С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Ув.теоретики ingener,Валерий и др.
Кто нибудь может из вас,хотя бы, правильно написать закон стоимости Маркса?

Валерий пишет.




Я начну Валерий со следующего Вашего высказывания «Во время кризисов капитал (в качестве товара) не может быть обменен не потому, что в наличии имеется слишком мало средств обращения; наоборот, капитал не обращается потому, что он не может быть обменен». Так почему же он не может быть обменен? Как я понимаю, Вы говорите о приостановке движения капитала в фазе обращения, при переходе его из товарной формы в денежную. Для того чтобы верно ответить на вопрос, что способно привести к остановке оборота капитала на этом этапе, необходимо иметь правильное представление о том что же такое оборот капитала. Вы не пробовали Валерий взглянуть на те явления и процессы что обрамляют оборот капитала. Для этого предстоит выйти за рамки той формулы, которой представляет его Маркс. Что происходит с товаром, произведенным капиталом, после того как он вываливается из обращения? Предположим самый простой вариант, что этот товар не средство производства, а окончательно потребляемый продукт, в этом случае он оказывается у конечного потребителя и в итоге потребляется. При потреблении продукта удовлетворяется соответствующая потребность. Но большинство потребностей не удовлетворяются раз и навсегда наиболее характерный пример потребность в пище. То есть, после того как потребность удовлетворена, через некоторое время она возникает вновь, и для того чтобы удовлетворить ее необходимо вновь произвести прежде потребленный продукт. Обратите внимание что получается. Капитал производит продукт, потребители его потребляют, естественно купив перед этим, но потребность в этом продукте возникает вновь, тем самым создавая предпосылку нового производства, капитал вновь производит продукт, который вновь потребляется и т.д. Так что оборот капитала представляет собой лишь часть другого оборота, я называю его оборотом производства и потребления. Естественно, что течение этого оборота на практике происходит несколько иначе. Обусловлено это тем что фазы потребления лиц приобретающих произведенный конкретным капиталом товар смещены во времени (технари говорят, имеют сдвиг по фазе). В результате тот оборот, частью которого является оборот капитала, протекает плавно, я же показал Вам его в таком виде, что бы было легче понять, о чем идет речь.

Это преамбула, теперь о главном. Оборот капитала функционирует только тогда, когда функционирует оборот частью которого он является. Что приводит к остановке этого оборота? В первую очередь отсутствие потребности. Приведу пример, когда появились новые устройства записи и воспроизводства музыки, потребность в патефонах исчезла, а вместе с ней те фабрики что их производили. При этом конечно капитал не исчез бесследно, он перекочевал в другую сферу, но это уже не оборот производства и потребления патефонов, который «умер», хотя возможны случаи, когда при этом отдельные капиталы тоже погибают, а их хозяева прогорают. С другой стороны, остановка оборота производства и потребления может быть связана с функционированием входящего в его состав капитала. Представьте что капитал произвел намного больше продукта чем может быть потреблено, нарушение баланса между производством и потреблением (кризис перепроизводства), у потребителя нет потребности в массе лишнего продукта, продукт не реализуется, оборот капитала останавливается в фазе превращения товара в деньги, ввиду нарушения хода содержащего капитал оборота производства и потребления.
Но остановка в обороте производства и потребления может произойти иначе. Давайте вернемся к обороту капитала. Возьмите акт продажи рабочей силы (обмен ее на деньги), в котором, как Вы полагаете, я ничего не смыслю. Реализовав его, рабочие, с одной стороны, вверяют рабочую силу капиталисту, который расходует ее на производство товара, с другой, получают деньги, на них приобретают необходимые для жизни блага, потребляют их восстанавливая рабочую силу, но удовлетворённые потребности возникают вновь, что побуждает рабочих вновь продавать рабочую силу. Круг замкнулся, иными словами, акт купли продажи рабочей силы лишь фаза оборота ее производства и потребления. Ввиду этого, оборот капитала видится не только частью оборота производства и потребления конкретного продукта, а еще и особой формой соединения оборотов производства и потребления людей, которые являются для капитала рабочей силой. Ход этих оборотов также воздействует на оборот капитала. Я остановлюсь лишь на том механизме, что останавливает оборот капитала в точке реализации готовой продукции. Простите, я использую некоторые допущения, но лишь для того чтобы представить то о чем будет идти речь в наиболее понятной форме. Начнем с того что оборот всех индивидуальных капиталов идет нормально, баланс между производством и потреблением не нарушен. Теперь представьте что все капиталисты, не важно по какой причине, урезали зарплату, нарушив ход оборотов производства и потребления рабочей силы, но при этом сохранили прежние объемы производства своих товаров. Обратите внимание, денег осталось столько же, но распределены они между классом капиталистов и рабочими иначе, а точнее между оборотами что реализуют те и другие. Теперь рабочие хотя и испытывают потребность в прежнем количестве благ, но не могут приобрести их в прежнем количестве, есть такое понятие платежеспособный спрос, приобретая меньше товаров они, естественно не по своей воле, нарушат баланс между производством и потреблением и капитал начнет тормозить в фазе реализации товара. Выходов из этой ситуации два, либо вернуть зарплату на прежний уровень, либо снизить цену, восстановив баланс между спросом и предложением (только я полагаю правильнее говорить между производством и потреблением, могу пояснить почему, если интересно). Однако эта ситуация камерная (искусственная, на деле никто как по команде ничего не повышает и не понижает, всегда кто то делает это первым), говорить о ней имеет смысл если имеешь цель проиллюстрировать отдельный фрагмент срабатывания системы на конкретное возмущение. Замете, проблема возникает не потому что денег мало, а потому что их мало в оборотах реализуемых рабочими, они перераспределены иначе. Но чтобы понять это, Вы как минимум, должны видеть тот оборот частью которого является оборот капитала, а также те обороты, что реализуют рабочие, но не Вы ни Маркс не видите их.

Вернемся к обороту капитала, наряду с покупкой рабочей силы, в нем присутствует акт покупки средств производства, акт (представляющий собой обмен с одной стороны денег на продукт с другой продукта на деньги) которым оборот капитала связан с оборотом другого капитала, производящего конкретное средство производства (если конечно это средство производство производится капиталом), а стало быть, с оборотом производства и потребления этого средства производства. А поскольку средств производства для изготовления даже самого простого продукта требуется множество, то и оборотов их производства и потреблений, связанных с этим капиталом, Вы отыщите столько же. Они в свою очередь связаны с оборотами других капиталов, каждый из которых, благодаря указанным связям способен влиять на ход того капитала что Вы взялись рассматривать. Иными словами, если Вы внимательно присмотритесь к обороту капитала то увидите массу взаимосвязанных между собой циклических процессов, сложнейший производственный организм, поражающий воображение. Если вы будете с такой позиции смотреть на проблему остановки толи отдельного капитала, толи группы капиталов представляющих отрасль (отраслевой кризис), толи на остановку капиталов представляющую общий кризис, Вы обнаружите уйму причин, которые могут привести к остановке, а Вы хватаете одну, и то не до конца поняв ее, и размахиваете ей как флагом.
Экономическая теория, которая необходима теперь, как минимум, должна давать ответ на то как то или иное возмущение в этом производственном организме (системе), будь то изменение цены, производственных затрат, уровня потребности и т.п., скажется на состоянии системы, как будет протекать переходный процесс от старого состояния к новому (технари без труда поймут о чем я говорю). У меня к Вам вопрос Валерий. Способен ли марксизм, в том виде в котором пропагандируете его Вы, решить эту задачу? Я лично очень сомневаюсь. Образно говоря, тут нужен экскаватор и не один, у Вас же старая саперная лопата. Я не отрицаю того что когда то она была новым и довольно не плохим инструментом. но ее время ушло.
Возникает вопрос. Возможно ли решить указанную, столь объемную задачу? Нет ничего не возможного, для начала нужно выработать подход, который позволит двигаться к намеченной цели. Я полагаю что следует идти таким путем, начав с простейшего оборота производства и потребления, в ходе которого благо потребляется тем лицом которым производится, и выяснить в силу каких причин этот простейший оборот, в ходе эволюции, меняет свою форму превращаясь в оборот содержащий простой товарообмен, какие связи возникаю у него при этом с оборотами других лиц. Далее разобраться в силу чего теперь уже этот оборот, содержащий простой товарообмен, в ходе эволюции меняет форму. И так, идя шаг за шагом, понять, как формировался и как устроен ныне действующий производственный организм (человеческий организм тоже формируется на базе одной клетки, лишь по мере того как их число разрастается они начинают распределять функции между собой, что касается производственного организма, в отношении него следует иметь точное представление о том, ввиду чего, на каком этапе, и как это распределение происходит (отсюда мой вопрос о возникновении торговца, это маленький но важный фрагмент формирования производственного организма)). Опираясь на эти знания можно разработать математическую модель, с помощью которой, используя современную вычислительную технику, появится возможность решать указанную задачу, естественно достигая определенной степени точности. Безусловно, знания о строении производственного организма будут уточняться, на основании чего представляющая его модель будет дорабатываться и т.д. Я отдаю себе отчет в том что осуществить это не по силам отдельному человеку. Моя цель такова, попытаться сделать хоть несколько шагов в этом направлении. Если найдутся последователи, которые отыскав ошибки в моих рассуждениях и тем самым доработав их двинутся в этом же направлении я буду рад, поскольку это будет означать что я ломал голову не зря, в том числе и изучая марксизм, от ошибок которого собственно и оттолкнулся в своих рассуждениях. Замете Валерий, Марксу повезло, от его ошибок уже оттолкнулись, я же только надеюсь на то, что кто то оттолкнется от моих. Вероятнее всего, что этому и вовсе не суждено сбыться, почему читайте у инженера, добавить к его словам нечего, сказано великолепно.



Валерий, если видеть лишь ту часть сложных явлений что проявляется в сфере обращения, картинка, а соответственно и выводы, получаться одни. Если выйти за рамки обращения товаров, Вы взгляните на происходящее по иному. Здесь почти тоже самое как в физике, когда речь идет о том, что видит наблюдатель когда находится внутри системы и что, когда пребывает за ее пределами. Так оборот капитала торговца Вы рассматриваете как обособленное явление, я как часть оборота реализуя который торговец удовлетворяет свои потребности. То что этот оборот существует убедится не сложно. Представьте ситуацию, что потребности торговца исчезли, и что, оборот его капитала при этом сохранит свое существование? Если исходить из точки зрения Вашей и Чалмерса, согласно которой цель купца лишь увеличение номинальной суммы его состояния, то в этом случае мы должны обнаружить голого и босого купца, который не ест, не пьет, а лишь крутит бабки, увеличивая свой капитал. С другой стороны никто не утверждает что его цель обмен товара А на товар В. Это утверждение, и утверждение что он опосредует обмен этих товаров, не одно и тоже. Этот обмен неизбежный атрибут получения им выгоды в виде прибыли, которую он тратит на удовлетворение своих потребностей. Причем даже в том случае когда на свои текущие потребности он тратит лишь часть прибыли, а остальное расходует на увеличение объемов оборачиваемого капитала, он это делает лишь для того чтобы в последующем увеличить объемы своего потребления. То есть, обмен товаров для него необходимое зло с которым приходится мириться для того чтобы иметь возможность удовлетворять свои потребности. Точно так же для человека изготавливающего продукт для личного потребления, цель не этот продукт, а удовлетворение потребности связанной с ним. Производство этого продукта, требующее затрат времени жизни, это тоже необходимое зло, с которым приходится мирится, и без которого не удовлетворишь соответствующую потребность. Именно в силу этого люди и стремятся к сокращению затрат времени на достижение цели, которой является удовлетворение той или иной потребность. Так вот, у производителей продуктов А и В, реализующих свои обороты производства и потребления, есть возможность обойтись без торговца, осуществив обмен друг с другом, это один тип соединения их оборотов. Тот факт что между ними вклинивается посредник, свидетельствует о том, что его присутствие приводит к сокращению затрат времени на то необходимое зло (в данном случае представленного затратами времени на обмен), что ведет людей к удовлетворению их потребностей. Здесь мы имеем соединение трех оборотов, один из которых, тот что реализует торговец, существенно отличается от двух других, в первую очередь тем что содержит оборот капитала. Если выгоды, проявляющейся в сокращении затрат времени на достижение цели, от присутствия торговца, для производителей товаров А и В не будет, форма соединения их оборотов вернется к прежнему состоянию, вытолкнув торговца. Если Валерий Вы по прежнему будете упорствовать, ссылаясь на принуждение и тому подобные методы, я порекомендую Вам внимательнее почитать приведенное Вами из маркетинга пояснение что такое обмен. Те обстоятельства, на которые Вы довольно часто ссылаетесь, это не обмен в чистом виде. Замете, в марксизме внятного толкования упоминаемых Вами ситуаций нет, поскольку он не рассматривает, даже фрагментарно, обороты производства и потребления содержащие разделение труда и распределение.

Кстати Валерий, к проблеме посредника в обмене. Из Вашей попытки внедрить его, в ход обмена шила на мыло, получаются довольно забавные выводы. Я сейчас пропаду на несколько дней, а появившись, представлю их на Ваш суд. Благо время у меня есть, пока жду рецензию на первый том работы из нашего украинского института Экономики и прогнозирования, кроме этого мне очень интересно мнение Григория, ему я ее тоже переслал. Извините, если где в своих высказываниях перегнул палку, вообще я человек не злобливый, возраст обязывает. Да мы с Вами, как я чувствую, где то годки, может ошибаюсь, я 62 года.

Вот так я вижу этот оборот. Приблизительно так он описан и у Маркса. Но про окончательное потребление и преобразование стоимости товаров в рабочую силу а потом снова в стоимость произведенных товаров у него все правильно. А вот с производственным потреблением Маркс напутал.


Приблизительно по такой схеме можно организовать алгоритм математической модели экономики в целом. За основу можно взять бухгалтерские программы "1С бухгалтерия" на каждом предприятии и объединить их в единую математическую модель всей экономики. Это не сложно. И стоить почти ничего не будет и можно сделать быстро.


Вот таким дифференциальным уравнением описывается динамика одной экономической ячейки. (Предприятия, цеха, бригады, каждого работника и всей экономики страны в целом)

А это экспонента, вытекающая из выше приведенного уравнения.

Приблизительно это я пытался сделать:
http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=489
Но это было написано давно, содержит много ошибок, прошу строго не судить.

Уважаемый инженер!

Вы в который раз приводите схему своих потоков, но в обозначениях даете только два цвета, а на рисунке, если я не дальтоник, их больше.
Приведите, пожалуйста, свои рисунки в соответствие с требованиями ГОСТ, тогда их можно обсуждать. Но и без обсуждений вижу, что в вашей формуле вы суммируете потребительную стоимость и стоимость, что является смертным грехом не только в марксизме (суммировать величины с разной размерностью нехорошо).
Ваш пример я рассматриваю, но не хватило времени. Но предварительно скажу, что пример ваш высвечивает все ваши ошибки.

Нет, не схеме все правильно. Два цвета, каждый разной плотности. Стоимости и потребительные стоимости у меня нигде не суммируются. Суммируется стоимость и первая производная по времени от потребительной стоимости, имеющая размерность стоимости и собственно и являющаяся стоимостью. Они движутся навстречу друг другу по нарисованным путям, а цветом выделено направление и вид стоимости, играющей наиболее важную роль в процессе движения. Так от рынка к человеку перемещается во времени и пространстве потребительная стоимость, но навстречу ей от человека к рынку движется стоимость в виде денег. А в процессе производства в основном во времени пространстве перемещаются носители возрастающей стоимости, а навстречу им движется потребительная стоимость в виде заработка. Пусть вас не смущает, что зарплата выплачивается в виде денег, то есть с размерностью стоимости. Ведь зарплата выплачивается за определенный период времени, то есть в кассе выплачивается первая производная от потребительной стоимости - заработка. Или интеграл от эффективности труда. В прямоугольниках стоимости накапливаются (поэтому нарисованы более плотным цветом), преобразуются из одного вида в другой и в прямоугольнике производства увеличиваются. Производство выполняет роль усилителя, с каждым циклом увеличивающего ширину потоков (величины стоимостей).
Например в прямоугольнике человека плотным красным цветом обозначена накопленная потребительная стоимость - жилье, запасы одежды и пищи. А плотным зеленым цветом - стоимость его рабочей силы (накопленная способность создавать стоимость или потребительная стоимость человека как рабочего), расходующаяся в виде создаваемой в процессе труда стоимости, обозначенной светло зеленым цветом.
А в прямоугольнике рынка плотным красным цветом обозначен товар на складе, а плотным зеленым цветом - оплаченный, но еще не отправленный товар. То есть есть четкая граница между товаром для которого решающее значение имеет стоимость и товаром, для которого решающее значение имеет потребительная стоимость.
Собственно говоря у меня везде так - четкость и однозначность. Преобразованию стоимости в потребительную стоимость всегда предшествует процесс накопления, интегрирования по времени стоимости с соответствующим изменением размерности. И обратному преобразованию потребительной стоимости в стоимость предшествует существование стоимости в интегрированном виде рабочей силы. Так что с размерностями у любого стоящего технаря всегда полный порядок. Потому как это первейший способ проверки правильности решения. А вот у Маркса, как впрочем и у всех современных экономистов, с размерностями бардак. У них преобразования размерностей происходят по волшебству, а не в результате математических операций. Сходятся концы с концами у них только потому, что всегда все рассматривают за какой-то определенный промежуток времени, при этом автоматически численно интегрируя эффективность труда за это время и численно дифференцируя потребительную стоимость (например амортизация). В итоге все у них получается в рублях, все можно складывать и вычитать, не понимая сути и не зная решения в общем виде. А для математического моделирования нужно знать именно решение в общем виде.

А ГОСТ на схемы потоков стоимостей пока не разработан.

Проанализируем этот пример.
1. Продукцию, произведенную на этом станке, капиталист продает за 2 рубля, без прибыли.
Вопрос: он что, дурак? И как долго он продает свою продукцию без прибыли?
2. Но вдруг спрос на изделия возрос и капиталисту удалось продать продукцию за 3 рубля.
Вопрос: что значит вдруг? В этом же цикле производства или в следующем. Очевидно в следующем. Тогда в среднем за два цикла производства прибыль составляет 1 руб., то есть в расчете на один цикл 0,5 руб.
3. На следующий цикл производства он покупает 2 станка и ставит работать сразу на обоих того же рабочего с зарплатой 1 руб.
Хороши, однако станочки, а может и рабочий.
Вопрос: а сколько продукции выпускает этот рабочий? Если в два раза больше, то этого не может быть. Станки-то аналогичные.
4. Значит на заводе, изготавливающ[е]м станки из бросового сырья с применением только ручного труда нужно изготовить вместо 1 станка 2. И заплатить не одному, а двум рабочим по 1 рублю.
Ну и что? Этот завод, изготавливающий станки из бросового сырья с применением только ручного труда может изготовить 3, 4 и даже 100 станков в соответствии с заказами.
5. Ясно, что стоимость изделия
3=1+1+1
1 - это стоимость первого станка;
1 - это зарплата рабочего;
А последняя единичка это что?
Стоимость второго станка, созданная рабочим на другом заводе?
Или стоимость труда рабочего нашего капиталиста, вдруг возросшая с 1 до 2 рублей? Из-за увеличения спроса на продукцию при тех же общественно необходимых затратах труда?
Вот здесь и собака зарыта! Последняя единичка — это прибавочная стоимость, произведенная рабочими первого завода за два производственных цикла.
Стоимость изделия этого завода — c+v+m = 1+1+0,5 =2,5 = w.
Величина прибавочной стоимости завода І равна в среднем 0,5 руб. в год.
За два цикла (мы принимаем, что продолжительность цикла равна одному году) капиталист получает 1 руб. прибыли. Представим себе, что эту прибыль он хочет потратить на личное потребление. Тогда он купит на сумму в 1 руб. дорогого вина и упьется им до посинения. Я спрашиваю: такое возможно? Да, возможно. Меняется ли от изменения намерений капиталиста стоимость его изделия. Конечно же нет.
Рабочие его завода создали прибыль в 1 рубль. Капиталист присвоил ее без зазрения совести. Затем он купил бочку вина. Он обменял свой доход на предмет потребления — бочку вина.
Логика нашего Инженера извращена до степени, неподвластной рассудку даже Петьки, адъютанта Василия Ивановича. Раз эту бочку вина создали рабочие винокуренного завода (завод ІІ), то, мыслит он, и стоимость в 1 руб. создана рабочими завода ІІ. Товарищ забывает, что бочка вина — это потребительная стоимость, созданная рабочими завода ІІ. Это выручка за вино. Какую на самом деле добавленную стоимость создали рабочие завода ІІ, никто не знает, кроме бухгалтера этого завода.
Теперь перейдем к заводу, изготавливающему станки из бросового сырья с применением только ручного труда (завод ІІІ). Допустим, что наш капиталист решил на 1 руб. купить добавочный станок. От предыдущей операции данная операция отличается тем, что речь идет не об индивидуальном потреблении дохода капиталиста, а о производственном. Ну и что? Рабочие завода ІІ создают свою потребительную стоимость, а рабочие завода ІІІ — свою. Главное состоит в том, что прибыль капиталиста завода І создана рабочими его завода, она никогда не может быть создана рабочими каких-то других заводов!

Казалось бы все это проще пареной репы. Но наш Инженер построил на этом своем заблуждении целую «теорию», утверждая, что Маркс идиот, так как не понимал, что прибыль, расходуемая любым капиталистом в производственных целях создается неким «будущим» трудом рабочих, изготавливающих соответствующие изделия производственного назначения. Заблуждение это настолько кощунственно, насколько забавно.
Я думаю, что когда до Инженера дойдет весь трагикомизм его «теории», ему надо будет принести извинения Марксу.

1. Продукцию, произведенную на этом станке, капиталист продает за 2 рубля, без прибыли.
Вопрос: он что, дурак? И как долго он продает свою продукцию без прибыли?
Нет, он не дурак, он проводит агрессивную маркетинговую политику, продавая товар по себестоимости с тем, чтобы его товар стал модным и расширился круг его потребителей.
2. Но вдруг спрос на изделия возрос и капиталисту удалось продать продукцию за 3 рубля.
Вопрос: что значит вдруг? В этом же цикле производства или в следующем. Очевидно в следующем. Тогда в среднем за два цикла производства прибыль составляет 1 руб., то есть в расчете на один цикл 0,5 руб.
Ну пусть не вдруг, а в результате проводимой ранее маркетинговой политики. Теперь и навеки его товар можно продать за 3 рубля.
3. На следующий цикл производства он покупает 2 станка и ставит работать сразу на обоих того же рабочего с зарплатой 1 руб.
Хороши, однако станочки, а может и рабочий.
Вопрос: а сколько продукции выпускает этот рабочий? Если в два раза больше, то этого не может быть. Станки-то аналогичные.
Да, станки действительно хорошие, лучше прежних. Позволяют одному рабочему работать сразу на двух станках. причем производительность каждого станка осталась прежней. Следовательно два станка выдают в два раза больше продукции. Почему такого не может быть? Теперь в третьем цикле затраты нашего капиталиста 2+1 продукцию он продает за 2х3=6 рублей. То есть прибыль уже 3 рубля и он теперь уже может купить в четвертом цикле 4 станка и поставить к ним 2 рабочих. И так далее в геометрической прогрессии, удваивая объем товара и прибыли каждый год. (насыщение рынка будет не скоро) Было ради чего первый цикл проработать без прибыли.
4. Значит на заводе, изготавливающем станки из бросового сырья с применением только ручного труда нужно изготовить вместо 1 станка 2. И заплатить не одному, а двум рабочим по 1 рублю.
Ну и что? Этот завод, изготавливающий станки из бросового сырья с применением только ручного труда может изготовить 3, 4 и даже 100 станков в соответствии с заказами.
Да пусть изготавливает, мы рассматриваем первый завод. Для нас нужно только знать, что стоимость одного станка, обеспеченная трудом рабочих того завода, равна 1 руб.
5. Ясно, что стоимость изделия
3=1+1+1
1 - это стоимость первого станка;
1 - это зарплата рабочего;
А последняя единичка это что?
Стоимость второго станка, созданная рабочим на другом заводе?
Или стоимость труда рабочего нашего капиталиста, вдруг возросшая с 1 до 2 рублей? Из-за увеличения спроса на продукцию при тех же общественно необходимых затратах труда?
Вот здесь и собака зарыта! Последняя единичка — это прибавочная стоимость, произведенная рабочими первого завода за два производственных цикла.
Стоимость изделия этого завода — c+v+m = 1+1+0,5 =2,5 = w.
Величина прибавочной стоимости завода І равна в среднем 0,5 руб. в год.
Я и не сомневался, что по такому принципиальному вопросу вы ответите именно так - строго по Марксу. Причем тщательно проигнорируете мои слова:
Из-за увеличения спроса на продукцию при тех же общественно необходимых затратах труда Имеется ввиду во всех циклах производства.
Ваш ответ никуда не годится, потому что в примере поставлено условие, вполне соответствующее реальной экономике, но никогда не рассматриваемое Марксом, потому что у него нет ответа на такой вопрос. Вы не случайно усреднили прибавочную стоимость за два цикла, тем самым показывая, что отклонения в первом и втором цикле являются случайными, а стоимость общественно необходимого труда и в первом и во втором цикле была 1 руб необходимого и 0,5 руб прибавочного. Хорошо, путь будет так. Но тогда как вы выкрутитесь, если усреднять за 3 цикла развивающегося производства? А за 4 цикла? Вы уверены в том, что это нормально, когда стоимость общественно необходимого труда все время меняется и зависит от того, как считать и не зависит от условий самого труда? А в нашем примере они специально не меняются и созданы все условия, чтобы стоимость общественно необходимого труда была постоянной. Меняется только спрос на товар и его цена. Вы уверены, что у Маркса есть объяснения, каким образом стоимость (а значит и время) общественно необходимого труда зависит от спроса на товар?
За два цикла (мы принимаем, что продолжительность цикла равна одному году) капиталист получает 1 руб. прибыли. Представим себе, что эту прибыль он хочет потратить на личное потребление. Тогда он купит на сумму в 1 руб. дорогого вина и упьется им до посинения. Я спрашиваю: такое возможно? Да, возможно. Меняется ли от изменения намерений капиталиста стоимость его изделия. Конечно же нет.
Да такое возможно, но мы пока такие детали рассматривать не будем. Дай бог сначала с главным разобраться - с прибылью, вкладываемой в развитие производства.


Если это так просто, то почему вы не дали правильный развернутый ответ по Марксу? Попробуйте ответить правильно, учитывая тот факт, что условия труда не меняются и соответственно по Марксу не меняется общественно необходимая стоимость (и время) труда, приходящегося на одну единицу товара. Отмазки со случайными факторами не проходят, так как эти случайные факторы не касаются условий и продолжительности труда.
Я заранее твердо уверен, что правильно по Марксу вы ответить не сможете. Его теория просто не допускает существование правильного, не противоречащего самой себе, ответа.

Громить вас я буду по следующему плану:
1. Сначала покажу, что вы вообще не можете посчитать общественно необходимые затраты труда на изготовление 1 штуки товара, не говоря уже о прибавочной стоимости.
2. Покажу, что ту стоимость, которую вы называете прибавочной, и считаете, что ее создают своим трудом работники 1 завода, на самом деле создают работники, изготавливающие станки. Это железно. Сначала незаметно для вас я вас заведу в тупик, из которого вы сами не сможете найти выход. А затем покажу правильный выход из тупика.

Все это не то. Слишком много вы имели в виду, но скрыли свое собственное специфическое понимание вопроса. И так во всем и везде. Зачем менять условия задачи. Если производительная способность основного капитала меняется, то это уже расширенное воспроизводство интенсивного типа. Как должна меняться стоимость производства товара в этом случае зависит от количества производителей данной продукции. Короче, ваш пример, уважаемый, не удовлетворяет условиям нормального научного исследования. Вы, к сожалению, не владеете методами элементарного экономического анализа и способны запутать и запутаться, с чем и поздравляю.
Вы никак не можете понять, что стоимость - это уже кристаллизованный общественно-необходимый труд, у него бытие прошлого и настоящего. Нельзя оперировать какой-то будущей стоимостью или каким-то будущим трудом при определении величины стоимости.
Случай, конечно, печальный. Будем надеяться, что не безнадежный.

Чепуха.
Это ваша наука не удовлетворяет условиям вполне практичного примера. Ваша наука может рассматривать только искусственные примеры, высосанные из пальца. Это так?
У вас опять есть несколько выходов:
1. Доказать, что пример невозможен на практике. (это исключено, так как это схема разворачивания моего производства парапланов, идея бизнес-плана, и вообще довольно часто встречается)
2. Объяснить пример с позиций теории Маркса.
3. Согласиться с тем, что теория Маркса не годится как минимум для рассмотрения этого примера. (потом буду добивать вас дальше)

Ну сколько вам объяснять, что будущий труд точно так же как и прошлый труд Маркса существуют в одно и то же физическое время - время одного цикла производства одновременно с текущим, живым трудом. Прошлый и будущий они только территориально по отношению к рассматриваемому циклу производства, потому что относятся к производствам-смежникам, специализирующимся на поставке физических носителей стоимости соответственно в момент начала цикла производства и в момент окончания цикла производства. Стоимостью будущего труда можно оперировать точно так же, как и прошлого. Тем более что это вполне определенная величина, проявляющаяся после продажи произведенного товара. В конце концов, Маркс же оперирует прибавочной стоимостью? Почему тогда нельзя оперировать стоимостью будущего труда которая при некоторых условиях может выражаться в тех же цифрах и появляется в то же время?

"Надежды юношей питают..."
Случай с ingener относится к безнадежным: человек не способен видеть собственных ошибок.
Главная ошибка - это настырное отделение потребительной стоимости от стоимости в условиях товарного производства.
В условиях ТАКОГО производства потребительная стоимость может существовать только как СТОИМОСТЬ, то есть как результат АБСТРАКТНОГО общественного труда, а не конкретного полезного труда.
Потребительная стоимость как результат конкретного труда может самостоятельно существовать только в условиях НЕ ТОВАРНОГО производства, то есть такого производства, которое производит ПРОДУКТ, а не товар.
То есть производит для непосредственного потребления, а не для обмена.
Если человек не в состоянии мыслить за пределами товарного способа производства, то это уже клиника.

Уважаемый, если вы вкладываете в понятие "будущий труд" смысл труда сосуществующего, одновременного, то как это и называйте. У Маркса подобное понятие четко определено.
Вообще говоря, концепцию сосуществующего труда разработал Годскин — пролетарский противник буржуазных политико-экономов, — а Маркс придал этой концепции черты законченной научной теории.
«Внутри каждой отдельной отрасли производства та часть капитала, — писал Маркс, — которая сводится к орудиям труда и к материалу труда, всегда является предпосылкой в качестве «уже произведенных товаров». Нельзя прясть хлопок, который еще не «произведен», нельзя приводить в движение веретена, которые еще надо изготовить, и нельзя сжигать уголь, который еще не извлечен из шахты. Следовательно, они всегда входят в процесс [производства] как формы существования прошлого труда. И в этом смысле существующий труд зависит от предшествовавшего труда, а не только от сосуществующего труда, хотя этот предшествовавший труд, в форме ли средств труда или материала труда, может обладать какой-либо полезностью (производительной полезностью) всегда лишь в контакте с живым трудом как его предметный момент, — только как момент производственного потребления, т. е. потребления процессом труда.
Но при рассмотрении обращения и процесса воспроизводства мы вместе с тем видели, что после того как товар изготовлен и превращен в деньги, он может быть воспроизведен только потому, что все его элементы были одновременно произведены и воспроизведены «сосуществующим трудом»100.
В производстве имеет место двоякое движение. Возьмем для примера хлопок. Он переходит из одной фазы производства в другую. Сперва он производится как хлопок-сырец, затем подвергается множеству манипуляций, пока не делается пригодным для экспорта, или, если дальнейшая переработка происходит в той же стране, непосредственно переходит в руки прядильщика. Потом он передвигается от прядильщика к ткачу, от ткача к отбельщику, красильщику, отдельщику, а от них — в различные мастерские, которые перерабатывают его для специальных целей, в предметы одежды, постельное белье и т. д. Наконец, из рук последнего производителя он переходит в руки потребителя, в индивидуальное потребление, если не поступает в качестве средства труда (не материала) в производственное потребление. Но тем самым хлопок получил свою окончательную форму потребительной стоимости, чтобы быть потребленным либо производственно, либо индивидуально. То, что здесь выходит из одной сферы производства как продукт, входит в другую сферу производства как условие производства, проходя таким образом последовательные фазы вплоть до окончательного изготовления в качестве потребительной стоимости. Здесь прошлый труд постоянно выступает как условие труда, выполняемого в настоящий момент.
Но одновременно с тем, как продукт передвигается таким образом из одной фазы в другую, как он проделывает этот реальный метаморфоз, он производится в каждой отдельной фазе. В то время как ткач перерабатывает пряжу, прядильщик прядет хлопок, а новый хлопок-сырец находится в процессе своего производства.
Так как непрерывный, возобновляющийся процесс производства есть процесс воспроизводства, то он в такой же мере обусловлен и сосуществующим трудом, который одновременно производит различные фазы продукта, в то время как продукт проделывает свои метаморфозы, переходя из одной фазы в другую. Хлопок, пряжа и ткань — все это производится не только одно после другого и одно из другого, но и производится и воспроизводится одновременно, рядом друг с другом. То, что представляется результатом предшествовавшего труда, когда я рассматриваю процесс производства отдельного товара, вместе с тем представляется результатом сосуществующего труда, когда я рассматриваю процесс его воспроизводства, т. е. рассматриваю процесс производства данного товара в его течении и в совокупности его условий, а не только в одном изолированном акте или в ограниченном пространстве. Это не только кругооборот через различные фазы, но и параллельное производство товара во всех его фазах, относящихся к особым сферам производства и образующих различные отрасли труда.
Если один и тот же крестьянин сперва возделывает лен, потом делает из него пряжу, а затем ткет, то имеет место последовательность этих операций, но не их одновременность, как это предполагает способ производства, основанный на разделении труда внутри общества.
Если рассматривать процесс производства отдельного товара в какой-нибудь из его фаз, то предшествующий труд получает, правда, смысл лишь благодаря тому живому труду, которому он доставляет его условия производства. Но, с другой стороны, эти условия производства, без которых живой труд не может осуществиться, всегда вступают в процесс как готовые результаты предшествовавшего труда. Стало быть, содействующий труд тех отраслей труда, которые доставляют условия производства, выступает всегда в форме пассива и в качестве такого пассива является предпосылкой. Этот момент подчеркивают политико-экономы. Напротив, в воспроизводстве и обращении тот общественно опосредствующий труд, на который опирается процесс производства товара в каждой особой сфере и которым он обусловлен, выступает как сосуществующий, одновременный труд, в форме настоящего времени. Товар одновременно производится в своих начальных формах и в своих готовых формах или в следующих друг за другом формах. Без этого он не мог бы, после того как он проделал свои реальные метаморфозы, обратно превратиться из денег в условия своего осуществления. [870b] Таким образом, товар является продуктом предшествовавшего труда лишь постольку, поскольку он выступает вместе с тем и как продукт одновременного, живого труда. В этом смысле все вещественное богатство, фиксируемое капиталистическим воззрением, оказывается лишь быстро исчезающим моментом в потоке совокупного производства, включающего в себя и процесс обращения».
Т.26, ч.3, с.288-290.

Практик великолепно указала на ошибку Инженера:

Инженер думает, что если станок, подлежащий расширенному накоплению на заводе №1, создан конкретным трудом рабочих завода №3, то, поскольку стоимость этого станка создана сосуществующим («будущим») трудом рабочих этого завода №3 и она оказывается как бы в составе прибавочной стоимости, на которую покупается этот станок, то значит прибавочная стоимость завода №1 (в части, расходуемой на накопление) создана не трудом рабочих завода №1, а сосуществующим трудом завода №3.
Он забывает, что этот станок не прямиком направляется с завода №3 на завод №1. Вначале капиталист завода №1 должен получить доход, равный стоимости этого нового станка, и получает он его первоначально в форме прибавочного продукта, а после реализации собственной продукции — в форме денег (прибавочной стоимости или прибыли). Затем он элементарно покупает новый станок у капиталиста завода №3.
Если пользоваться логикой Инженера, то когда я купил в магазине килограмм колбасы, то та сумма денег, которую я затратил на покупку колбасы, как стоимость создана трудом рабочих мясоперерабатывающего комбината.
В действительности этот килограмм колбасы создан конкретным трудом рабочих комбината как потребительная стоимость, но не как та стоимость, которая принадлежит мне и находится в моем кармане в виде денег.
Если стать на эту грубо ошибочную точку зрения этого Инженера, то вся моя зарплата создана трудом других рабочих и не является платой за мой труд, не является частью добавленной стоимости, созданной благодаря производительному использованию моей рабочей силы.

Разрешите выразить уверенность, что уж теперь случай с ingener не будет относится к безнадежным, я верю, что он, как человек, способен видеть собственные ошибки.

У Маркса так много всего написано, что его слова очень часто служат подтверждением его ошибок. Если существуют последовательные фазы производства, одна из которых предшествует другой, и называется прошлым трудом, то наверняка для этой предшествующей фазы, рассматриваемой в качестве текущей, есть последующая, которую можно назвать по аналогии с "прошлым трудом" .... - - - - - - - - ? ? ? ? ? ? ? , правильно, будущим трудом. Таким образом само существование будущего труда и правомерность его такого названия можно считать доказанной работами Маркса. Кроме того, можно считать доказанным, что Маркс не видел будущего труда и не понимал, что он всегда присутствует в обязательном порядке, если есть прошлый труд. Потому что в таком случае текущий труд является будущим по отношению к прошлому.

Не повторяйте чужих выдумок. Это вас не красит.


Прекрасно! Вы начинаете формулировать достойные вашего заблуждения заключения! Причем противоречащие теории Маркса. По вашему выходит, что получение дохода и покупка станка создает его стоимость? Это соответствует теории Маркса?
Кроме того, факт существования прибавочного продукта не доказан. Его наличие у Маркса устанавливается по наличию прибыли, якобы свидетельствующему о наличии большого количества товара (а сколько в натуральном измерении его должно быть?), а наличие прибыли объясняется существованием прибавочного продукта, хотя могут быть и другие объяснения. В том числе и существование наценки к стоимости товара. Такое объяснение может быть принято только в качестве одной из рабочих гипотез. Но эта рабочая гипотеза так и осталась недоказанной.

Перед тем как пользоваться логикой ingenerа, ее нужно хотя бы понять. По моей логике стоимость колбасы складывается из прошлого труда животноводов, текущего труда мясников, будущего труда рабочих, расширяющих производство и инфляционной надбавки, идущей на личное шикарное потребление капиталистов. Но если она вся будет растрачена на личное потребление, то такой частный случай можно почти правильно (с наличием трансформационной проблемы) объяснить и с помощью теории Маркса.


Разрешите выразить уверенность, что следующие свои сообщения вы будете обдумывать более тщательно, не писать утверждений, противоречащих теории Маркса и не приписывать мне того, чего я не утверждал.
Если у вас нет правильного ответа, лучше промолчите. Это будет честнее.

Во всей этой галиматье Инженер изрек истину:

Это означает, что стоимость продукции завода №1, в том числе прибавочную стоимость данного завода, создают рабочие, которые трудятся именно на данном заводе. А стоимость станка создают рабочие завода №3.

Однако как бы там ни было, теперь я подписываюсь под гениальным заключением практик:


Как говорят. из песни слово не выбросишь, как не старайся. Все!

И это по вашему не галиматья?
Почему стоимость продукции завода №1 потребляется потребителями, а стоимость продукции завода №3 повисает в воздухе и не входит в стоимость продукции, потребляемой потребителями?

Наш Инженер с храбростью Дон-Кихота бросается на Маркса даже по тем вопросам, знания которых у него равны нулю*. Ведь он писал:

На это Маркс с достоинством ответил:

«Значительная часть, наибольшая часть ежедневно потребляемых рабочим продуктов, — которые он должен потреблять независимо от того, готов ли его собственный продукт или нет, — отнюдь не является накопленным трудом прежних времен. Это, напротив, в значительной мере — продукты труда, произведенные в тот же день, в ту же неделю, в течение которых рабочий производит свой товар. Таковы хлеб, мясо, пиво, молоко, газеты и т. д. Годскин мог бы добавить, что они отчасти являются продуктами будущего труда, ибо на заработную плату, откладываемую в течение шести месяцев, рабочий покупает сюртук, изготовляемый лишь в конце этих шести месяцев, и т. д. (Мы видели, что все производство предполагает одновременное воспроизводство входящих в него ингредиентов и продуктов в различных формах сырья, полуфабриката и т. д. А всякий основной капитал предполагает для своего воспроизводства будущий труд, он предполагает будущий труд также и для своего эквивалента, без которого его нельзя воспроизвести.) В течение года, говорит Годскин, рабочему (в связи с характером воспроизводства хлеба, производства растительного сырья и т. д.) приходится до известной степени «рассчитывать» на прошлый труд. {Относительно, например, дома это сказать нельзя. В тех случаях, когда та или иная потребительная стоимость, в силу ее природы, изнашивается лишь постепенно, не сразу потребляется, а только используется, наличие на «рынке» такого рода продуктов прежнего труда отнюдь не является результатом какого-то особого акта, придуманного для рабочих. Рабочий и раньше «имел жилище», до того, как капиталист «накопил» для него смертоносные вонючие трущобы. (См. об этом у Ленга105.)} (Не говоря уже об этом множестве повседневных потребностей, имеющих решающее значение особенно для рабочего, который может удовлетворять почти исключительно только повседневные потребности, — мы видели, что вообще производство и потребление все больше и больше совпадают по времени, так что, если рассматривать все общество в целом, потребление всех членов общества все больше и больше опирается на их одновременное производство, или, точнее, на продукты одновременного производства.) Но когда трудовые операции распространяются на несколько лет, рабочий должен «рассчитывать» только на свое собственное производство, на одновременный и будущий труд рабочих, производящих другие товары».
Т.26, ч.3, с.302-303.

* А нулевые знания марксизма у него есть массовое явление. Так, понимаете, легче критиковать Маркса.

Что касается нового вопроса этого Инженера:

Товарищ не понимает, что потребляется не стоимость, а потребительная стоимость, и в этом всё хи-хи!