С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 1:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 2:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Эксплуатация в данном случае заключается в том, кто капиталистами эксплуатируются природные ресурсы, которые ограничены и принадлежат всем жителям страны, а не олигархам с правительством. Население, умирающее от голода - вот основная идея, заложенная в модели Григория.

У вас прямо навязчивая идея о населении, умирающем от голода. Нет его в гипотетической экономике. Там все капиталисты и никто не голодает. Или коммунисты. Но не те, которые повелись на бредовые идеи Маркса. :)

С моей точки зрения, если нет наемного труда, то нет и разделения общества на классы. То есть все граждане равноправны и эксплуатация в социально значимых масштабах одних другими невозможна. А при супер высокой производительности труда в гипотетической экономике наверняка все граждане будут социально защищены. То есть каждый будет иметь возможность хорошо жить на пособие, вообще не работая. Но для того, чтобы иметь в своем распоряжении средства производства огромной стоимости, придется хорошо потрудиться и заработать эти огромные деньги в тяжелой конкурентной борьбе на рынке. Таково коммунистическое будущее нашего общества. Оно совсем не похоже на то, которое рисуется марксистами. Ну да бог сними, убогими...

Вообще говоря, с моей точки зрения это мысли из палаты №7. Все капиталисты. Или коммунисты. Вот так разрешают противоречия инженеры, возомнившие себя теоретиками политэкономии.
При этом каждый будет жить на пособие, очевидно, по безработице. А Маркс - дурак.
Интересно, а какое будущее общества нарисовано марксистами в мозгах инженера? Не поделитесь ли знаниями, уважаемый?
А вообще, Григорий, подобно небожителю, бросил кость и все ее начали грызть, ибо проголодались из-за отсутствия плодотворных дискуссий. Не лучше ли обсудить то, как нам всем будет в раю. Будет ли там наемный труд. Может там работают роботы или пришельцы? Есть ли деньги в раю, а?
Есть еще прием дохлой кошки из Гекльберри Финна. Главное - подбросить эту кошку спорящим сторонам. Пусть ее скубут, мыслители. Не знаю как кому, но мне нравится крылатое высказывание Билла Клинтона: "Это экономика, кретины!"

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Пн янв 09, 2012 2:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 2:45 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
ingener писал(а):
Иван писал(а):
Утверждение о том, что величина прибыли в "экономике без наемного труда и с трудом самих собственников" зависит от размера "авансированного капитала", неверно.

Оно не может быть неверным, потому что это исходный постулат, с которого все начинается.
...
Речь не идет о уже известных и описанных видах экономик. Речь идет о выдуманной экономике с изначально заданными искусственными условиями.

Григорий хочет рассмотреть выдуманную (не им, эта выдумка "уже многократно высказана другими") "экономику", основанную на постулате о производстве, не использующем живого труда. Анализ этой выдумки имеет в точности такой же смысл, что и анализ арифметики, в которой 2*2=5.

Вы захотели рассмотреть "экономику", основанную на двух постулатах:
1) Собственники средств производства производят товары, не используя наемного труда.
2) Величина прибыли зависит от размера "авансированного капитала".

Вам лучше знать, добавляете Вы к этим постулатам "постулат Григория" или нет. Если да, то анализ этой системы постулатов имеет в точности такой же смысл, что и анализ арифметики, в которой 2*2=5. Если нет, то два Ваших постулата противоречат друг другу.

Если Вы видите смысл в "анализе" внутренне противоречивой аксиоматической системы, то Вы, разумеется, можете этим заниматься. Так же, как Григорий и Вы, конечно, можете продолжать выводить ... нечто из постулата, который Григорий только что признал абсурдным:
Григорий писал(а):
Конечно, экономика без какого-либо труда - это абсурд.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 3:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Всем спасибо за интересное обсуждение моей небольшой заметки о гипотетической экономике.

Большая часть реплик крутится вокруг вопроса: "Что это значит?" - экономика, в которой нет наёмного труда, а товары обмениваются по ценам производства.

Иван предположил, что гипотетическая экономика описывает простое товарное производство, которое существовало ДО установления капиталистической системы. И он верно подмечает, что такой экономике товары должны были бы обмениваться по СТОИМОСТИ, а не по ценам производства, согласно постулатам стандартной ТТС. Отсюда следует, что рассмотренная мной модель НЕ является моделью простого товарного производства экономики ДО-капиталистического типа. Хотя в моей модели тоже нет наёмного труда, в ней, в отличие от экономики до-капиталистического типа, обмен происходит по ценам производства, а не по трудовым стоимостям.

Это возможно лишь, если действуют механизмы, обеспечивающие выравнивание норм прибыли. В докапиталистической экономике эффективному действию этих механизмов препятствовала существовавшая в то время система цеховых ограничений и регламентов.

Механизмы, которые обеспечивают выравнивание норм прибыли, можно разделить на два типа: 1) движение капиталов из одних отраслей в другие и 2) научно-технический прогресс, позволяющий наращивать норму прибыли за счёт снижения издержек производства товара.
Во времена раннего капитализма главным механизмом выравнивания норм прибыли был механизм №1 - перетекание капиталов в отрасли с более высокой нормой прибыли. Однако по мере роста основного капитала, вложенного в разные отрасли, то есть по мере закрепления капитала в основных фондах: оборудовании, инфраструктуре, постройках, коммуникационных сетях и т.п. - перенос (перелив) капитала становится всё более затруднён. Возникают барьеры на вход и выход из определённой отрасли. Издержки перелива капитала из одной отрасли в другую становятся настолько существенны, что перекрывают выгоды от прироста нормы прибыли после такой операции перемещения капитала в новую сферу деятельности. Поэтому главным механизмом выравнивания норм прибыли в развитой капиталистической экономике становится научно-технический прогресс - внедрение новшеств, СБЕРЕГАЮЩИХ ТРУД, и понижающих издержки производства.

Моя гипотетическая модель описывает капиталистическую экономику на ПОЗДНЕЙ стадии её развития, так сказать, на её закате, когда в силу замещения труда машинами доля расходов на оплату наёмного труда становится многократно меньше остальных статей расходов: на материалы, оборудование и т.п. Закат капитализма как и его восход похожи, как бывают похожи в своей беспомощности младенец, которому лишь предстоит всему научиться и старик, утративший силы и способности и страдающий старческими немощами. Капитализм стартует с простого товарного производства, в котором ЕЩЁ НЕТ наёмного труда и капитализм завершает свой путь, превращаясь в экономику, в которой УЖЕ БОЛЬШЕ НЕТ (или почти нет) наёмного труда. Наёмный труд здесь вытеснен, благодаря долгой истории конкуренции капиталов за повышение нормы прибыли через внедрение новшеств и научно-технических усовершенствований.

Конечно, экономика без какого-либо труда - это абсурд. Модель гипотетической экономики описывает предельный случай капиталистической экономики на закате её развития. Замещение наёмного труда работой машин здесь зашло уже так далеко, что можно пренебречь малой величиной - наёмным трудом, так как эта малая величина оказывает лишь малое влияние на все расчётные параметры модели.

Итак, первая возможная интерпретация гипотетической модели: капиталистическая экономика, в которой расходы на наёмный труд настолько малы, что этими расходами можно пренебречь. Предельный случай.

Есть и вторая возможная интерпретация гипотетической модели. Это - экономика ПОСТ-капиталистической системы, в которой лишь небольшая часть общества (менеджеры или капиталисты-собственники) занята ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом. Основная же масса населения освобождена от этого и может заниматься другими видами деятельности, которые не создают материального богатства, но необходимы для нормального развития общества: сфера услуг, наука, искусство.... Прибавочный продукт, созданный сектором производительного труда, распределяется между ВСЕМИ членами общества на основе некоторых критериев. Никто, конечно, с голоду не умирает, как полагает Валерий. Просто нет никакой необходимости всем стоять у станков, махать лопатами или щёлкать на счётах. Труд, который требуется для создания необходимого ВСЕМУ ОБЩЕСТВУ материального продукта, сведён тут к минимуму, благодаря научно-техническому прогрессу. То есть гипотетическая модель описывает экономику пост-капитализма, в которой наёмный труд минимален или вообще отсутствует, производство контролируется классом менеджеров-профессионалов, глубоко-стимулированных на увеличение нормы прибыли своих предприятий, а продукт распределяется между всеми членами общества по некоторым критериям, которые должны стимулировать развитие общества как системы.

Инженер, мне кажется, лучше всех уловил внутренний смысл гипотетической модели.

Но привёл я эту модель вовсе не для того, чтобы философствовать на тему о будущем устройстве общества. Я лишь хотел продемонстрировать недостаточность традиционной версии ТТС для объяснения происхождения прибыли. Стандартная версия ТТС утверждает: совокупная прибыль - это ЧАСТЬ наёмного труда, а если наёмного труда нет - как тогда? Будет ли прибыль (выручка минус затраты) в экономике, в которой наёмный труд не применяется? Будет - это ясно демонстрирует эта модель.

Значит совокупную прибыль нельзя просто сводить к неоплаченному наёмному труду.
Вопрос о происхождении прибыли намного глубже, чем привыкли думать сторонники стандартной версии ТТС. Наш анализ показывает, что одна из причин прибыли - в ПРОДУКТИВНОСТИ технологической матрицы, которая при развитии технологий становится такой, что выпуск превышает затраты на производство выпуска. Простейшая аналогия: зерно, брошенное в плодородную почву, приносит 100 новых таких же зёрен. Экономика, в которой инсталлированы развитые ресурсосберегающие технологии, "работает" как такого рода плодородная почва, только "зёрнами" здесь являются ресурсы, материалы, сырьё и т.п., а урожай - готовая продукция. Экономика с ПРОДУКТИВНОЙ технологической матрицей производит продукт сверх всех затрат по производству этого продукта. Исходным пунктом анализа является не прибавочный наёмный труд, а прибавочный продукт. А оценка этого продукта может быть выполнена в денежных единицах - она-то и есть прибыль в нашей гипотетической модели. То есть прибыль - это прибавочный продукт, измеренный в равновесных ценах, а цены определяются условиями равновесия системы.

Существует ли в гипотетической модели эксплуатация в традиционно-марксистском смысле слова? Раз нет наёмного труда, то и эксплуатации В ЭТОМ смысле нет. Но понятие эксплуатации на самом деле гораздо сложнее. Тут необходимо привлечение метода анализа сложных адаптивных систем, который я назвал "метод системного потенциала" (МСП). В рамках МСП эксплуатация описывается через анализ потоков деятельности, направленных на развитие потенциала системы и условий для его реализации. Если одна подсистема (например, какая-то группа, клан или класс) получают больше, чем отдают - это эксплуатация. Например, этот привилегированный клан пользуется деятельностью других частей системы для наращивания собственных условий или развития собственного потенциала, не отдавая эквивалентную порцию собственной деятельности для других частей или подсистем - такое нарушение баланса в системе можно описывать, используя термин "эксплуатация" (одни жируют за счёт других). Эксплуатация бывает по каналу роста "условий реализации" и по каналу роста "потенциала", то есть это гораздо более сложный процесс, чем предполагается в стандартной схеме ТТС.

В скором времени появится небольшое дополнение к гипотетической модели, где будет приведено оригинальное доказательство "фундаментальной теоремы марксизма", впервые доказанной Okishio, согласно которой прибыли положительны тогда и только тогда, когда норма прибавочной стоимости больше нуля. Эта теорема, на первый взгляд, противоречит нашему выводу о положительности прибыли при отсутствии наёмного труда. Но на самом деле это лишь кажущееся противоречие.

Григорий.


1. Поэтому главным механизмом выравнивания норм прибыли в развитой капиталистической экономике становится научно-технический прогресс.

Это ошибочное утверждение. Главный механизм – фондовый рынок.

2. Конечно, экономика без какого-либо труда - это абсурд. Модель гипотетической экономики описывает предельный случай капиталистической экономики на закате её развития. Замещение наёмного труда работой машин здесь зашло уже так далеко, что можно пренебречь малой величиной - наёмным трудом, так как эта малая величина оказывает лишь малое влияние на все расчётные параметры модели.

Григорий говорит, что его экономика (модель) — это абсурд. И тем не менее продолжает анализировать свой абсурд.

3. Никто, конечно, с голоду не умирает, как полагает Валерий.

В абсурдной экономике — да. В реальной экономике США полная учтенная безработица составляет 17-20%. Я приводил цифры по США, в том числе по голодающим. Читайте и вникайте.

4. Я лишь хотел продемонстрировать недостаточность традиционной версии ТТС для объяснения происхождения прибыли.

Желание не означает, что это продемонстрировано.

5. То есть прибыль - это прибавочный продукт, измеренный в равновесных ценах, а цены определяются условиями равновесия системы.

Вы не понимаете, что прибавочный продукт может создаваться силами природы (автоматизированной системой машин) и он может иметь место без наличия прибавочной стоимости и, следовательно, прибыли.
Что касается модели, то она действительно абсурдна.
Каждый капиталист в этой модели способен производить не только роботов или конечный продукт, но и то и другое вместе взятое. Действительно, зачем я буду обмениваться с другими и переплачивать «прибыль», если я способен сам создать автономную сферу производства конечного продукта собственными роботами. Если это учесть, то модель Григория разваливается, поскольку рушится придуманный им механизм выравнивания прибылей. Модель превращается в абсурд в квадрате.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 4:12 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
Валерий писал(а):
Григорий говорит, что его экономика (модель) — это абсурд. И тем не менее продолжает анализировать свой абсурд.
А Вы, Валерий, к сожалению, соглашаетесь (по крайней мере, Вас можно так понять) с тем утверждением, которое сам Григорий признает абсурдным:
Валерий писал(а):
... прибавочный продукт может создаваться силами природы (автоматизированной системой машин) ...

Не может никакой продукт, ни прибавочный, ни какой-либо еще, создаваться "силами природы". Продукты создаются ЛЮДЬМИ, использующими силы природы. Без труда людей производства не может быть в принципе, как бы ни изменялось соотношение живого и прошлого труда в структуре затрат на производство единицы данной продукции.

Если же мы оторвем наше внимание от ОДНОЙ ЕДИНИЦЫ продукции, которая производится со все меньшими затратами труда по мере технического прогресса, то увидим растущую МАССУ товаров, в сумме содержащую, возможно, прежнее количество живого труда. Еще мы увидим появление в производстве и на рынке новых продуктов. СУММАРНУЮ же прибыль от реализации всей ВОЗРАСТАЮЩЕЙ ПО ОБЪЕМУ массы старых и новых товаров надо соизмерять с общей массой затрачиваемого живого труда. А эта масса живого труда не обязана стремиться к нулю ТОЛЬКО потому что стремится к нулю (предположим, что к нулю, хотя доказать этого нельзя) живой труд, затрачиваемый на производство единицы продукции.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 9:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Иван писал(а):
Валерий писал(а):
... прибавочный продукт может создаваться силами природы (автоматизированной системой машин) ...

Не может никакой продукт, ни прибавочный, ни какой-либо еще, создаваться "силами природы". Продукты создаются ЛЮДЬМИ, использующими силы природы. Без труда людей производства не может быть в принципе, как бы ни изменялось соотношение живого и прошлого труда в структуре затрат на производство единицы данной продукции.

Согласно Марксу силы природы или просто природа является производителем продукта (прибавочного, общественного) наряду с полезным конкретным трудом. Разумеется, под продуктом понимается здесь потребительная стоимость.
Маркс, например, писал:
«В сочинении Дж. Ст. Милля надо еще отметить только два следующих положения:

«Капитал, строго говоря, не обладает производительной силой. Единственная производительная сила есть сила труда, которая, конечно, пользуется помощью орудий и направляет свое действие на тот или иной материал» (цит. соч., стр. 90).

Строго говоря, Милль смешивает здесь капитал с теми вещественными составными частями, из которых он состоит. Но это положение хорошо для тех, которые совершают то же самое смешение и тем не менее говорят о производительной силе капитала. Также и здесь, конечно, утверждение Милля верно лишь постольку, поскольку имеется в виду производство стоимости. Ведь и природа производит, если говорить только о потребительной стоимости.

«Производительная сила капитала есть не что иное, как то количество действительной производительной силы, которым капиталист может распоряжаться благодаря своему капиталу» (цит. соч., стр. 91).

Здесь капитал правильно рассматривается как производственное отношение. [VIII—345]»
Т.26, ч.3, с.244.

«Хотя всякая прибавочная стоимость, — писал Маркс, — представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости. {Допустим, что продукт вообще не содержит прибавочной стоимости, например, когда крестьянин владеет своими собственными орудиями (и, кроме того, своей собственной землей) и работает лишь ровно столько времени, сколько работает любой наемный рабочий для возмещения своей заработной платы, — скажем, 6 часов. Если бы год был урожайным, то крестьянин произвел бы вдвое больше продукта, но стоимость всего его продукта осталась бы прежней. В этом случае не было бы прибавочной стоимости, хотя имелся бы прибавочный продукт.}»
Т.26, ч.3, с.383.

Как видим, в урожайный год производителем прибавочного продукта является природа.

В этом отношении у Григория нет ошибки, так как мы с ним уже этот урок проходили.

Конечно, я предвижу ссылку на следующую цитату из раннего Маркса:
«Природа не строит ни машин, ни локомотивов, ни железных дорог, ни электрического телеграфа, ни сельфакторов, и т. д. Все это — продукты человеческого труда, природный материал, превращенный в органы человеческой воли, властвующей над природой, или человеческой деятельности в природе. Все это — созданные человеческой рукой органы человеческого мозга, овеществленная сила знания. Развитие основного капитала является показателем того, до какой степени всеобщее общественное знание [Wissen, knowledge] превратилось в непосредственную производительную силу, и отсюда — показателем того, до какой степени условия самого общественного жизненного процесса подчинены контролю всеобщего интеллекта и преобразованы в соответствии с ним; до какой степени общественные производительные силы созданы не только в форме знания, но и как непосредственные органы общественной практики, реального жизненного процесса».
Т.46, ч.2, с.215.
Но здесь речь идет о том, что созидателем роботизированной техники является не природа, а сила человеческого знания, интеллектуальный труд человека.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 9:44 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
q

«Хотя всякая прибавочная стоимость, — писал Маркс, — представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости. {Допустим, что продукт вообще не содержит прибавочной стоимости, например, когда крестьянин владеет своими собственными орудиями (и, кроме того, своей собственной землей) и работает лишь ровно столько времени, сколько работает любой наемный рабочий для возмещения своей заработной платы, — скажем, 6 часов. Если бы год был урожайным, то крестьянин произвел бы вдвое больше продукта, но стоимость всего его продукта осталась бы прежней. В этом случае не было бы прибавочной стоимости, хотя имелся бы прибавочный продукт.}»
Т.26, ч.3, с.383.

Как видим, в урожайный год производителем прибавочного продукта является природа



На производстве прибавочный продукт производит наемный работник .....его трудом
Природа так же ....но своими природными факторами производит прибавочный продукт

Нет принципиально разницы никакой

Прибавочную стоимость получает тот кто продает этот прибавочный продукт как созданный природой так и созданный наемным работников

Так что ваши эти потуги И потуги маркса доказать что созданный природой прибавочный продукт не имеет стоимости как параметра определяющего что равно в товарах при обменах или купле-продажи .......... Не стоят и гроша в базарный день

Отсюда вывод что стоимость не есть однофактора как у маркса а стоимость есть как у Лебедева в КФТС и создается в том числе природой ее природными факторами входящими в комплекс факторов определяющих стоимость как абстрактный параметр не имеющий количественной величины

Природа не имеет такого фактора как абстрактный труд ....... В понимании марсовом применительно к человеку


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 10:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Инженер, мне кажется, лучше всех уловил внутренний смысл гипотетической модели.

Ну, это только потому, что эта модель гипотетической экономики является частным случаем моей модели, иллюстрирующей идею разделения прибыли на две качественно отличающиеся части:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/836515582.xls
В этой модели часть прибыли, создаваемая наемным трудом, ликвидируются установлением инфляционной надбавки в 0. Но сам труд и его стоимость остается в любой пропорции к постоянному капиталу. При желании можно и устремить к нулю, но это лишнее.
При этом остается часть прибыли, направляемая на развитие производства.
Если же наоборот оставить инфляционную надбавку и установить перепроизводящую способность труда в 0, то получится экономика, полностью соответствующая описанной Марксом для неразвивающегося производства, где прибыль полностью формируется за счет неоплаченного наемного труда.
Реальная экономика как всегда где-то посередине, при наличии обоих составляющих прибыли.
Григорий писал(а):
В скором времени появится небольшое дополнение к гипотетической модели, где будет приведено оригинальное доказательство "фундаментальной теоремы марксизма", впервые доказанной Okishio, согласно которой прибыли положительны тогда и только тогда, когда норма прибавочной стоимости больше нуля. Эта теорема, на первый взгляд, противоречит нашему выводу о положительности прибыли при отсутствии наёмного труда. Но на самом деле это лишь кажущееся противоречие.

Скорее всего вы споткнетесь на этом пути, так как понятие прибавочной стоимости при развивающемся производстве совершенно неизбежно создает неразрешимую трансформационную проблему. Просто потому что оно с одной стороны вообще лишнее, не требующееся для адекватного описания любой экономики. А с другой стороны является функцией, зависящей от неопределенного соотношения стоимость/цена предметов, потребляемых рабочими. Именно по этой причине применение такого понятия для определения стоимости - всегда заводит в тупик.
Маркс вышел из этого тупика просто - вербально предположив, что сумма всех стоимостей равна сумме всех цен и в среднем это одно и тоже. Но это не является строгим определением соотношения стоимость/цена потребляемых рабочими предметов и на математический язык не переводится. Следовательно является ложным предположением, ложность которого не очень заметна при средних параметрах, но приводящим при подстановках в формулы крайних значений к парадоксальным результатам.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 11:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Товаррыш устанавливает какие-то надбавки-прибавки и радуется. У Григория совсем иная модель, а похвалил он вас за то, что вы выдвинули аналогичный абсурд - все капиталисты, оказывается, способны работать и создавать прибыль. Рыбак рыбака видит издалека.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 12:25 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
У Григория совсем иная модель, а похвалил он вас за то, что вы выдвинули аналогичный абсурд - все капиталисты, оказывается, способны работать и создавать прибыль.

Нет, ну тут ваша неадекватность явно зашкаливает. Вы наверное видели капиталистов только на плакатах советских времен - ужасно толстых и с сигарой в зубах. :)
Хорошо известный Генри Форд по вашему не работал?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F0%E4,_%C3%E5%ED%F0%E8

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 2:29 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Поддерживаю Инженера в этом пункте: труд капиталистов обязательно надо учитывать при определении стоимости товаров. Один из недостатков стандартной ТТС - в том, что она "забывает" об этой части овеществленного труда - о вкладе в стоимость труда капиталистов как предпринимателей и управляющих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 3:51 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
Валерий писал(а):
... в урожайный год производителем прибавочного продукта является природа.

Если крестьянин не вспашет поля, не засеет его и не уберет урожай, то есть, если человек не затратит своего ТРУДА, то "силы природы" не произведут на данном поле решительно НИЧЕГО.

Даже если мы, вопреки здравому смыслу, будем говорить об экономике, полностью сводящейся к собирательству дикорастущих плодов, мы должны будем признать роль ТРУДА людей-собирателей, без этого ТРУДА они просто умрут от голода в окружении "дикорастущего изобилия".

Валерий писал(а):
Согласно Марксу силы природы или просто природа является производителем продукта (прибавочного, общественного) наряду с полезным конкретным трудом. Разумеется, под продуктом понимается здесь потребительная стоимость.
Маркс, например, писал:
... «Ведь и природа производит, если говорить только о потребительной стоимости. » ...

Маркс всегда писал о производстве, использующем силы природы (потому что иного производства не может быть), но Маркс никогда не писал о производстве, не использующем человеческого ТРУДА (потому что такого производства не может быть).

Извините, но никакие цитаты из Маркса не могут придать черт разумности изначально абсурдной модели экономики.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 2:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Прибавочную стоимость получает тот кто продает этот прибавочный продукт как созданный природой так и созданный наемным работников

Лебедев не понимает, что в приведенном мною примере Маркса в урожайный год крестьянину удается получить прибавочный продукт как результат природного повышения производительной силы труда, но прибавочную стоимость он не получает из-за понижения рыночных цен.
В прошлом году в Украине резко подешевел картофель и т.п. Из-за этого резко снизился уровень учитываемой инфляции. Пользуясь безграмотностью населения, правительство присвоило факт снижения инфляции как заслугу своего профессионализма. Я недавно построил зависимость прироста ВВП от прироста объема экспорта, переведенного в национальную валюту. Коэффициент корреляции около 0,8. Это означает, что правительство практически никакого влияния не темпы роста ВВП не оказывает, но в благоприятные по конъюнктуре годы и этот результат присваивает себе.
А такие "теоретики", как Лебедев, поддакивают в подобных случаях правительству, как штатные апологеты.

Я напомню тем, кто позабыл:
"Производительная сила труда определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью ее технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями".
т.23, с.48.
Однако рост производительной силы труда не создает в общем случае никакой стоимости, разумеется, кроме потребительной стоимости.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 2:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Поддерживаю Инженера в этом пункте: труд капиталистов обязательно надо учитывать при определении стоимости товаров. Один из недостатков стандартной ТТС - в том, что она "забывает" об этой части овеществленного труда - о вкладе в стоимость труда капиталистов как предпринимателей и управляющих.

Я не буду спорить с людьми, изобретающими велосипед, как и с тем, что этот апологет капитализма Инженер считает всю прибыль результатом труда капиталиста.
Напомню лишь следующее:
«Особые функции, которые приходится выполнять капиталисту как таковому и которые выпадают на его долю как раз в отличие от рабочих и в противоположность рабочим, представляются как чисто трудовые функции. Он создает прибавочную стоимость не потому, что работает как капиталист, а потому, что несмотря на свое качество капиталиста он тоже работает. Поэтому эта часть прибавочной стоимости — это уже не прибавочная стоимость, а ее противоположность — эквивалент выполненного труда. Так как отчужденный характер капитала, его противоположность труду переносится по ту сторону действительного процесса эксплуатации, а именно переносится на капитал, приносящий проценты, то самый этот процесс эксплуатации представляется простым процессом труда, в котором функционирующий капиталист выполняет лишь иную работу, чем рабочий. Таким образом, труд по эксплуатации и эксплуатируемый труд тождественны как труд. Труд по эксплуатации точно так же есть труд, как и тот труд, который подвергается эксплуатации. Процент становится общественной формой капитала, но выраженной в нейтральной и индифферентной форме; предпринимательский доход становится экономической функцией капитала, но отвлеченной от определенного, капиталистического характера этой функции.
При этом в сознании капиталиста происходит совершенно то же, что с упомянутыми во II отделе этой книги основаниями для компенсации при выравнивании прибыли в среднюю прибыль. Эти основания для компенсации, которые определяющим образом влияют на распределение прибавочной стоимости, превращаются благодаря капиталистическому способу представления в причины возникновения и (субъективные) основания для оправдания прибыли.
Представление о предпринимательском доходе как о вознаграждении за труд по надзору, возникающее из противоположности, существующей между предпринимательским доходом и процентом, находит дальнейшую опору в том, что часть прибыли в самом деле может быть обособлена и действительно обособляется как заработная плата, или, точнее, наоборот: что часть заработной платы на основе капиталистического способа производства выступает как интегральная составная часть прибыли. Эта часть, как это правильно установил уже А. Смит, выступает в чистом виде, самостоятельно и совершенно обособленно, с одной стороны, от прибыли (как суммы процента и предпринимательского дохода), с другой стороны — от той части прибыли, которая остается за вычетом процента как так называемый предпринимательский доход, — выступает в форме содержания управляющего в таких видах предприятий, размер и т. д. которых допускают настолько значительное разделение труда, что можно установить особую заработную плату для управляющего.
Труд по надзору и управлению необходимо возникает всюду, где непосредственный процесс производства имеет вид общественно-комбинированного процесса, а не является разъединенным трудом самостоятельных производителей73). Но природа его — двоякого рода. С одной стороны, во всех работах, при выполнении которых кооперируются между собой многие индивидуумы, связь и единство процесса необходимо представлены одной управляющей волей и функциями, относящимися не к частичным работам, а ко всей деятельности мастерской, как это имеет место с дирижером оркестра. Это — производительный труд, выполнять который необходимо при всяком комбинированном способе производства. С другой стороны, если совершенно оставить в стороне купеческое дело, этот труд по надзору необходимо возникает при всех способах производства, основанных на противоположности между работником, как непосредственным производителем, и собственником средств производства. Чем больше эта противоположность, тем больше роль этого надзора за работниками. Поэтому своего максимума она достигает при системе рабства74). Но он необходим и при капиталистическом способе производства, так как здесь процесс производства есть одновременно и процесс потребления рабочей силы капиталистом. Совершенно так же, как в деспотических государствах, труд по надзору и всестороннее вмешательство правительства охватывает два момента: и выполнение общих дел, вытекающих из природы всякого общества, и специфические функции, вытекающие из противоположности между правительством и народными массами.
У античных писателей, непосредственно наблюдавших систему рабства, обе стороны труда по надзору были неразрывно соединены в теории, как это имело место и на практике, — совершенно так же, как у современных экономистов, которые считают капиталистический способ производства абсолютным способом производства. С другой стороны, как я сейчас покажу на одном примере, апологеты современной системы рабства совершенно так же умеют использовать труд по надзору в качестве основания для оправдания рабства, как другие экономисты — для оправдания системы наемного труда».
Т.25, ч.1, с.421-423.

« Смешение предпринимательского дохода с платой за надзор или за управление первоначально возникло из той особой формы, которую избыток прибыли над процентом принимает в противоположность проценту. Оно получило свое дальнейшее развитие благодаря апологетическому стремлению представить прибыль не как прибавочную стоимость, т. е. неоплаченный труд, а как заработную плату самого капиталиста за выполняемый им труд. Этому со стороны социалистов было противопоставлено требование, чтобы прибыль была фактически сведена к тому, за что она выдается в теории, а именно к простой плате за надзор. И это требование, противопоставленное теоретическому прикрашиванию, было тем неприятнее, чем более эта плата за надзор с возникновением многочисленного класса промышленных и торговых управляющих78) обретала, с одной стороны, подобно всякой другой заработной плате, свой определенный уровень и свою определенную рыночную цену и чем ниже, с другой стороны, она опускалась, как всякая плата за квалифицированный труд, по мере общего развития, понижавшего издержки производства особо обученной рабочей силы79). С развитием кооперации среди рабочих и акционерных предприятий среди буржуазии был уничтожен и последний предлог для смешения предпринимательского дохода с платой за управление, и прибыль практически выступила как то, чем она бесспорно была теоретически: как чистая прибавочная стоимость, как стоимость, за которую не уплачивается эквивалента, как реализованный неоплаченный труд; так что функционирующий капиталист действительно эксплуатирует труд, и плод его эксплуатации, если он работает с заемным капиталом, делится на процент и предпринимательский доход — избыток прибыли над процентом».
Т.25, ч.1, с.427-428.

У меня такое впечатление, что данный форум задуман и предназначен для очень тонкой и подспудной апологии капиталистической эксплуатации труда работников предприятий, учреждений и организаций. Да иначе и быть не может. Кому сейчас нужен форум, занимающийся изучением и пропагандой идей Маркса.
Ревизионизм он и в Африке ревизионизм, как ты его не называй.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 4:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Я не буду спорить с людьми, изобретающими велосипед, как и с тем, что этот апологет капитализма Инженер считает всю прибыль результатом труда капиталиста.

А я-то по наивности думал, что вы хоть что-то поняли из написанного мной. :(
А оказывается вы просто боретесь с назначенными вами же апологетами, независимо от того, что они говорят.
Для таких как вы повторяю крупными буквами: ВСЯ ПРИБЫЛЬ ОБРАЗУЕТСЯ ЗА СЧЕТ ОПЛАТЫ ПОКУПАТЕЛЯМИ ТОВАРОВ ПО ЦЕНАМ, ПРЕВЫШАЮЩИМ ЗАТРАТЫ НА ПРОИЗВОДСТВО. ПРИБЫЛЬ НЕ СОЗДАЕТСЯ НИ РАБОЧИМИ, ПРОИЗВОДЯЩИМИ ТОВАР, НИ КАПИТАЛИСТАМИ. ОНА СОЗДАЕТСЯ ПОКУПАТЕЛЯМИ. Которые оплачивают кроме затрат на производство как затраты на развитие производства, так и инфляционную надбавку к стоимости, идущую на вызывающе шикарную жизнь капиталистов.

Цитата:
Т.25, ч.1, с.427-428.

Валерий писал(а):
У меня такое впечатление, что данный форум задуман и предназначен для очень тонкой и подспудной апологии капиталистической эксплуатации труда работников предприятий, учреждений и организаций. Да иначе и быть не может. Кому сейчас нужен форум, занимающийся изучением и пропагандой идей Маркса.
Ревизионизм он и в Африке ревизионизм, как ты его не называй.

Если вы и дальше будете цитировать у Маркса самые блудливые места, и близко не имеющие никакого отношения к реальной действительности вроде приведенной вами цитаты, то вы окажете Марксу очень плохую услугу. Все будут думать, что он вообще идиот. Хотя на самом деле это конечно не так. Он просто ошибался, как и любой другой нормальный человек. Это только религиозные пророки никогда не ошибаются, потому что верующие в них верят любой чуши, произнесенной ими. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 4:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Я не буду спорить с людьми, изобретающими велосипед, как и с тем, что этот апологет капитализма Инженер считает всю прибыль результатом труда капиталиста.

А я-то по наивности думал, что вы хоть что-то поняли из написанного мной. :(
А оказывается вы просто боретесь с назначенными вами же апологетами, независимо от того, что они говорят.
Для таких как вы повторяю крупными буквами: ВСЯ ПРИБЫЛЬ ОБРАЗУЕТСЯ ЗА СЧЕТ ОПЛАТЫ ПОКУПАТЕЛЯМИ ТОВАРОВ ПО ЦЕНАМ, ПРЕВЫШАЮЩИМ ЗАТРАТЫ НА ПРОИЗВОДСТВО. ПРИБЫЛЬ НЕ СОЗДАЕТСЯ НИ РАБОЧИМИ, ПРОИЗВОДЯЩИМИ ТОВАР, НИ КАПИТАЛИСТАМИ. ОНА СОЗДАЕТСЯ ПОКУПАТЕЛЯМИ. Которые оплачивают кроме затрат на производство как затраты на развитие производства, так и инфляционную надбавку к стоимости, идущую на вызывающе шикарную жизнь капиталистов.

Цитата:
Т.25, ч.1, с.427-428.

Валерий писал(а):
У меня такое впечатление, что данный форум задуман и предназначен для очень тонкой и подспудной апологии капиталистической эксплуатации труда работников предприятий, учреждений и организаций. Да иначе и быть не может. Кому сейчас нужен форум, занимающийся изучением и пропагандой идей Маркса.
Ревизионизм он и в Африке ревизионизм, как ты его не называй.

Если вы и дальше будете цитировать у Маркса самые блудливые места, и близко не имеющие никакого отношения к реальной действительности вроде приведенной вами цитаты, то вы окажете Марксу очень плохую услугу. Все будут думать, что он вообще идиот. Хотя на самом деле это конечно не так. Он просто ошибался, как и любой другой нормальный человек. Это только религиозные пророки никогда не ошибаются, потому что верующие в них верят любой чуши, произнесенной ими. :)

Этот ваш образец «вульгарно-экономического» объяснения прибыли на капитал — давно забытое старое.

«… Вульгарная политическая экономия Лексиса особого рода. Он говорит, что доход на капитал, конечно, можно вывести по способу Маркса, но ничто не обязывает к такому пониманию. Напротив, вульгарная политическая экономия имеет свой способ объяснения, по меньшей мере, более приемлемый:
    «Капиталистические продавцы, производитель сырья, фабрикант, оптовый торговец, розничный торговец — получают доход от своих предприятий вследствие того, что каждый из них продает дороже, чем покупает, следовательно завышает на какой-то процент издержки производства своего товара. Только рабочий не в состоянии сделать подобной надбавки к стоимости; вследствие своего неблагоприятного положения по отношению к капиталисту он вынужден продавать свой труд по цене, в которую он обходится ему самому, именно за необходимые средства существования... таким образом эти надбавки к цене по отношению к покупающим наемным рабочим сохраняют свое полное значение и обусловливают перелив известной части стоимости совокупного продукта в руки класса капиталистов».
Не требуется больших усилий мысли, чтобы убедиться, что это «вульгарно-экономическое» объяснение прибыли на капитал практически ведет к такому же результату, как и теория прибавочной стоимости Маркса; что, с точки зрения Лексиса, рабочие находятся совершенно в таком же «неблагоприятном положении», как и по Марксу; что они совершенно так же оказываются обманутыми, потому что каждый нерабочий может продавать выше цены, а рабочий не может; и что на основе этой теории может быть построена по крайней мере столь же поверхностная система вульгарного социализма, какая создана здесь, в Англии, на основе теории потребительной стоимости и предельной полезности Джевонса — Менгера6. Я даже думаю, что, если бы г-ну Джорджу Бернарду Шоу была известна эта теория прибыли, он был бы способен ухватиться за нее обеими руками, дать отставку Джевонсу и Карлу Менгеру и на этом камне вновь воздвигнуть фабианскую церковь будущего.
Но в действительности эта теория — только парафраз теории Маркса. Откуда же берутся все надбавки к цене? Из «совокупного продукта» рабочих. И именно вследствие того, что товар «труд», или, как говорит Маркс, товар рабочая сила должен продаваться ниже его цены. Потому что если общее свойство всех товаров состоит в том, что их можно продавать дороже издержек производства, и если труд представляет единственное исключение из этого и постоянно продается лишь по издержкам производства, то он продается именно ниже той цены, которая является общим правилом в этом вульгарно-экономическом мире. Добавочная прибыль, достающаяся вследствие этого капиталисту, соответственно классу капиталистов, именно в том и состоит и в конечном счете только потому и может получиться, что рабочий, воспроизведя возмещение цены своего труда, должен еще сверх того производить продукт, за который он не получает платы, — прибавочный продукт, продукт неоплаченного труда, прибавочную стоимость».
Т.25, ч.1, с.13-14.

Так что не следует изобретать велосипед. А насчет религиозных пророков, то я бы посоветовал не приплетать эту тему сюда. Вера делает чудеса, в том числе и вера в то, что этот ублюдочный капитализм будет заменен хотя бы моделью шведского социализма.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB