С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 5:59 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 11:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Однако когда я читаю ваши глупости про 5 мешков картошки, равных 1 мешку лука, то я смеюсь от души. Это же почему такая эквивалентность? Разве что старую бабушку Лебедев может объегорить таким обменом.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 11:27 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Однако когда я читаю ваши глупости про 5 мешков картошки, равных 1 мешку лука, то я смеюсь от души. Это же почему такая эквивалентность? Разве что старую бабушку Лебедев может объегорить таким обменом.


Калюжный вы совсем ум потеряли

Пример условный

А вы -Калюжный меняете картошку на лук в какой пропорции ?
+===============================================
Вам рекомендую читать это еще раз{ вдруг что то вам наконец то будет понятно вдруг вы не совсем потерявший понимание действительности жизни} а пока вами не выдвинуто ни одного предметного возражения по нижесказанному мною:

При обмене и купле продаже стороны в обязательном порядке всегда учитывают фактор полезности в том числе как и другие факторы

Стоимость это то что равно втоварах при обмене и купле продаже
и фактор пользы обязательно входит в стоимость как многофакторную величи ну как и другие факторы

Если Маркс это не учитывал то это его недомыслие ......и намеренное искажение практики жизни

Цитата:
Прокол в "теории" Лебедева состоит в том, что он думает, если он вообще думает, что товары обмениваются непосредственно друг на друга, как при бартере


Вот это еще пример полного раздолбайства в возражениях якобых Калюжного

В работе Лебедева обмен рассматривается всегда с рассмотрением одновременно и купли продажи товара за естественно деньги

Цитата:
Сколько в этих деньгах "стоимости в понимании Лебедева" не знает никто.

Никто не знает это также Точно как у маркса
Его маркса цена производства это не стоимость
А цены колеблются вокруг цен производства а не стоимости по Марксу

Стоимость по Марксу не может соответствовать цене производства
Так как я уже пояснил Калюжному что в общем случае цена есть функция многих факторов. Которые изменяются при этом сразу меняется цена производства .........
Но количество труда остается тем же самым ....... Это случай самый рядовой .....
Таким образом количество труда и стоимость остались неизменными ........ А цены и цена производства могут из меняться многократно

Калюжный вы наконец то поняли очередную лажу марсовую?

Цитата:
Поэтому у Лебедева цена = стоимости в его понимании.


Вы свои неадекватные выводы оставьте себе на память

И запомните что У Лебедева цена не равна стоимости

Цитата:
Это означает, что никакая наука в ценообразовании не нужна, так как "стоимость как абстрактная многофакторная качественная величина, не имеющая количественного значения" не может быть измерена, как и каждая из ее умозрительных компонент.


Вам уже приведены неоднократно неопровержимые аргументы что стоимость неизмерима у того же маркса

Поэтому ваша забота о ненужности ценообразовании должна была бы появиться тогда когда вас угораздило заняться капиталовым трудом

А в соответствии с работой Лебедева наука он ценообразовании получила необходимый для понимания образования цены механизм образования цены
Который впервые разработан и приведен Лебедевым в его работах

Цитата:
Лебедев подобен чукче который что видит, о том и поет. Видит цену, а поет о стоимости. Видит много цен одного и того же товара, поет о множестве цен и т.д. Здесь наука не нужна и политэкономия успешно обойдется без ошибочных воззрений очередного вульгарного эк..., т.е. ученого.


Калюжный ваши нелепые выводы уже давно не удивляют. ...... Они вас только характеризует как верхогляда желающего подгонять ваши неправильные взгляды под реалии жизни

Еще раз вам ....... В работе Лебедева однозначно показано что стоимость и цена есть разные понятия

======================================

Читайте еще раз .......то от чего вы пытаетесь защитится вашими нелепыми от мазками

Итак вы опять сбежали от того что транформационная проблема есть плод мифологии и этой проблемы нет всвязи с тем что
Обмен и купля продажа как при простом товарном производстве так и при капитализма происходят при равенстве в товарах стоимости которая есть многофакторна а факторы определяющие стоимость всегда были тесть одни и тоже .......факторы труда и факторы пользы при наличии ипрочих факторов

Нет никакой трансформационной проблемы
Есть проблемы с мифологией капиталовой у загипнотизированых ........
........
Стоимость это то, что равно в товарах при их обмене или купле продаже и эта стоимость (то, что равно в товарах, замеренное качественно общественным сознанием на текущий момент времени) не являясь количественной величиной, может проявляться только через процесс материализации этой стоимости (в соотношение обмена или в цену при куплях-продаж товара, при сделках по всему объему рынка) как обобщенно среднего абстрактного качественного комплекса — СЦК.
Отсюда следует, что разделение Марксом исторического процесса с точки зрения того, что в товарах было равно при их обменах(стоимость—СЦ при простом товарном производстве) или при купле-продаже (цена производства при капиталистическом производстве), есть только искусственное и надуманное, т. к. и при простом товарном производстве и при капитализме обмен и купля-продажа происходили и происходят по стоимости — СЦК(стоимость комплексно факторная по КФТС), т. к. все факторы, определяющие СЦК всегда были, есть и будут в историческом процессе товарного производства неизменно присутствовать, поэтому, например, так называемая, трансформационная проблема отсутствует и не существует.


Всегда были и есть и будут например факторы труда и факторы пользы .......
Всегда даже при обменах обменивающиеся стремяться получить прибыль в натуральном выражении .......
Так например по труду
5мешков картошки равно 1мешку лука
Но при обменах реально всреднем получено что обмен проходит в соотношении
5 мешков картошки обменено на 2 мешка лука
Вывод ...... Меняющий картошку получил прибыль -1 мешок лука


Итак......пора уже наконец то понять что никакой трансформационной проблемы нет

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
2. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
==============================================
По частити остального почитайте это

Деньги есть количественное проявления стоимости, качественно определяемой общественным сознанием, которое есть объективно.

Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом (стоимость ценность комплексная) — СЦК = ФТ(факторы труда) + ФП(факторы полезности) + + ФД(другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара.

Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, т. е. определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции {Субстанция, сущность, то, что лежит в основе. Первопричина происходящего. Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя}, основы и сути цены [2, 8]:

– Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная:
СЦК = ФТ + ФП + ФД;

– Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены:
Ц(цена) = З(затраты) + ЗП(зарплата) + П(прибыль).

Материализация СЦК, через приведенный выше механизм объективного образования цены (отражаемый в формуле Ц = З + ЗП + П),есть, в данном случае, процесс восхождения от абстрактного к конкретному: от абстрактной качественной стоимости (СЦК) товара к конкретной количественной цене товара.


Вам уже поясное что у Лебедева цена не есть стоимость....... Ваше утверждение о обратном неверно
У маркса за разными ценами тоже скрывается одна и таже стоимость....... Вы этого разве не знали? Это печально
Цены есть переменная функция. А стоимость по Марксу определяется только трудом который постоянен даже при изменяющихся ценах

Цены колеблются вокруг цен производства и никак не вокруг стоимости

Напоминаю также вам что стоимость у маркса также неопределима количественно. ....это не бедра некоей мадам у маркса которые он мог измерить
Уже то что Маркс определил стоимость как общественные отношения на корню лишает измерение Марксом стоимости количественно

Калюжный вы многого не знаете из капиталова труда И Поэтому не понимаете глупостей в нем нагороженных


Последний раз редактировалось lehrer Вс дек 25, 2011 11:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 11:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Вам уже приведены неоднократно неопровержимые аргументы что стоимость неизмерима у того же маркса


Да нет же. При ценах, соответствующих стоимости, всегда и везде выполняется равенство х (час. простого труда) = у (кг золота). Только так в соответствии с теорией Маркса может быть понята сущность денег. У Лебедева деньги - это простые бумажки, некоторые счетные единицы, отражающие только свое название.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 11:59 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Цитата:
Вам уже приведены неоднократно неопровержимые аргументы что стоимость неизмерима у того же маркса


Да нет же. При ценах, соответствующих стоимости, всегда и везде выполняется равенство х (час. простого труда) = у (кг золота). Только так в соответствии с теорией Маркса может быть понята сущность денег. У Лебедева деньги - это простые бумажки, некоторые счетные единицы, отражающие только свое название.


Никогда цена не равна стоимости (это только можно условно принять в качестве некоей субъективной договоренности для практически и фактически всегда нереального частного случая когда все факторы кроме факторов труда равны нулю и при этом фактор труда есть только абстрактный труд ....Что кстати предусмотрено в работе Лебедева) так как стоимость многофакторная величина и зависит не только от факторов труда
При этом стоимость только качественная величина и определяется общественным сознанием в системе общество

Стоимость по Марксу же есть общественные отношения которые никакой ценой измеренные быть не могут априори
Уже Поэтому и стоимость не может быть измерена ценой

У маркса как и у Лебедева стоимость есть качественная абстрактная величина
Что ныне давно есть общепринято смотри например работы бузгалина

Деньги могут иметь золотое обеспечение а могут его и не иметь
При этом всегда деньги это расчетная единица
А цена определяется механизмом образования цены впервые изложенным и представленном в работах Лебедева с учетом следующего:


Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом (стоимость ценность комплексная) — СЦК = ФТ(факторы труда) + ФП(факторы полезности) + + ФД(другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара.

Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, т. е. определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции {Субстанция, сущность, то, что лежит в основе. Первопричина происходящего. Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя}, основы и сути цены [2, 8]:

– Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная:
СЦК = ФТ + ФП + ФД;

– Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены:
Ц(цена) = З(затраты) + ЗП(зарплата) + П(прибыль).

Материализация СЦК, через приведенный выше механизм объективного образования цены (отражаемый в формуле Ц = З + ЗП + П),есть, в данном случае, процесс восхождения от абстрактного к конкретному: от абстрактной качественной стоимости (СЦК) товара к конкретной количественной цене товара.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 5:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
Стоимость по Марксу же есть общественные отношения которые никакой ценой измеренные быть не могут априори
Уже Поэтому и стоимость не может быть измерена ценой


Все это не так (было бы удивительно, если бы Лебедев написал что-либо правильное). Маркс разъяснил чрезвычайно понятно:
«Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте».
Т.23, с.86.

«Пусть общественно необходимый труд равной величины выражается в 1 квартере пшеницы и в 2 фунтах стерлингов (около ½ унции золота). 2 ф. ст. есть денежное выражение величины стоимости квартера пшеницы, или его цена. Но если обстоятельства позволяют назначить цену этого квартера в 3 ф. ст. или вынуждают снизить ее до 1 ф. ст., то, очевидно, что 1 ф. ст. слишком малое, а 3 ф. ст. слишком большое выражение величины стоимости пшеницы, — тем не менее и 1 ф. ст. и 3 ф. ст. суть цены пшеницы, потому что, во-первых, они являются ее формой стоимости, деньгами, и, во-вторых, показателями ее менового отношения к деньгам. При неизменных условиях производства или неизменной производительной силе труда на воспроизводство одного квартера пшеницы должно быть затрачено во всех случаях одинаковое количество общественного рабочего времени. Это обстоятельство не зависит от воли ни производителей пшеницы, ни других товаровладельцев. Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел».
Т.23, с.111-112.

Скажите, зачем мне читать какого-то неизвестного Лебедева, если я могу прочитать у Маркса то, что Лебедев не может охватить своим умом.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 5:20 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
Стоимость по Марксу же есть общественные отношения которые никакой ценой измеренные быть не могут априори
Уже Поэтому и стоимость не может быть измерена ценой


Все это не так (было бы удивительно, если бы Лебедев написал что-либо правильное). .

Калюжный хватит демагогии и марксовых ваших бессмысленных отмазок

Вам Калюжный необходимо привести пример ваш которым вы докажите что общественные отношения являясь стоимостью могут быть измерены объективной мерой которая изменяет стоимость

Если такого примера и его обоснования у вас нет ....... То прекратите ваш бессмысленный словесный блуд
При этом априори понятно что никакого примера и объективЩного обоснования у вас Калюжный нет и не может быть

Калюжный ...изучите наконец элементарные правильные факты уже вам пора .... Неужели вам это недоступно?...
........
То, что стоимость есть многофакторна, доказывается уже тем, что по утверждению Маркса же,стоимость «... это — лишь определенное общественное отношение самих людей...» Капитал, т. 1, 1955, с. 79.

Абсолютно понятно, что

общественные отношения «капиталист—наемный работник»
совсем другие, нежели
общественные отношения «капиталист—покупатель»,


уже поэтому стоимость товара не может быть однофакторна, т. к. стоимость создается как в сфере производства, так и в сфере рынка, и поэтому должна содержать не только факторы труда, но, в том числе, например, факторы пользы товара


А раз стоимость многофакторна неминуем вывод что стоимость может быть только абстрактной величиеой не имеющей количественной величины


Маркс вас Калюжный кинул и в этом ..........обманув вас что стоимость определяется только фактором абстрактнойого труда


Последний раз редактировалось lehrer Пн дек 26, 2011 5:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 5:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Не надо так обильно бормотать. Сейчас открываю книгу В.К Дмитриева и приведу несколько мыслей против ваших "не того".

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 5:42 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
Стоимость по Марксу же есть общественные отношения которые никакой ценой измеренные быть не могут априори
Уже Поэтому и стоимость не может быть измерена ценой


Все это не так (было бы удивительно, если бы Лебедев написал что-либо правильное). .

Калюжный хватит демагогии и марксовых ваших бессмысленных отмазок

Вам Калюжный необходимо привести пример ваш которым вы докажите что общественные отношения являясь стоимостью могут быть измерены объективной мерой которая изменяет стоимость

Если такого примера и его обоснования у вас нет ....... То прекратите ваш бессмысленный словесный блуд
При этом априори понятно что никакого примера и объективЩного обоснования у вас Калюжный нет и не может быть

Калюжный ...изучите наконец элементарные правильные факты уже вам пора .... Неужели вам это недоступно?...
........
То, что стоимость есть многофакторна, доказывается уже тем, что по утверждению Маркса же,стоимость «... это — лишь определенное общественное отношение самих людей...» Капитал, т. 1, 1955, с. 79.

Абсолютно понятно, что

общественные отношения «капиталист—наемный работник»
совсем другие, нежели
общественные отношения «капиталист—покупатель»,


уже поэтому стоимость товара не может быть однофакторна, т. к. стоимость создается как в сфере производства, так и в сфере рынка, и поэтому должна содержать не только факторы труда, но, в том числе, например, факторы пользы товара


А раз стоимость многофакторна неминуем вывод что стоимость может быть только абстрактной величиеой не имеющей количественной величины


Маркс вас Калюжный кинул и в этом ..........обманув вас что стоимость определяется только фактором абстрактнойого труда

===============================

Отмену еще раз что Калюжный ни на один мой аргумент вышеприведенный которых много........не отвечает ........он откровенно пытается чтобы они были забыты закидывая все своими бессмысленными отмазками


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 5:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Такое впечатление, что я имею дело с роботом-автоматом. Повторяет одно и то же на любую мысль. Забивает оппонента своими ранее написанными текстами. Не хочу и отвечать ничего на такой подход.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 6:24 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Такое впечатление, что я имею дело с роботом-автоматом. Повторяет одно и то же на любую мысль. Забивает оппонента своими ранее написанными текстами. Не хочу и отвечать ничего на такой подход.


Отвечать вам нечего это правильно........у вас отсутствует напрочь какие либо предметные смысловые возражения
Вами не опровергнуты ни один мой аргумент

А попытки ваших отмазок от сути и демагогии всегда будут парироваться повторением вам аргументов от которых вы сбегаете в ваши бессмысленные отмазки и демагогию


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 11:24 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
о трансформационной проблеме. Решена эта проблема, решена.


Нет никакой трансформационной проблемы
Есть проблемы с мифологией капиталовой у введенных в заблуждение капиталовым трудом ........

....
Стоимость это то, что равно в товарах при их обмене или купле продаже и эта стоимость (то, что равно в товарах, замеренное качественно общественным сознанием на текущий момент времени) не являясь количественной величиной, может проявляться только через процесс материализации этой стоимости (в соотношение обмена или в цену при куплях-продаж товара, при сделках по всему объему рынка) как обобщенно среднего абстрактного качественного комплекса — СЦК.

Отсюда следует, что разделение Марксом исторического процесса с точки зрения того, что в товарах было равно при их обменах(стоимость—СЦ при простом товарном производстве) или при купле-продаже (цена производства при капиталистическом производстве), есть только искусственное и надуманное, т. к. и при простом товарном производстве и при капитализме обмен и купля-продажа происходили и происходят по стоимости — СЦК(стоимость комплексно факторная по КФТС), т. к. все факторы, определяющие СЦК всегда были, есть и будут в историческом процессе товарного производства неизменно присутствовать, поэтому, например, так называемая, трансформационная проблема отсутствует и не существует.


Всегда в истории развития системы общество государство были и есть и будут например факторы труда и факторы пользы .......при наличии и других факторов

И все эти факторы оцениваются сторонами обмена или купли продажи

При признании обмена или купли продажи эквивалентной стороны осуществляют сделку
Что означает равенство в товаре такого параметра как стоимость


http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
 Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Ленинград
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 01, 2012 10:38 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Только что прочитал глупый опус Калюжного пытающегося как то оправдаться и переврать мои предыдущие сообщения

Только стал формулировать ему убийственный ответ

А оказывается он уже весь свой глупый опус уничтожил

Вот это он сделал правильно


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 12:07 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
Валерий писал(а):
о трансформационной проблеме. Решена эта проблема, решена.

Нет никакой трансформационной проблемы
Есть проблемы с мифологией капиталовой у введенных в заблуждение капиталовым трудом ........
....
Стоимость это то, что равно в товарах при их обмене или купле продаже и эта стоимость (то, что равно в товарах, замеренное качественно общественным сознанием на текущий момент времени) не являясь количественной величиной, может проявляться только через процесс материализации этой стоимости (в соотношение обмена или в цену при куплях-продаж товара, при сделках по всему объему рынка) как обобщенно среднего абстрактного качественного комплекса — СЦК.
Отсюда следует, что разделение Марксом исторического процесса с точки зрения того, что в товарах было равно при их обменах(стоимость—СЦ при простом товарном производстве) или при купле-продаже (цена производства при капиталистическом производстве), есть только искусственное и надуманное, т. к. и при простом товарном производстве и при капитализме обмен и купля-продажа происходили и происходят по стоимости — СЦК(стоимость комплексно факторная по КФТС), т. к. все факторы, определяющие СЦК всегда были, есть и будут в историческом процессе товарного производства неизменно присутствовать, поэтому, например, так называемая, трансформационная проблема отсутствует и не существует.

Всегда в истории развития системы общество государство были и есть и будут например факторы труда и факторы пользы .......при наличии и других факторов
И все эти факторы оцениваются сторонами обмена или купли продажи
При признании обмена или купли продажи эквивалентной стороны осуществляют сделку
Что означает равенство в товаре такого параметра как стоимость

Так как Лебедев мне изрядно надоел как фальсификатор марксизма и вообще представитель современной вульгарной политэкономии, наступило время воздать ему по заслугам.
Лебедев, например, пишет:
    Стоимость–ценность по Капиталу, есть основа количествен-
    ных соотношений при эквивалентном обмене (купле-продаже),
    при этом эквивалентным обменом, в соответствии с трудовой
    теории стоимомости (ТТС), считается:
    1) обмен (купля-продажа) товаров с равными стоимостями
    (при простом товарном производстве и до него), то есть имеющих
    равное количество абстрактного труда, затраченное на производ-
    ства обмениваемых товаров (обмен по стоимостям),
    2) обмен (купля-продажа) товаров при равной прибыли на
    равный капитал или равной нормы прибыли с обоих сторон, для
    случая развитого капитализма (обмен по ценам производства,
    явлющихся превращенной формой стоимости, определяемой аб-
    страктным трудом
    ).
    Однако, странно, что эквивалентным обмен, в ТТС, счита-
    ется только при наличии равенства только одного из возможных
    факторов обмена, а именно, только фактора труда (труда, при том
    только абстрактного, который есть только расходование челове-
    ческой рабочей силы в физиологическом смысле, т. е. затраты му-
    скульной, нервной и другой энергии, по “Капиталу”, или затра-
    ченных калорий, на выполнения работы, как у человека-лошади):
    очевидно, что в реальной жизни, всегда ранее и ныне, тем более
    в условиях нынешнего роста и влияния монополий и ограниче-
    ния действия, так называемого, свободного рынка, например, тот
    же фактор труда при обмене (купле-продаже) есть только один
    из действующих факторов, которые действовали, в том числе и в
    далеком прошлом при обменах и действующих ныне. Очевидно
    нелепо представить кого-либо за всю историю человечества, кто
    производил бы обмен или куплю продажу руководствуясь прин-
    ципом: обмениваюсь исключительно по равенству абстрактного
    труда в обмениваемых товарах – любой человек при обмене руко-
    водствуется конечно же комплексом факторов, при этом зачастую
    интуитивно их оценивая.
    Обмен эквивалентный в общем случае происходит не только
    по равенству труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС,
    а происходит он – обмен по равенству комплекса качественных
    факторов.
    Определю указанные факторы, определяющие обмен:
    ФТ – факторы труда (например, абстрактный и конкретный
    труд),
    ФП – факторы полезности (определяемые субъективными
    оценками человеческих потребностей
    , в том числе ожиданиями
    будущего поведения цены товара),
    ФД – другие факторы, к примеру, влияние законов государ-
    ства (например, аренда, налоги), учет имеющегося силового и
    криминального воздействия, и т. п.
    Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах политэкономического
    процесса (междисциплинарный подход) / В. Н. Лебедев. — СПб.: Изд-во По-
    литехн. ун-та, 2010. -С.36-37.

Первое. Лебедев проявляет себя как дилетант в марксизме. Он наивно думает, что цены производства являются превращенной формой стоимости. Он вообще не понимает, что такое превращенная форма прибавочной стоимости и стоимости и чем отличается цена производства от стоимости.

"Прибавочная стоимость, представленная как порождение всего авансированного капитала, приобретает превращенную форму прибыли. Следовательно, известная сумма стоимости является капиталом потому, что она затрачена для того, чтобы произвести прибыль, или прибыль появляется потому, что известная сумма стоимости употребляется как капитал. Если прибыль мы обозначим буквой р, то формула W = c + v + m = k + m превращается в формулу W = k + р, или товарная стоимость = издержкам производства + прибыль.
Следовательно, прибыль, как мы ее сначала здесь имеем перед собой, есть то же самое, что и прибавочная стоимость, но только в мистифицированной форме, которая, однако, необходимо возникает из капиталистического способа производства. Так как при видимом образовании издержек производства нельзя обнаружить никакого различия между постоянным и переменным капиталом, то изменение стоимости, совершающееся во время процесса производства, неизбежно связывается не с переменной частью капитала, а со всем капиталом.
Так как на одном полюсе цена рабочей силы выступает в превращенной форме заработной платы, то на противоположном полюсе прибавочная стоимость выступает в превращенной форме прибыли".
т.25, ч.1, с.43-44.
"В кн. I и II «Капитала» мы имели дело только со стоимостями товаров. Теперь же, с одной стороны, обособлены издержки производства как часть этой стоимости, с другой стороны, развита цена производства как превращенная форма стоимости товара".
т.25, ч.1, с.178.
"Однако до сих пор различие между прибылью и прибавочной стоимостью сводилось лишь к качественному изменению, к изменению формы, в то время как действительное количественное различие на этой первой ступени превращения существует лишь между нормой прибыли и нормой прибавочной стоимости, но еще не между прибылью и прибавочной стоимостью.
Иначе обстоит дело, когда установлена общая норма прибыли и при ее посредстве средняя прибыль, соответствующая величине применяемого капитала, величине, данной для различных отраслей производства.
Теперь только случайно прибавочная стоимость, а следовательно и прибыль, действительно произведенная в какой-либо особой отрасли производства, может совпасть с прибылью, заключающейся в продажной цене товара. Как правило, прибыль и прибавочная стоимость, а не только их нормы, являются действительно различными величинами".
т.25, ч.1, с.183.
"... Средняя прибыль не может быть ничем иным, как только прибылью на средний общественный капитал, сумма которой равна сумме прибавочной стоимости, и что цены, получаемые путем надбавки этой средней прибыли к издержкам производства, не могут быть ничем иным, как только стоимостью, превращенной в цены производства".
т.25, ч.1, с.190.

Из приведенных цитат Маркса следует, что Лебедев отождествляет стоимость, превращенную в цены производства, с ценами производства как превращенной формой стоимости. Цена, как превращенная форма стоимости, отличается от стоимости лишь качественно, а количественно она с ней совпадает, что соответствует лишь определенному этапу анализа, проведенного Марксом.
Стоимости же, превращенные в цены производства, и действительные стоимости, как правило, являются различными величинами. Лишь в том случае, когда речь идет о капиталах среднего органического строения, цена производства является с внешней точки зрения превращенной формой стоимости и количественно она совпадает со стоимостью.
Итак, Лебедев не понимает элементарного, следовательно, он дилетант в марксизме.

Второе. Утверждая о том, что стоимость (фактически цена после обмена) зависит от фактора полезности, оцениваемой субъективно, Лебедев также проявляет себя как дилетант в марксизме.
Энгельс писал:
"Экономист, оперирующий противоположностями, имеет дело, естественно, и с двоякой стоимостью: абстрактной, или реальной, стоимостью и меновой стоимостью. О сущности реальной стоимости шёл долгий спор между англичанами, считавшими издержки производства выражением реальной стоимости, и французом Сэем, утверждавшим, что эта стоимость измеряется полезностью вещи. Спор тянулся с начала этого века и затих, не получив разрешения. Экономисты ничего не могут решить".
т.1, с.551.
"Попытаемся внести ясность в эту путаницу. Стоимость вещи включает в себя оба фактора, насильственно и, как мы видели, безуспешно разъединяемые спорящими сторонами. Стоимость есть отношение издержек производства к полезности. Ближайшее применение стоимости имеет место при решении вопроса о том, следует ли вообще производить данную вещь, т. е. покрывает ли её полезность издержки производства. Лишь после этого может идти речь о применении стоимости для обмена. Если издержки производства двух вещей одинаковы, то полезность будет решающим моментом в определении их сравнительной стоимости.
Эта основа — единственно правильная основа обмена".
т.1, с.552-553.

Рассмотрим пример. Предположим, что производится 1000 тонн железной руды с полными затратами труда в 100 тыс. долл. и 1000 железной руды с полными затратами труда 90 тыс. долл. Если не учитывать полезность руды, то стоимость тонны руды у первого производителя равняется 100 долл., а у второго - 90 долл. Средняя стоимость тонны руды, следовательно, равна 95 долл. Это и есть те самые общественно необходимые затраты труда в денежном выражении.
А теперь учтем полезность руды. Пусть, например, первый производитель добывает руду с содержанием железа 50%, а второй - 60%. Тогда стоимость одной тонны железа (полезности по Энгельсу) равна в первом случае 100 : 0,5 = 200 долл./т, а во втором случае - 90 : 0,6 = 150 долл./т. Из этого следует, что общественно необходимые затраты труда при производстве тонны железа равны (200*500 + 150*600) : (500+600) = 172,7272 долл./т.
Если производители будут продавать железо (не руду) по 172,7272 долл./т, то первый производитель получит за 1000 т руды 86363,636 долл., а второй - 103636,364 долл., следовательно цена 1 т руды с учетом ее полезности для первого производителя составит 86,36 долл./ т руды, а для второго - 103,64 долл. т руды. Общественно же необходимые затраты (стоимостная цена) 1 тонны руды по-прежнему составят (86363,636 + 103636,364) : 2000 = 95 долл./т.
Вот такая она марксистская арифметика.
Лебедев же считает, что полезность, в том числе, очевидно и железной руды и т.п., должна непременно определяться субъективными оценками человеческих потребностей. Ну не абсурд ли это!

Третье. Лебедев считает, что такие факторы, как налоги и т.п., конституируют то, что он называет стоимостью, следовательно увеличивают ее. Однако это абсурдное утверждение. Возьмем налог на прибыль в 25%, который только что установило государство. Если предприниматели получали среднюю прибыль на свой капитал, равную 20%, то после установления налога чистая прибыль у них снизится до 15%. И все! Установление налога никогда не повышает стоимость произведенной продукции, а лишь перераспределяет прибыль между классом капиталистов и государством. Если бы налоги повышали стоимость, то это бы превратилось в бесконечный инфляционный процесс.

Итак, Лебедев и дальше пусть продолжает утверждать, что трансформационная проблема не существует. В рамках его образованности, когда он отождествляет цену производства со стоимостью, это, как говорится, его дело. Но после того, как я показал выше ограниченность кругозора этого Лебедева, вряд-ли кто всерьез будет воспринимать его "теорию".

В. КАЛЮЖНЫЙ

P.S. Я нахожусь в гостях, а здесь полетел текстовый редактор с Экселем, пришлось перейти на другой компьютер, так что Лебедев зря злорадствует. Получи, фашист, гранату!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 12:59 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
Валерий писал(а):
о трансформационной проблеме. Решена эта проблема, решена.

Нет никакой трансформационной проблемы
Есть проблемы с мифологией капиталовой у введенных в заблуждение капиталовым трудом ........
....
Стоимость это то, что равно в товарах при их обмене или купле продаже и эта стоимость (то, что равно в товарах, замеренное качественно общественным сознанием на текущий момент времени) не являясь количественной величиной, может проявляться только через процесс материализации этой стоимости (в соотношение обмена или в цену при куплях-продаж товара, при сделках по всему объему рынка) как обобщенно среднего абстрактного качественного комплекса — СЦК.
Отсюда следует, что разделение Марксом исторического процесса с точки зрения того, что в товарах было равно при их обменах(стоимость—СЦ при простом товарном производстве) или при купле-продаже (цена производства при капиталистическом производстве), есть только искусственное и надуманное, т. к. и при простом товарном производстве и при капитализме обмен и купля-продажа происходили и происходят по стоимости — СЦК(стоимость комплексно факторная по КФТС), т. к. все факторы, определяющие СЦК всегда были, есть и будут в историческом процессе товарного производства неизменно присутствовать, поэтому, например, так называемая, трансформационная проблема отсутствует и не существует.

Всегда в истории развития системы общество государство были и есть и будут например факторы труда и факторы пользы .......при наличии и других факторов
И все эти факторы оцениваются сторонами обмена или купли продажи
При признании обмена или купли продажи эквивалентной стороны осуществляют сделку
Что означает равенство в товаре такого параметра как стоимость

Так как Лебедев мне изрядно надоел как фальсификатор марксизма и вообще представитель современной вульгарной политэкономии, наступило время воздать ему по заслугам.
Лебедев, например, пишет:
    Стоимость–ценность по Капиталу, есть основа количествен-
    ных соотношений при эквивалентном обмене (купле-продаже),
    при этом эквивалентным обменом, в соответствии с трудовой
    теории стоимомости (ТТС), считается:
    1) обмен (купля-продажа) товаров с равными стоимостями
    (при простом товарном производстве и до него), то есть имеющих
    равное количество абстрактного труда, затраченное на производ-
    ства обмениваемых товаров (обмен по стоимостям),
    2) обмен (купля-продажа) товаров при равной прибыли на
    равный капитал или равной нормы прибыли с обоих сторон, для
    случая развитого капитализма (обмен по ценам производства,
    явлющихся превращенной формой стоимости, определяемой аб-
    страктным трудом
    ).
    Однако, странно, что эквивалентным обмен, в ТТС, счита-
    ется только при наличии равенства только одного из возможных
    факторов обмена, а именно, только фактора труда (труда, при том
    только абстрактного, который есть только расходование челове-
    ческой рабочей силы в физиологическом смысле, т. е. затраты му-
    скульной, нервной и другой энергии, по “Капиталу”, или затра-
    ченных калорий, на выполнения работы, как у человека-лошади):
    очевидно, что в реальной жизни, всегда ранее и ныне, тем более
    в условиях нынешнего роста и влияния монополий и ограниче-
    ния действия, так называемого, свободного рынка, например, тот
    же фактор труда при обмене (купле-продаже) есть только один
    из действующих факторов, которые действовали, в том числе и в
    далеком прошлом при обменах и действующих ныне. Очевидно
    нелепо представить кого-либо за всю историю человечества, кто
    производил бы обмен или куплю продажу руководствуясь прин-
    ципом: обмениваюсь исключительно по равенству абстрактного
    труда в обмениваемых товарах – любой человек при обмене руко-
    водствуется конечно же комплексом факторов, при этом зачастую
    интуитивно их оценивая.
    Обмен эквивалентный в общем случае происходит не только
    по равенству труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС,
    а происходит он – обмен по равенству комплекса качественных
    факторов.
    Определю указанные факторы, определяющие обмен:
    ФТ – факторы труда (например, абстрактный и конкретный
    труд),
    ФП – факторы полезности (определяемые субъективными
    оценками человеческих потребностей
    , в том числе ожиданиями
    будущего поведения цены товара),
    ФД – другие факторы, к примеру, влияние законов государ-
    ства (например, аренда, налоги), учет имеющегося силового и
    криминального воздействия, и т. п.
    Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах политэкономического
    процесса (междисциплинарный подход) / В. Н. Лебедев. — СПб.: Изд-во По-
    литехн. ун-та, 2010. -С.36-37.

Первое. Лебедев проявляет себя как дилетант в марксизме. Он наивно думает, что цены производства являются превращенной формой стоимости. Он вообще не понимает, что такое превращенная форма прибавочной стоимости и стоимости и чем отличается цена производства от стоимости.


Калюжный восполните свои пробелы в понимании капиталова труда

Виды рыночной конкуренции и образование цены производства 
Они исчисляются по формуле РР = К Рср. Цена производства есть превращенная форма стоимости.Это подтверждается следующим. Во- первых, хотя ...
economuch.com/page/ekonomteor/ist/i... копия еще с сайта

Цена производства - Словари и Энциклопедии на Академике 
Цена произведенного товара, равная издержкам производства и средней прибыли; превращенная форма стоимости товара. Ц. п. цена, вокруг к рой ...
dic.academic.ru/dic.nsf/bse/148578/... копия еще с сайта 

Теория стоимости 
Не понимая, что цена производства — превращенная форма стоимости, он хотел непосредственно согласовать определение стоимости рабочим ...
fintrest.ru/ekonom/kurs048.html... копия еще с сайта

Структура и основные идеи III тома «Капитала» 
Так, прибавочная стоимость выступает в превращенной форме прибыли, ... что стоимость и исторически и логически предшествует цене производства. ...
ekoslovar.ru/554.html копия еще с сайта

Теория стоимости по Давиду Рикардо 
Рикардо не понял, что цена производства - это превращенная форма стоимости. Поэтому он хотел непосредственно согласовать определение ...
economics.wideworld.ru/history_of_e... копия еще с сайта

Стоимость и цена производства. Рыночная цена » Политическая ... 
21 апр 2010 ... Соответственно и цена производства — превращенная форма стоимости, не меняющая ни содержания, ни источника стоимости. ...
kyrgyznews.kg/kapitalism/138-st... копия еще с сайта

СРЕДНЯЯ ПРИБЫЛЬ И ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА 
Подобно тому как форма заработной платы скрывает эксплуатацию наёмного .... [/Превращение стоимости в цену производства есть результат ...
politekonomi.ucoz.ru/polit/11sredni... копия

Калюжный вам следует изучить все эти материалы и капиталов труд чтобы наконец то вы знали на всю вашу сознательную жизнь что цена производства есть превращения форма стоимости

Чтобы наконец то вы перестали быть вульгарным экономистом

Продолжение последует



Цитата:
В. КАЛЮЖНЫЙ

P.S. Я нахожусь в гостях, а здесь полетел текстовый редактор с Экселем, пришлось перейти на другой компьютер, так что Лебедев зря злорадствует. Получи, фашист, гранату!


Перестаньте лгать ваше сообщение находилось уже помещенным в тему
И никакой ваш текстовый редактор не мог без вашего желания нажать на кнопку здесь в теме и удалить сообщение ваше уже размещенное в теме
Это могли сделать только вы


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 1:23 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
Калюжный восполните свои пробелы в понимании капиталова труда

Виды рыночной конкуренции и образование цены производства 
Они исчисляются по формуле РР = К Рср. Цена производства есть превращенная форма стоимости.Это подтверждается следующим. Во- первых, хотя ...
economuch.com/page/ekonomteor/ist/i... копия еще с сайта

Цена производства - Словари и Энциклопедии на Академике 
Цена произведенного товара, равная издержкам производства и средней прибыли; превращенная форма стоимости товара. Ц. п. цена, вокруг к рой ...
dic.academic.ru/dic.nsf/bse/148578/... копия еще с сайта 

Теория стоимости 
Не понимая, что цена производства — превращенная форма стоимости, он хотел непосредственно согласовать определение стоимости рабочим ...
fintrest.ru/ekonom/kurs048.html... копия еще с сайта

Структура и основные идеи III тома «Капитала» 
Так, прибавочная стоимость выступает в превращенной форме прибыли, ... что стоимость и исторически и логически предшествует цене производства. ...
ekoslovar.ru/554.html копия еще с сайта

Теория стоимости по Давиду Рикардо 
Рикардо не понял, что цена производства - это превращенная форма стоимости. Поэтому он хотел непосредственно согласовать определение ...
economics.wideworld.ru/history_of_e... копия еще с сайта

Стоимость и цена производства. Рыночная цена » Политическая ... 
21 апр 2010 ... Соответственно и цена производства — превращенная форма стоимости, не меняющая ни содержания, ни источника стоимости. ...
kyrgyznews.kg/kapitalism/138-st... копия еще с сайта

СРЕДНЯЯ ПРИБЫЛЬ И ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА 
Подобно тому как форма заработной платы скрывает эксплуатацию наёмного .... [/Превращение стоимости в цену производства есть результат ...
politekonomi.ucoz.ru/polit/11sredni... копия

Калюжный вам следует изучить все эти материалы и капиталов труд чтобы наконец то вы знали на всю вашу сознательную жизнь что цена производства есть превращения форма стоимости

Чтобы наконец то вы перестали быть вульгарным экономистом

Продолжение последует



Цитата:
В. КАЛЮЖНЫЙ

P.S. Я нахожусь в гостях, а здесь полетел текстовый редактор с Экселем, пришлось перейти на другой компьютер, так что Лебедев зря злорадствует. Получи, фашист, гранату!


Перестаньте лгать ваше сообщение находилось уже помещенным в тему
И никакой ваш текстовый редактор не мог без вашего желания нажать на кнопку здесь в теме и удалить сообщение ваше уже размещенное в теме
Это могли сделать только вы

Лебедев, я привел вам цитаты из Маркса, которые идеально разъясняют то, что такое превращенная форма стоимости. Вы насмыкали высказываний таких же дилетантов, ка и вы. Запомните: если некоторое выражение, понятие взято у Маркса, то и употребляться оно должно в том смысле, в котором употреблял его Маркс. Вы стали жертвой советской политэкономии, к которой я никогда не принадлежал.
Вы, Лебедев, труднопонимающий. Я подготовил текст сообщения, которое вы читали, затем после его размещения увидел, что в арифметические расчеты вкралась ошибка, т.к. делал их на электронном калькуляторе. Чтобы сделать правильный расчет в Экселе, я перешел на другой компьютер, слава богу, он находится в соседней комнате. Пришлось потеснить внука, который играл в онлайн-игры.
Все тексты я набираю в WordPade, а Word боюсь устанавливать, так как не то состояние в связи с праздниками. Но вас я способен забодать без проблем в любом состоянии.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB