в фиксированных ценах в обрабатывающей промышленности, что явно указывало на объективность полученного динамического узора.

То есть приведённые мной данные плохо совместимы с традиционной версией ТТС. Но можно попытаться оспорить их, отказавшись от интерпретации национального дохода как выраженной в деньгах добавленной стоимости.

Рассмотрим теперь Ваш График 2, который, как Вам кажется, заслужил бы у Маркса похвалу.
Впервые График 2 появился в Вашем сообщении от 03 апреля. Вы даёте пояснение:



Вообще-то, "стоимость национального дохода" - так не говорят. Видимо, Вы имели ввиду, что национальный доход может отличаться от стоимости (в денежном выражении) продуктов, которыми он представлен (национального продукта). То есть национальный доход в одни годы будет лучше выражать стоимость национального продукта, в другие годы - хуже, и это надо учитывать.

В своём сообщении от 03 апреля 8.24 Вы поясняете:


Ваша формула, которую Вы использовали для построения Графика 2:
(1) НД(t) = [НД(t-1)]*[Т(t) : Т(t-1)]

должна, как Вам кажется, соответствовать стоимости национального продукта.

НО ЭТО НЕ ТАК.
Во-первых, если просто формально вычислять по формуле (1), то, задав начальные значения затрат живого труда T(1) и национального дохода НД(1), Вы должны были бы получить в точности математическую прямую. При этом Вам в этом случае не потребовались бы никакие данные о национальном доходе, поскольку формула (1) - это обычное рекурентное соотношение, позволяющее, задав массив T(t) получать значения НД(t). Значение национального дохода в году t тогда было бы равно:

(2) НД(t) = [Т(t) : Т(t-1)] * [Т(t-1) : Т(t-2)] * [Т(t-2) : Т(t-3)] * ... * [Т(2) : Т(1)] = [Т(t) : Т(1)] * НД(1)

Но это просто прямая. У Вас же лишь приблизительно прямая. Значит, Вы каждый раз для оценки стоимости национального продукта в следующем году использовали данные о значении национального ДОХОДА в предыдущем году. То есть фактически Вы вычисляли точки Графика 2, используя формулу:

(3) ДС(t) = [НД(t-1)]*[Т(t) : Т(t-1)]

Здесь ДС - "добавленная стоимость" (то, что Вы отложили по оси ординат), то есть оценка национального продукта по его СТОИМОСТИ. Но НД(t) не равна ДС(t).

Таким образом, чтобы адекватно измерить СТОИМОСТЬ национального продукта в году t, Вы используете национальный ДОХОД предыдущего года, умножая его на показатель роста живого труда в текущем году по отношению к предыдущему году.

Но Вы же сами предположили, что национальный ДОХОД - это не всегда адкватная мера стоимости и поэтому нуждается в "корректировке" на основе формулы (1). Почему же Вы не взяли именно СТОИМОСТЬ национального продукта в правой части формулы (3). Ведь с точки зрения логики, Вы должны были бы справа вместо НД(t) - вместо ДОХОДА, который не всегда адекватно выражает стоимость национального продукта, - брать именно более адекватную оценку, а именно - стоимость, то есть ДС(t). Тогда это было бы хотя бы логично.
Но тогда Вы получили бы просто идеальную математическую прямую (2), причём в этом случае Вам вообще не потребовались бы данные о национальном доходе. Наверное, поэтому, Вы вместо более адекватной меры для оценки стоимости национального продукта - ДС(t), подставляли в правую часть формулы (3) менее адекватную меру стоимости национального продукта - национальный доход НД(t). Поэтому и прямая Ваша получилась не идеальной, а "с горбинками".

То есть то, что Вы посчитали подтверждением традиционной ТТС (линейность зависимости на Графике 2), на самом деле прямое следствие использованной Вами формулы (1). Эта формула в случае подстановки в правую часть вычисленных значений ДС(t) даёт идеальную математическую прямую, а если вместо ДС(t) Вы подставите в правую часть несколько смещённые значения (то есть НД(t)), то прямая получится с горбинками. Свойство линейности Вашего Графика 2 во многом является следствием Вашего приёма вычислений, а не проявлением какой-либо объективной закономерности.

Выводы.
1) Графики 2 и 5 (а также Ваш График 3 - ведь именно Вы его построили, а значит он - Ваш График), построенные БЕЗ выделения производительного труда, нельзя рассматривать как какое-либо подтверждение традиционной версии ТТС.
2) Способ вычислений, использованный в Графике 2, логически плохо обоснован. Непонятно, почему в правую часть вместо "стоимостных оценок" национального продукта - ДС(t-1), Вы подставляете национальный доход - НД(t-1). Если же брать "стоимостную" оценку для национального продукта, расчитанную по Вашей формуле (1), то получите просто математическую прямую как результат выбранного способа вычислений, что само по себе ничего не доказывает вообще.
3) Ваш График 5 есть следствие постоянства доли оплаты труда в национальном доходе - явление, которое может быть объяснено и без привлечения традиционной ТТС.

С уважением,
Григорий.

Здравствуйте, Григорий!


Я тоже вспомнил слова из фельетона Чехова “Письмо ученому соседу” — «Этого не может быть, потому что не может быть никогда!».

Именно так Вы воспринимаете все мои графики, доказывающие в той или иной степени правоту ТТС. Почему? Да потому, что Ваше понимание Маркса весьма специфично, поскольку вы угодили в ту самую ловушку, которую расставил диалектический метод, примененный Марксом.

Я всего лишь пытаюсь доказать настолько очевидную вещь, что даже иногда теряюсь, как это сделать.

Давайте поступим следующим образом. Есть национальный доход V + M, измеренный в некоторых текущих ценах. Видимо Вы соглашаетесь с тем, что этот агрегат отражает вновь созданную стоимость ну хотя бы в текущем году. Разумеется, инфляция исключается.
Видимо Вы также согласитесь, что величину V можно представить так:

(1)…..V = Tа*v,
где Tа — количество отработанного абстрактного труда, час., дней, лет и т.д.;
v — ставка заработной платы за единицу абстрактного труда, долл.

Теория Маркса гласит, что величина M определяется исключительно затратами абстрактного труда Tа.
На практике нам известна величина затрат конкретного труда Tk. Между Tk и Tа существует связь:

(2)…..Tа = Tk*q,
где q — коэффициент редукции.

Если мы разделим V на Tk, то получим:

(3)…..Tа*v : Tk = (Tа/ Tk)*v = q* v = vk,
где vk — ставка заработной платы за единицу конкретного труда, долл.

Теперь, хотите Вы того или нет, на основании (1) и (3) можно записать:

(4)…..Та = V/v = V/(vk / q)

Для того, чтобы существовала строгая функциональная связь между M и Та, в динамике, должно выполняться условие:

(5)….. M : Та = M / [V/(vk / q)] = const = (M / V)* (vk / q).

C теоретической точки зрения величина коэффициента q должна в основном возрастать. Величина ставки vk, как правило, повышается с ростом производительной силы конкретного труда.
Одновременно коэффициент редукции характеризует рост производительной силы конкретного труда, так как из (2) получаем:

(6)……..q = Tа : Tk.

Если vk и q растут с одним и тем же темпом, то M : Та = const.

Но на практике темп роста vk меньше темпа роста производительности труда q.

В дальнейшем числовом примере предполагается, что ежегодный темп прироста q равен 2,5%, а vk — 1,5%. Вот что получается.



Как видим, теоретически ожидается экспоненциальная зависимость отношения (V + M) / Тk, а также, как объяснено выше, линейная зависимость между (V + M) и V типа y = ax + b при b = 0.

Все это нашло подтверждение на моих графиках 5А и последнем графике, показывающем динамику роста производительности труда.

Писал экспромтом, возможны неточности, но в целом вроде бы все правильно.

С уважением,
В. Калюжный

Валерий Васильевич, сообщите, пожалуйста, соотношение (2) записано Марксом или это Выше изобретение?

В.Н.

Здравствуйте, Владимир Николаевич!

Вы писали:


Определение стоимости предполагает сведение затрат конкретного труда к затратам простого (абстрактного) труда. Но как осуществляется это сведение или редукция?
«Предполагаем ли мы, — писал Маркс, — по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.
Допустим на минуту, что рабочий день ювелира равноценен трем рабочим дням ткача; также и в этом случае всякое изменение стоимости ювелирных изделий по отношению к тканям, поскольку оно не является преходящим результатом колебаний спроса и предложения, должно иметь своей причиной уменьшение пли увеличение рабочего времени, употребленного той или другой стороной на производ-ство. Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости раз-личных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимо-сти различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией.
Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый кон-куренцией.
Конкуренция, по мнению одного американского экономиста, определяет, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда. Не предполагает ли это сведение дней сложного труда к дням простого труда, что за меру стоимости принимается именно простой труд? То обстоятельство, что мерой стоимости служит одно лишь количество труда безотносительно к его качеству, предполагает, в свою очередь, что стержнем производственной деятельности сделался простой труд. Оно предполагает, что различные виды труда приравниваются друг к другу путем подчинения человека машине или путем крайнего разделения труда; что труд оттесняет человеческую личность на задний план; что часовой маятник сделался точной мерой относительной деятельности двух рабочих, точно так же как он служит мерой скорости двух локомотивов. Поэтому не следует говорить, что рабочий час одного человека стоит рабочего часа другого, но вернее будет сказать, что человек в течение одного часа стоит другого человека в течение тоже одного часа» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., изд.2-е, т.4, с.88-89].
"Если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую14), точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, Тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда15) . Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому"[Маркс К., Энгельс Ф. Соч., изд.2-е, т.23, с.52-53].

Таким образом, интересующее Вас соотношение принадлежит Марксу. Сейчас с этим соотношением приходится иметь дело тем, кто разрабатывает современные системы оплаты и стимулирования труда.

С уважением,
В. Калюжный

Спасибо, Валерий Васильевич!

Как я понял при должном прочтении Маркса получается такая интерпретация: ВВП минус амортизация -- это созданная стоимость, которая, конечно, определяется, в силу ТТС, только затратами абстрактного труда Та, но затраты абстрактного труда существенно отличаются от затрат конкретного труда Тк, то есть от трудозатрат, которые мы можем найти в статистике. В простейшем случае
(2)…..Tа = Tk*q,
где коэффициент q зависит от времени, увеличиваясь с ростом производительности труда. Для рассматриваемого примера ежегодный темп прироста q равен 2,5%.

Таким образом, можно записать
ВВП - А = а*Tk*q

Всё это замечательно. Однако остаётся какая-то неудовлетворённость, что в записанное соотношение входит некоторая функция времени, которая остаётся неизвестной, пока не обращаемся к эмпирическим данным. Может ли Маркс помочь её определить?

Всего наилучшего. В.Н.

Здравствуйте, Валерий.

Итак, мы сейчас обсуждаем Ваш График 5 - прямолинейную зависимость между оплаченным трудом и национальным доходом в текущих ценах. Вы предлагаете рассматривать эту линейность как подтверждение традиционной ТТС.

Ваша аргументация:


1) Первое замечание касается инфяции.
У меня вопрос - что Вы понимаете под исключением инфляции? Ведь Вы берёте национальный доход в текущих ценах. Вот если бы Вы пересчитали в ценах определённого года, то можно было бы от инфляции избавиться. Или Вы как-то корректируете цены внутри года - но как? Берёте квартальные данные? Используя текущие цены, Вы с самого начала завышаете все цифры на инфляционную составляющую. Почему Вы не хотите использовать национальный доход в фиксированных ценах определённого года (как на Графике 3)? Тогда и инфляционная составляющая в НД была бы существенно снижена, и оплата труда была бы тогда сведена к реальной оплате по своей покупательной способности. Ведь мы знаем, что инфляция неодинаково бъёт по разным слоям населения - для бедных она выше, для богатых - ниже. Высшие менеджеры, чиновничество и капиталисты страдают от инфляции меньше, чем рабочие, крестьяне и интеллигенция. Поэтому инфляция для национального дохода и инфляция для той его части, которая составляет оплату труда, может быть разной и будет искажать закономерность, которую Вы хотите выделить.

2) Второе замечание связано с тем, что Вы не выделяете производительный труд. Но для проверки традиционной ТТС это необходимо делать. Соответственно, оплата производительного труда и национальный доход, созданный производительным трудом будет выражаться совсем другими цифрами - надо будет на досуге посмотреть, что в этом случае получится.

3) Третье замечание, хотя и не имеет отношения к традиционной ТТС, но важно для данной темы. Вы спрашиваете:


В рамках традиционной версии ТТС это действительно так. Но в рамках диалектической ТТС - нет. Причина в том, что традиционная ТТС отождествяет абстрактный труд с "расходованием мозга, мускулов, нервов, рук и т.д.", с учётом квалификации, качества и сложности, взятыми в общественно-необходимой мере. Но и оплата труда есть не что иное как адекватная (более-менее) компенсация за это "расходование...". Поэтому чем больше "расходование....", тем выше оплата.

Но это так только внутри традиционной версии ТТС.
В диалектической версии ТТС труд абстрактный и "расходование..." - не одно и то же. "Расходование..." может быть одним и тем же, а "абстрактный труд" при этом может отличаться. Поэтому оплата труда, пропорциональная "расходованию...", не обязательно будет пропорциональна "абстрактному труду" и формула (1) выполняться не будет в общем случае. Рабочие получают оплату пропорционально "расходованию мозга, мускулов, нервов, рук и т.д.", с учётом квалификации, качества и сложности их труда, взятыми в общественно-необходимой мере. Но создаваемая стоимость (абстрактный труд) может быть больше или меньше при одинаковом "расходовании....".

Поэтому с точки зрения диалектической ТТС Ваша аргументация не годится.

Но допустим даже на минутку, что мы ничего не знаем о диалектической ТТС.

Тогда, согласно традиционной ТТС, созданная стоимость (= национальный доход в текущих ценах) и оплата труда пропорциональны затратам труда ("расходованию..."). Если даже предположить, что мы рассматриваем только производительный труд, то получим:
(1) V = c * Ta
(2) НД = V + M = V * (1 + m) = c * Tа * (1 + m)

Здесь Та - абстрактный труд (в рамках традиционной ТТС), m - норма прибавочной стоимости, с - константа, переводной коэффициент труда в деньги. Из этих формул видно, что отношение добавленной стоимости к оплаченному труду зависит от нормы прибавочной стоимости:
(3) НД : V = 1 + m

Но норма прибавочной стоимости МЕНЯЕТСЯ в длинном периоде. Она растёт, и есть много эмпирических исследований, выполненных разными способами и на разных данных, которые подтверждают факт роста. Поэтому никакой линейности между национальным доходом, созданным производительным трудом, и оплатой этого производительного труда, строго говоря, быть НЕ должно - ЕСЛИ исходить из традиционной версии ТТС. Отношение (3) должно расти с течением времени.

Следовало бы проверить это предскаание традиционной ТТС, посмотрев динамику зависимости национального дохода, созданного производительным трудом от величины оплаты этого производительного труда. Если, как и на Графике 5, получится линейная зависимость, то это явный признак, что традиционная ТТС не верна.

4) Наконец, последнее соображение относительно Вашего Графика 5. Из того, что график соответствует теории, ещё не следует, что этот график доказывает теорию. Если одну и ту же эмпирическую закономерность можно объяснить несколькими разными теориями, то все они должны быть взяты во внимание, как ВОЗМОЖНЫЕ объяснения этой закономерности. И для выбора ПРАВИЛЬНОЙ теории, нужны дальнейшие исследования, которые позволят одна за другой отсеивать альтернативные предложенные объяснения.

Если предположить, что m = Const (что само по себе ошибочно, но предположим), и что линейная зависимость Вашего Графика 5 выполняется также и ПОСЛЕ исключения непроизводительного труда - то в этом случае традиционную ТТС можно было бы считать одним из возможных теоретических "объяснений" факта линейности. Но наряду с ней, этот факт линейности можно объяснять иначе. Поэтому вопрос остаётся открытым - необходимы более убедительные эмпирические исследования, которые можно было бы объяснить, исходя ТОЛЬКО из традиционной ТТС, а другие бы теоретические подходы при этом терпели фиаско.

С уважением,
Григорий.