С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Вы считаете, что нахождение в тексте случайного словосочетания "будущий труд" и не учитывание стоимости этого труда в стоимости продукта - это достойный ответ?
Если бы Маркс понимал, что такое будущий труд, то он оябязательно включил бы его стоимость в стоимость продукта.



А вам нужно как ребенку напоминать, что потребительная стоимость перед потреблением покупается на рынке?
Мудрец вы наш...

Пока вы упорно продолжаете уходить от ответа на прямо поставленные вопросы.
И пытаетесь словоблудием создать видимость глубочайшего понимания экономических процессов.
Это заставляет подозревать, что вы их просто не знаете.

Последний прозвучавший вопрос, так и оставшийся без ответа:
Почему стоимость продукции завода №1 потребляется потребителями, а стоимость продукции завода №3 повисает в воздухе и не входит в стоимость продукции, потребляемой потребителями?
Поясняю для тугодумов: стоимость естественно не потребляется, потребляются продукты, имевшие в момент покупки эту стоимость. Но от этого смысл вопроса не теряется, так как более детально этот процесс расписан во второй части вопроса.

Как я понимаю, вы задаете вопрос следующий:
Почему стоимость продукции завода №1 потребляется потребителями, а стоимость продукции завода №3 повисает в воздухе и не входит в стоимость продукции, потребляемой потребителями?
Вы, очевидно уже заметили, что я стараюсь не давать ответы на вопросы, поставленные неверно. Но поскольку до вас дошел, наконец, смысл вашего же вопроса, я отвечу так:
Потребительная стоимость продукции завода №1 потребляется потребителями.
И потребительная стоимость продукции завода №3 потребляется потребителями. Станок используется для производства продукции завода №1, его стоимость входит в состав издержек производства (затраты на основной капитал завода №1). Поскольку предполагается, что станок относится к быстроизнашивающимся изделиям, то в течение года он потребляется полностью, рабочие же завода №1 к концу производственного цикла воспроизводят его стоимость, которая появляется в выручке от реализации изготовленной им продукции.
Согласно же вашей "теории" станок входит в стоимость изделия дважды - 1) в издержки производства и 2) в прибавочную стоимость.
Вот это и есть хи-хи, от которого многие могут, извините, того.

Ну вот, вы же все-таки умный человек и поддаетесь, когда вас припирают фактами. Теперь вы уже согласились, что когда речь идет не только о стоимости постоянного капитала, использованного в текущем цикле производства, но и о стоимости добавляемого в следующем цикле постоянного капитала, то эта "стоимость входит в состав издержек производства" текущего цикла производства. Хотя раньше вы это отрицали. Фактически вы все-таки признали существование будущего труда, в результате которого и создается эта стоимость.
И еще один скользкий момент остается у вас с Марксом. Он содержится в слове "воспроизводят". Воспроизводят - это как? Создают заново своим трудом? Тогда куда девается стоимость станка, созданная на станкостроительном заводе? Откуда берутся деньги для оплаты повторного создания станка? А если "воспроизводят" - это означает переносят стоимость станка на стоимость выпускаемой продукции в процессе своей работы, то им зарплату платят за то что они работают, а стоимость переносится сама, в соответствии с технологией производства и стоимостью станка, а не количеством и стоимостью затраченного рабочими труда. Но в этом случае так и нужно говорить - переносят, а не воспроизводят.

Хи-хикает тот, кто хи-хикает последним. Я же вам тысячу раз повторял, что никакой прибавочной стоимости в моей теории вообще нет и поэтому вы здесь ошибаетесь.
Но!
Прибавочная стоимость есть в теории Маркса и получается, что вы вместе со мной хи-хикаете над ним по тому же поводу. Это в его теории "станок входит в стоимость изделия дважды - 1) в издержки производства и 2) в прибавочную стоимость.", как я вам уже неоднократно указывал. Только в одном случае его стоимость создают рабочие рассматриваемого производства, а в другом - рабочие станкостроительного завода. Чудеса?

Предвидя ваши возражения по поводу того, что добавляемый постоянный капитал входит в издержки следующего цикла производства, а не текущего, заранее поясняю, что в следующем цикле он входит в стоимость как обычный постоянный капитал не расширяемого производства. (хотя не исключено продолжение расширения и в следующем цикле производства) А его добавление происходит в текущем цикле производства из прибыли текущего цикла производства. Именно по этой причине его стоимость входит и в стоимость произведенного в текущем цикле продукта. Именно из-за двойного вхождения в стоимость (по одному разу в смежных циклах производства, первый раз для создания, а второй раз для воспроизводства) одной и той же стоимости и происходит расширение производства.

В общем, мышление в пространстве-времени у вас с Марксом плохо развито. Рекомендую смотреть до посинения художественный фильм "Назад в будущее". И забавно и мышление без стереотипов развивает.

И еще мы не закончили рассмотрение моего примера. С его помощью можно расставить все точки над i .

Уважаемый инженер!
Вы проявляете чудеса изворотливости и наглости, приписывая свою точку зрения Марксу или мне, что одно и то же.
Я не желаю с вами продолжать дискуссию при таком подходе.
Остыньте и прочитайте то, что я написал по-существу.
Примерно дней через 14 я покажу, что вы из себя представляете по итогам январской дискуссии, если это конечно дискуссия.

В частности, вы писали:

Когда вам было документально доказано, что это ложь, вы начинаете буквально лгать, извращая все и вся.
А еще невооруженным глазом видно, что вы плохой бухгалтер и не знаете в каком периоде стоимость нового станка появляется в бухгалтерском балансе, который составляется для двух следующих друг за другом периодов производства.

Я вам сразу сказал, что это просто сочетание слов, говорящее о труде в будущем времени. Грамматическая конструкция и не более. То, что стоимость будущего труда является составляющей стоимости произведенной продукции, Маркс не понимал. Вы мне доказали, что Маркс понимал это или хотя бы писал об этом? (Наоборот вы категорически отрицали любую возможность этого) Или то, что он вместе употреблял слова "будущий" и "труд"? Согласитесь, это не одно и то же.

А я разве вам что-то писал о том, в каком отчетном периоде делаются бухгалтерские проводки? Или как бухгалтерские отчетные периоды связаны с циклами производства? Вы вообще хоть что-то в этом понимаете, если пишите о стоимости в бухгалтерском отчете? К вашему сведению в бухгалтерском отчете только цены и их суммы и разности.
Вы думаете только вы можете придираться к терминам?
Вы думаете вам можно экономить слова, надеясь что будет правильно понят краткий текст без пространных уточняющих разъяснений, а другим нельзя?

А вообще я не против перерыва в дискуссии. Вам нужно хорошо подумать, чтобы не повторять в запальчивости ошибочные суждения Маркса, надеясь числом повторений доказать их истинность.

Товарищ даже не знает, что труд не имеет стоимости, а стоимость - это кристаллизованный труд.
Будущий труд еще не кристаллизован, поэтому не может образовывать стоимость продукта в текущем году.
Товарищ лепит ляпуху и доволен.
Считает, что превысил Маркса по уму и теперь ему все позволено.
Ну и ну!

Ну когда же вы наконец догадаетесь, что "стоимость будущего труда" у меня означает "добавленная стоимость товара произведенного будущим трудом". Пора уже привыкнуть к моей манере изъясняться кратко, не забивая голову моим читателям само собой разумеющимися словами-паразитами. Вы уже в сотый раз ловите меня на моей "ошибке", вместо того, чтобы согласиться с тем, что явную чушь я не пишу, а надеюсь, что у читателей хватит образования понять меня правильно. Кроме того, в моей системе координат "добавленная стоимость товара произведенного будущим трудом" (да и любым трудом) тождественно равна выплаченной за труд зарплате в форме денег, товара-эквивалента, представляющего собой определенную стоимость. Никакого абстрактного труда в моей теории не существует. Так что реальный труд имеет реальную стоимость.
Еще раз: Капиталист платит за труд, а не за рабочую силу, как ошибочно думал Маркс, чтобы оправдать выдуманные им понятия прибавочной стоимости и абстрактного труда.

Так что товарищ прекрасно знает, что там написано у Маркса, но думает по-другому и уверен в том, что он прав, а Маркс ошибался. Я уже в тысячный раз ставлю вас в логический тупик марксисткой теории, а вы просто отмалчиваетесь и уходите от ответа. Единственное, на что вы способны, это обвинять меня в незнании предмета "ловя" меня на противоречиях с теорией Маркса, о которых я прямо заявляю, демонстрируя свое тугодумие.

Тугодумие оно же тупоумие. М...да!

Интересно, а в каких единицах эта "реальная стоимость" измеряется? Час сапожника обменивается на час ювелира?

СПРАВКА
Как до, так и после Маркса регулярно появлялись и появляются упрощённые экономические модели, в которых стоимость зависит от рабочего времени. Главным объектом упрощений является «рабочая сила». В отличие от Маркса, рабочую силу не рассматривают как товар со своей собственной стоимостью. Предлагается лишь учёт непосредственного времени работы, без учёта её интенсивности и сложности (уровня необходимой предварительной подготовки). Примером может служить теория «эквивалентной экономики» немецкого социалиста Арно Петерса. Согласно его теории, стоимость базируется на простой сумме непосредственно потраченного трудового времени. Этическо-гуманистический аргумент для такого эквивалентного обмена Петерс видит в предположении, что час жизни, потраченной на труд министра и тот же трудовой час фабричного работника абсолютно эквивалентны — жизнь одного человека не может цениться выше другого — отсюда и стоимость часа работы обоих должны быть эквивалентны. Аналогично рабочее время трактуется в проектах «Банк времени», «Экономика, основанная на временном факторе» и др.
см.:
http://forum.dndz.tv/showthread.php?s=c ... b16&t=4754

http://bank-vremeni.org/node/5

http://aniger.pl.ua/ekonomika-osnovanna ... m-faktore/

и так далее.

И для чего вы даете такие справки? От этого ошибок у Маркса меньше становится?
В конце концов, вы можете объяснить, почему у Маркса стоимость станка, используемого для расширения производства, создают не рабочие станкостроительного завода, а рабочие того завода, где этот станок применяется? Причем если этот же станок используется в рамках простого воспроизводства, то его стоимость создается рабочими станкостроительного завода, как оно и есть в действительности. Почему в зависимости от того, к какой части стоимости капитала относится стоимость станка, у Маркса меняются рабочие, создающие его стоимость? Почему часть стоимости проданного продукта, идущая на простое воспроизводство станков, создается у Маркса рабочими станкостроительного завода, а другая часть стоимости того же продукта, идущая на расширенное производство станков, создается рабочими, использующими эти станки. Как рабочие, использующие станки до полного износа, могут создавать стоимость этих станков?

Сколько раз вам нужно повторять этот вопрос, чтобы вы в конце концов набрались мужества и согласились с тем, что ответа на него у Маркса и у вас нет. Или все же попытайтесь еще раз ответить на этот вопрос. В прошлый раз вы пытались отмазаться цитатами из Маркса, в которых естественно содержатся именно те ошибки, о которых я говорю. Сколько раз вам повторять, что для доказательства верности теории нужно сверять ее с практикой, а не с самой теорией. Кроме того, теория не должна содержать внутренних противоречий. В данном случае я вам указываю на внутреннее логическое противоречие теории. И естественно одно из противоречащих утверждений этой теории противоречит и практике. Догадайтесь, какое.

Итак, вот два утверждения:
1. Стоимость станка создают рабочие станкостроительного завода.
2. Стоимость станка создают рабочие, использующие этот станок.
Какое из них неверно?
Или вам нужны еще уточняющие сведения типа ответов на еврейские вопросы "А мы покупаем или продаем?" или "А где будет этот станок стоять - в старом цеху или в новом?"

Итак, отвечаю по порядку.

У Маркса стоимость станка создается трудом рабочих станкостроительного завода независимо от того, где используется этот станок. При этом рабочие станкостроительного завода создают только часть стоимости станка в размере вновь созданной ими стоимости, оставшаяся часть — это перенос стоимости постоянного капитала. Благодаря конкретному труду станок является потребительной стоимостью (вещью, обладающей некоторой полезностью).


Стоимость станка всегда создается рабочими того завода, который их производит. Когда станок используется на заводе-потребителе, то рабочие не производят, или не возмещают стоимость станка. Стоимость станка после его потребления, как потребительной стоимости (предполагается, что это происходит за год), является лишь вновь появляющейся стоимостью потребленных средств производства и образует часть постоянных издержек производства.
Об отдельном капиталисте, который производит какой-либо товар (завод №1), мы могли бы сказать: он продает свой товарный продукт, превращает его в деньги. Превращая его в деньги, он превращает обратно в деньги и постоянную часть стоимости своего продукта. На эту часть стоимости, превращенную в деньги, он потом вновь покупает себе средства производства (станок) у других продавцов товаров (у завода №3), или превращает постоянную часть стоимости своего продукта в ту натуральную форму, в которой она может снова функционировать как производительный постоянный капитал, т.е. как станок. Только глупые люди могут вообразить, что, например, рабочие завода №1 в течение некоторой части своего рабочего дня производят, или возмещают стоимость станка.


Как было показано выше, часть стоимости проданного продукта, идущая на простое воспроизводство станков, создается рабочими станкостроительного завода. Другая часть стоимости того же продукта, идущая на расширенное производство станков, в форме прибавочного продукта а затем и прибавочной стоимости создается рабочими, использующими эти станки. Как только данный производственный цикл закончился и его продукция реализована, капиталист №1 покупает у капиталиста №3 новый станок. Стоимость этого нового станка, созданная рабочими завода №3, никак не может войти в состав прибавочной стоимости завода №1, так как эта стоимость появляется после реализации товарной продукции завода №1 и до того, как на рынке покупается новый станок. Так куда же девается стоимость нового станка?
Она появляется в издержках производства, в авансированном капитале завода №1, но в следующем периоде производства. Все начинается сначала, как в том детском стишке «У попа была собака».


Конечно же ошибочным является второе утверждение и, кстати, оно отсутствует в теории Маркса. Таким как вы Маркс специально разъяснил, что «…если рассматривать дело с индивидуальной точки зрения, то посредством вновь присоединяемого труда капиталист производит лишь свой переменный капитал плюс прибавочную стоимость, входящие в общую стоимость его продукта, между тем как постоянная часть стоимости переносится на продукт благодаря конкретному характеру вновь присоединяемого труда (т. 24, с. 490).

Я думаю, что после моего разъяснения у вас пропадет охота создавать невероятные словосочетания типа «добавленная стоимость товара произведенного будущим трудом».

В.К.

Зачет.

Зачет.

Стоп, стоп, стоп.
Кто вам сказал, что стоимость нового станка не может появляться до того, как этот станок не будет продан на рынке? Маркс? А он откуда узнал? Между прочим, отличительная черта будущего труда - это как раз то, что его стоимость проявляется на рынке до продажи станка при продаже продукции, производимой с помощью этого станка. Ведь именно отклонение этой стоимости будущего труда от установившихся значений и вызывает сам процесс увеличения количества выпускаемых станков. Если не будет фактического или предполагаемого капиталистом превышения цены станка над затратами производства, вызванного неудовлетворенным спросом, то он никогда и не подумает расширять производство станков. Именно появление повышенной стоимости продукции и станка для ее производства (спроса) и вызывает будущий труд, уравновешивающий это повышение стоимости, не только у предприятия №1 но и у предприятия №3 и остальных, если их рассматривать. (предложение). Маркс что, доказал, что не спрос рождает предложение, а наоборот?
В этом месте пояснения Маркса и ваши выглядят довольно жалко и абсолютно не соответствуют реальным процессам в экономике. Откуда Маркс взял, что если производство расширяется, то рабочие предприятия №1 работают больше, (за себя и за рабочих станкостроительного завода) чем если бы предприятие не расширялось?

Цитата опять не к месту. Она про простое воспроизводство. Я уже неоднократно говорил, что в этом частном случае теория Маркса почти верна (если не считать наличие трансформационной проблемы).

А второе утверждение конечно же присутствует в теории Маркса и вы только что сами на это указали:


Неужели вы не видите логического противоречия в ваших рассуждениях?
Ведь для того, чтобы создать часть прибавочной стоимости, идущую на приобретение станков для расширения производства, рабочие должны выполнять прибавочный труд, количество которого зависит от постоянно меняющегося от соотношения спроса и предложения. А это невозможно, так как рабочие и в реальности и даже согласно теории Маркса имеют практически постоянную (или меняющуюся по другим причинам) производительность труда и фиксированную продолжительность рабочего времени. В реальности постоянно меняющееся соотношение спроса и предложения можно скомпенсировать только привлечением дополнительных рабочих.
Вы с Марксом настаиваете, что рабочие предприятия №1 при расширении производства работают "за себя и за того парня", а если расширения нет - то только за себя. Почему?

Не нужно меня упрекать, что я не знаю теории Маркса. Я прекрасно понимаю, что Маркс хотел сказать, выводя корявые фразы насчет расширения производства за счет прибавочного труда нанятых им рабочих. Он хотел объяснить появление прибыли с помощью только одного понятия прибавочной стоимости. Не заметив при этом что на самом деле есть два независимых фактора появления прибыли. Это процент на капитал и необходимость расширения производства. Эти два фактора признаются абсолютно всеми экономистами, только второй фактор они называют чаще "платой за риск" и для такого названия есть основания, так как необходимость развития производства очень переменчива и меняется мало предсказуемо. Маркс счел эту переменчивость случайным фактором и не учел ее в своей теории, придя к ошибочным выводам. Но переменчивость и непредсказуемость второй составляющей прибыли - это только внешнее проявление необходимости развития производства, существующей в реальности и являющейся одним из основных экономических факторов.

Вообще говоря, рабочим наплевать на постоянно меняющееся соотношение спроса и предложения. Они выполняют прибавочный труд независимо от колебаний цены.

Явно просматривается ваше ошибочное мировоззрение, согласно которому прибавочная стоимость создается не в производстве, а возникает из надбавки к стоимости продукта.

«Капиталистическое человечество, — писал Энгельс, — производило прибавочную стоимость уже в продолжение нескольких столетий и мало-помалу пришло к тому, что стало размышлять о ее возникновении. Первое понимание ее было пониманием, вытекавшим из непосредственной купеческой практики: прибавочная стоимость возникает из надбавки к стоимости продукта. Этот взгляд был господствующим у меркантилистов, но уже Джемс Стюарт увидел, что при этом то, что выигрывает один, необходимо должен терять другой. Несмотря на это, такой взгляд продолжал бытовать еще долгое время, особенно среди социалистов; но из классической науки он был вытеснен А. Смитом.
В «Wealth of Nations» (book. I, ch. VI) у него говорится:
«Как только капитал (stock) накопился в руках отдельных лиц, некоторые из них, естественно, будут использовать его для того, чтобы дать работу трудолюбивым людям, снабжая их сырыми материалами и средствами существования, с целью извлечь прибыль посредством продажи продуктов их труда или посредством того, что прибавлено их трудом к стоимости обрабатываемых материалов... Та стоимость, которую рабочие прибавляют к стоимости сырых материалов, распадается в этом случае на две части, из которых одна оплачивает их заработную плату, а другая оплачивает прибыль предпринимателя на весь капитал, который он авансировал в виде сырых материалов и заработной платы».
И несколько далее:
«С тех пор, как вся земля в той или иной стране превратилась в частную собственность, землевладельцы, подобно всем другим людям, любят пожинать там, где они не сеяли, и требуют ренту даже за естественные плоды земли...». Рабочий «... должен уступать землевладельцу определенную часть того, что собрано или произведено его трудом. Эта часть, или, что то же самое, цена этой части, составляет земельную ренту».
Маркс замечает по поводу этого места в вышеупомянутой рукописи «К критике и т. д.», стр. 253: «Итак, прибавочную стоимость, то есть прибавочный труд, — избыток затраченного и овеществленного в товаре труда над оплаченным трудом, следовательно, над трудом, получившим свой эквивалент в заработной плате, — А. Смит понимает как всеобщую категорию, по отношению к которой прибыль в собственном смысле слова и земельная рента составляют только ее ответвления».
Далее, кн. I, гл. VIII, А. Смит говорит:
«Как только земля стала частной собственностью, землевладелец требует долю почти со всякого продукта, который рабочий может взрастить на этой земле или собрать с нее. Его земельная рента составляет первый вычет из продукта труда, затраченного на обработку земли. Однако лишь в редких случаях лицо, обрабатывающее землю, имеет средства для содержания себя до уборки урожая. Его содержание обычно авансируется ему из капитала (stock) его хозяина, фермера, у которого не было бы никакого интереса нанимать его, если бы он, фермер, не получал доли продукта труда рабочего или если бы его капитал не возмещался ему вместе с некоторой прибылью. Эта прибыль составляет второй вычет из продукта труда, затрачиваемого на обработку земли. Такой же вычет для оплаты прибыли делается из продукта почти всякого другого труда. Во всех отраслях промышленности большинство рабочих нуждается в хозяине, который авансировал бы им сырые материалы для их работы, а также заработную плату и жизненные средства до завершения работы. Этот хозяин делит с рабочими продукт их труда, или ту стоимость, которую их труд прибавляет к обрабатываемым сырым материалам; эта доля и составляет прибыль хозяина».
Маркс делает к этому следующее замечание (рукопись, стр. 256): «Итак, А. Смит прямо, без обиняков, называет здесь земельную ренту и прибыль на капитал простыми вычетами из продукта рабочего, или из стоимости его продукта, равной количеству труда, присоединенному им к сырому материалу. Но этот вычет, как раньше доказывал сам А. Смит, может состоять только из той части труда, которую рабочий присоединяет к сырым материалам сверх того количества труда, которое оплачивает только его заработную плату, или доставляет только эквивалент его заработной платы; следовательно, этот вычет состоит из прибавочного труда, из неоплаченной части труда рабочего».
«Откуда происходит прибавочная стоимость капиталиста» и, кроме того, прибавочная стоимость земельного собственника, это знал, следовательно, еще А. Смит. Маркс прямо признает это уже в 1861 г., тогда как это, по-видимому, совершенно забыли Родбертус и толпа его почитателей, растущих как грибы под теплым летним дождем государственного социализма.
«Однако, — продолжает Маркс, — прибавочную стоимость как таковую Смит не отделил, в виде особой категории, от тех особенных форм, которые она принимает в прибыли и земельной ренте. Отсюда у него — а еще больше у Рикардо — много ошибок и недостатков в исследовании».
Т.24, с.13-14.

Таким образом, вы ваше мировоззрение настолько древнее и дремучее, что и не сразу сообразишь, что им может обладать человек, читавший Маркса. Скорее всего, вы, являясь мелким буржуа, ищете хоть какое-то оправдание самому факту эксплуатации тех немногочисленных рабочих, которых вы эксплуатируете.
И вы нашли палочку-выручалочку (разумеется, на ваш взгляд) — раз вы не проедаете часть прибыли, а вкладываете в развитие производства, то значит вы не эксплуататор, а прогрессивный деятель, которого рабочие должны благодарить за те крохи зарплаты, которые достаются им после формирования вашей прибыли.
В действительности вы персонифицированный капиталист, являющийся типичным эксплуататором. Ведь ваш бизнес, сколько бы вы его не расширяли, как капитальная стоимость принадлежит вам и вашим наследникам, но не тем рабочим, трудом которых создана эта стоимость.

Вы пишете:

Вы никак не можете понять, что рабочие всегда работают за себя и на парня-капиталиста независимо от того, расширяет или суживает свое производство этот капиталист.

В.К.
P.S. Вообще говоря, мою фразу

следовало бы скорректировать, так как прибавочная стоимость используется для расширения собственного производства, а затем, как следствие, и станков. Но это мелочи, имеющие значение в научных публикациях, а не в уличном разговоре с мелким буржуа.

Нет, ну это несерьезно и невежливо!
Я вас уже тысячу раз просил не приводить в подтверждение верности теории Маркса цитаты из самой этой теории!
Если вы считаете, что моя трактовка вопроса хуже трактовки Маркса, то покажите, почему она неверно отражает экономическую действительность в реальности, а не в трактовке Маркса. А в экономической действительности нет никаких стоимостей, ни простых, ни потребительных. Есть только цены. Нет никакой прибавочной стоимости, кто ее видел? Есть только прибыль. Попробуйте показать, почему моя теория неверно отражает эти параметры и их связь, не прибегая к выдуманным Марксом и другими экономистами понятиям, которые они еще и неверно применяют. Теория Маркса никак вообще не отражает реальную действительность, потому что невозможно определить стоимость килограмма колбасы на основе ее цены. А моя теория позволяет вычислить это довольно просто и точно. Потому что у меня другая стоимость и другая потребительная стоимость. Теория Маркса может существовать только в головах его последователей, далеких от практики. Потому что все, кто связан с практической экономикой, не пользуются его теорией, даже если они полагают ее верной. Теория, не подтверждаемая практикой, мертва. А Чего люди ждут от теории? В первую очередь возможности точного прогнозирования дальнейших событий. А с помощью теории Маркса не то, что будущие события прогнозировать невозможно, невозможно даже взаимно однозначно отразить текущее состояние. Попробуйте зайти в местный магазин и перевести все цены в стоимости, а потом обратно. У вас это получится? А у меня получится. Для этого нужно всего лишь знать среднюю инфляционную надбавку по стране, среднее органическое строение капитала по стране и органическое строение капитала отрасли, производящей интересующий нас товар, и вычислить конкретное значение инфляционной надбавки для данного товара. А потом цену делим на найденное значение и получаем стоимость товара. Все просто, однозначно и точно, и не нужно никаких вдовиц Куикли искать и щупать у них бока, чтобы понять, что такое стоимость.

И здесь вы ошибаетесь. Мое мировоззрение не заключается только в идеях земельной ренты и процента на капитал, я сам их считаю ошибочными, если их брать в первозданном виде. Эти идеи могут правильно работать только в сочетании с моим понятием будущий труд.

И здесь вы ошибаетесь. Мое мировоззрение возникло и полностью сформировалось, когда я работал исключительно на социалистических предприятиях в основном высококвалифицированным рабочим и немного инженером.
Но сейчас я предприниматель. И отчасти стал им потому, что не вижу обязательной связи между предпринимательством и эксплуатацией чужого труда. В отличие от Маркса, я прекрасно вижу, что можно привлекать к работе над сложными и объемными проектами, автором которых является один человек, сколько угодно наемных рабочих на основе их экономической заинтересованности и при этом ни на копейку их не обсчитывать. То есть оплачивать весь их труд полностью, не оставляя себе ни капли их прибавочного труда. На самом деле нет никакой практической пользы от управления рабочими крупным и сложным проектом. Кооперативы возможны только на мелких примитивных предприятиях. Единоначалие - абсолютно необходимое условие для того чтобы не развалился крупный проект. Вспомните, кто совершал прорывы в науке технологиях и производстве даже в советское время? Выдающиеся личности или коллективы? И это магистральный путь развития всего человечества на все обозримое в настоящий момент время. А вовсе не утопия Маркса с его бестоварным производством и отсутствием собственности на средства производства. То, что это утопия, уже понимают все. (Правда похоже пока никто кроме меня не понимает, в чем конкретно состоят ошибки Маркса.) Остались только некоторые мамонты, забывшие вымереть - ортодоксальные марксисты.


Да все равно, как ни шлифуй, а прибавочный труд, которым можно в принципе правильно объяснить образование прибыли в частном случае неразвивающейся экономики (При условии решения трансформационной проблемы), абсолютно не отражает реальную действительность развивающейся экономики. Потому что развивается экономика неравномерно, отдельные отрасли и предприятия всегда совершают резкие скачки в своем развитии с появлением новых идей и технологий. Это закон. Фундаментальный закон. А Маркс ради сохранения справедливости своей теоретической конструкции, разработанной для случая неразвивающейся экономики, и для развивающейся экономики, объявляет эту неравномерность случайностью и не обращает на нее серьезного внимания. Он совершенно не уделяет внимания тому факту, что для покрытия неравномерностей развития величина его прибавочного труда может колебаться на порядки и приобретать отрицательные значения. Несмотря на его вполне справедливые замечания про нормы труда. И в результате его теория отражает реальную экономику с абсолютно недопустимыми погрешностями. Если погрешность может на порядки превышать значения предсказываемых теорией величин, то кому нужна такая теория? Это уже не говоря о том, что Маркса его теория привела к абсолютно неверному выводу о необходимости уничтожения частной собственности. А в действительности уничтожение частной собственности это всего лишь вариации идеи разрушителей машин в Англии. Неоднократно высмеянной самими марксистами.

Здравствуйте, Валерий Васильевич. С возрастом я прокололся, 12 лет разницы обязывает обращаться по имени отчеству, хотя я и раньше, как мне кажется, не шибко фамильярничал. Однако предупреждаю, не смотря на разницу в возрасте, спуску Вам как оппоненту не дам.

11 января 2012г. Валерий Васильевич, отвечая инженеру, пишет.



С тем что 10 руб. = 10 руб., и 12 руб. = 12 руб., я не спорю. Но за этими уравнениями стоят товары. Причем за каждым из уравнений стоит обмен одних и тех же количеств этих товаров. Согласно Вашего примера одного шила и одного мыла. Возьмем один из них, скажем, шило. Чтобы на вариться на нем, посредник должен купить его за 10 руб., а продать за 12 руб. Как не крути, но здесь мы имеем два обмена, шила на 10 руб., и шила на 12 руб. Далее берем цитату Маркса, отражающую его точку зрения при определении понятия стоимость, и смотрим что получается.



Обратите внимание, роль квартера пшеницы в нашем случае играет шило. Причем шило в этом примере имеет не одну меновую стоимость. В одном случае оно обменивается на 10 руб., в другом на 12 руб. Но так как 10 руб. и 12 руб. составляют меновую стоимость шила, то получается, что эти денежные суммы являются равновеликими и способны замещать друг друга. То есть, что 10 руб. = 12 руб. Конечно если в магазине я отдам 12 руб. вместо 10 руб. на меня никто не обидится, а вот если наоборот, да еще буду настаивать на том, что 10 руб. это 12 руб., и не успею вовремя смыться, психушка мне обеспечена. Валерий Васильевич, спросите своих студентов, не называя имен, кем бы они посчитали человека, выстраивающего экономическую теорию на утверждении что 10 руб. = 12 руб. Полагаю, что Вы получите однозначный ответ. У меня ответ иной, поскольку я знаю о ком идет речь. Отдавая дань уважения этому человеку и более того полагая его своим учителем, смотрите предисловие к моей работе, представлено в первом обращении на форуме, я даю иной ответ. Стремясь обосновать идею равенства, он не сколько исследовал экономические отношения, по крайней мере в начале, сколько пытался построить экономическую теорию его доказывающую, подводя тем самым материальный фундамент под эту идею. Будучи при этом в первую очередь философом, он настолько увлекся отысканием философских категорий и обвесил ими понятие стоимость, что не заметил ошибки, оказавшейся в фундаменте его теории. Хотя есть и другой вариант, а именно, предположение что эту ошибку он сделал намеренно. Но в это не хочется верить.

Если Вы, Валерий Васильевич, будете утверждать что представленные мной рассуждения, по поводу обмена шила на мыло с помощью посредника, бред. Я с Вами соглашусь. Только вот беда, именно эти рассуждения положены Марксом в основу его понятия стоимость. Но я уверен, судя по Вашим выступлениям на форуме, что Вы будете сопротивляться даже лежа на обеих лопатках, поэтому продолжу. Хотя, как справедливо заметил Владимир, с возрастом оперативная память уже не та, да и сама машина временами глючит, но я помню, что Вы не признаете акт покупки посредником продукта (шила) обменом.



Тут конечно можно поспорить, но я и этого делать не буду. Для начала задам вопрос. Полагаете ли Вы продажу производителем своего товара непосредственному потребителю обменом? Тогда как быть с ситуацией, когда даже не различные, а один и тот же производитель, практически в одно и тоже время, одно и тоже количество товара продает по различной цене? Сходите на рынок, послушайте по чем реализуют продукт произведенный своим трудом крестьяне, продающие молоко или зелень, поторгуйтесь с ними и практика Вам покажет что цена одной трех литровой банки молока может быть различной. Примените к этой ситуации логику Маркса, и Вы получите, что 10 руб. = 12 руб., без всякого посредника. Если же Вы будете и дальше упорствовать, и скажите что этот акт продажи с одной стороны и покупки с другой тоже не обмен, или что виной тут деньги и связанное с ними отклонение цены от стоимости. Я, продолжая Вас «укатывать», загоню Вас в другую ситуацию. Маркс начинает выводить понятие стоимости, отталкиваясь от простого товарообмена. Представим тот период человеческой истории когда денег еще не было, а простой товарообмен уже существовал. И здесь вы найдете ситуации когда одни и те же количества товара А, в тоже самое время, в одном месте, обмениваются на различные количества товара В. Применяя все ту же логику Маркса здесь мы получим что одно копье = двум копьям. И вот беда, выкручиваться дальше тут уже нечем. По Вашему же утверждению Валерий Васильевич здесь еще не модифицированный закон стоимости, если необходимо я найду, где Вы это говорите на форуме, а стало быть, лишь эквивалентный обмен, что и позволяет воспринимать сказанное Марксом буквально.

В связи со всем этим у меня к Вам еще один вопрос Валерий Васильевич. Какой из двух обменов, шила на 10 руб., или шила на 12 руб., является эквивалентным. Если первый, тогда второй не эквивалентен. Если второй, то неэквивалентен первый. Тогда получается, что для объяснения внедрения посредника Вы используете неэквивалентный обмен, или, иными словами, не можете пояснить его появление исходя лишь из эквивалентного обмена.

В свое время Маркс, исходя из предположения что обмен равенство, был вынужден, для объяснения появления прибавочной стоимости, привнести в свою теорию очевидное неравенство, назвав его при этом обменом, причем эквивалентным. Это акт покупки рабочей силы, особого товара, который приобретается по стоимости, чем определяется его стоимость Вы безусловно знаете, особенность же этого товара состоит в том что его производственное потребление порождает большую стоимость, чем та что необходима для ее производства. Это та «перепроизводящая способность труда» о которой говорит инженер, которая, кстати, существует задолго до появления обмена. Не понятно только почему Маркс, претендующий на диалектический подход в своем исследовании, внедряет ее в свою теорию только на этапе появления промышленного капитала. Мне, например, интересно знать, где она, «перепроизводящая способность труда», прохлаждалась до этого. Однако продолжу, Маркс не нашел способа как вставить в оборот торгового капитала неравенство, под видом эквивалентного обмена. Проблема в том, что в обороте торгового капитала отсутствует производство, а вместе с тем и потребление рабочей силы (я не беру в расчет развитые формы оборота торгового капитала где можно наскрести виды деятельности что можно назвать производством, а говорю о простейших формах проявления торгового капитала, к примеру, когда одна бабулька перекупив зелень у другой тут же на этом месте перепродает ее дороже, и таких примеров даже на современных рынках уйма). Так к чему это все? К тому, что то что не сумел сделать Маркс, сделали Вы Валерий Васильевич. Внедряя посредника в процесс обмена шила на мыло, и поясняя откуда берется прибыль, Вы нашли другой товар, идентичный рабочей силе который, обмениваясь как эквивалент, тем не менее, приводит к количественному увеличению противостоящего ему денежного товара. И этот товар шило, или если хотите мыло, тут как Вам будет угодно.

Практически все споры, что идут между нами, в конечном счете, связаны с понятием стоимости, внедренным в экономическую науку Марксом. Мое убеждение, что все последующие проблемы Марксизма исходят именно из него. Давайте «поковыряемся» в этом понятии и разберемся столь ли оно верно и необходимо. Один ляпсус, связанный с ним я Вам только что показал, но есть еще и другие. Попробуйте убедить меня в том, что я не прав, не засыпая цитатами, а так как это сделал я, на примере Вашего примера с шилом и мылом, так сказать на пальцах. Доказав тем самым что Вы не только знаете марксизм, но и можете применить его на практике.

Теперь в качестве шутки. Я конечно уверен в том что закон единства и борьбы противоположностей действует, но никогда не предполагал что получу еще одно яркое свидетельство его существования. Об одном я уже упоминал, говоря о том факте, что научный труд изобличающий эксплуатацию создавался на средства полученные от той самой эксплуатации. Но Вы Валерий Васильевич удивили меня не меньше. Марксист, клеймящий позором не только капиталистов, купцов, но и мелких торговцев, учит будущих финансовых акул. Да торговцы на рынках, по сравнению с этими «кровопийцами» просто мелкая шелупонь. Мне интересно как эти «буржуйские морды», пусть даже будущие, сдают Вам экзамены, не завидую я им. Марксист преподающий банковское дело гремучая смесь, с Вами нужно быть поосторожнее. Честно говоря я уже подумываю, а стоит ли отправлять это сообщение.

Это была наиболее аргументированная мысль в вашем сообщении.

Все остальное - плоды вашего недоразумения. Предлагаю взять на вооружение следующие мысли Маркса, и читать их каждый день перед сном, как молитву. Может что-то и поймете:

«Так как движение купеческого капитала есть Д — Т — Д', то прибыль купца, во-первых,
получается благодаря актам, совершающимся лишь в пределах процесса обращения, следо-
вательно, получается при совершении двух актов: купли и продажи, и, во-вторых, она реали-
зуется при совершении последнего акта продажи. Следовательно, это «прибыль от отчужде-
ния», «profit upon alienation». Чистая независимая торговая прибыль prima facie* кажется
невозможной, если продукты продаются по их стоимости. Дешево купить, чтобы дорого
продать, — вот закон торговли. Следовательно, это не обмен эквивалентов».
Т.25, ч.1, с.362.

«Пока торговый капитал опосредствует обмен продуктов неразвитых стран, торговая при-
быль не только представляется результатом обсчета и обмана, но но большей части и дейст-
вительно из них происходит. Помимо того, что торговый капитал живет за счет разницы ме-
жду ценами производства различных стран (и в этом отношении он оказывает влияние на
выравнивание и установление товарных стоимостей), купеческий капитал при прежних спо-
собах производства присваивает себе подавляющую долю прибавочного продукта, отчасти
как посредник между обществами, производство которых в основном еще направлено на по-
требительную стоимость и для экономической организации которых продажа части продук-
тов, вообще поступающей в обращение, следовательно вообще продажа продуктов по их
стоимости, имеет второстепенное значение; отчасти потому, что при прежних способах про-
изводства главные владельцы прибавочного продукта, с которыми имеет дело купец, — ра-
бовладелец, феодальный земельный собственник, государство (например, восточная деспо-
тия), — представляют потребляющее богатство, которому расставляет сети купец, …»
Т.25, ч.1, с.363.

Спокойной ночи,
В.К.